[Kask] Po co komu Mips?

[dorjan]

Ciekawi mnie, dlaczego z uporem maniaka na większości forów rowerowych polecane są przede wszystkim kaski z systemem MIPS? Wiem, że marketing i reklama potrafią dokonać cudu i wpływać w nieracjonalny sposób na decyzje podejmowane przez nasz mózg. Są również inne technologie bezpieczeństwa, jak choćby WaveCel proponowany przez Treka i podobno zmniejszający ryzyko obrażeń mózgu aż 26 - krotnie przy upadku, w stosunku do systemu MIPS. Co prawda Trek musiał wycofać się po wyroku sądu z tej wyliczonej zwiększonej wielokrotności bezpieczeństwa ze względu na niemożliwość precyzyjnego wyliczenia tej krotności. Natomiast szwedzki MIPS stosując swoje błędne metody pomiarowe nadal sprzedaje patenty firmom produkującym kaski, a już dawno Fundacja Snella podważyła przydatność tego systemu bezpieczeństwa w kaskach rowerowych. Oczywiście MIPS najczęściej nie przeszkadza i wydatek kilkudziesięciu PLN więcej dla złudnego poczucia bezpieczeństwa to żadna kwota.

Forumrowerowe

Najlepszym i najwydajniejszym systemem MIPS jest nasza skóra na głowie, a także ochraniające ją włosy. Sam osobiście nigdy nie kupiłem kasku z MIPS_em. Miałem upadki, przewrotki, poślizgi i nadal żyję, a może mój mózg coś nie tak funkcjonuje, skoro kwestionuję przydatność tak wiekopomnego wynalazku jak MIPS.  Podyskutujemy?

Edytowane 29 Października przez dorjan

[KNKS]

Jak dla mnie MIPS absolutnie nic nie daje, ale za to potrafi skrzypieć...

[Maciorra]

42 minuty temu, dorjan napisał:

Wiem, że marketing i reklama potrafią dokonać cudu i wpływać w nieracjonalny sposób na decyzje podejmowane przez nasz mózg.

I w zasadzie tyle w temacie;)

[Rafu]

Mi kiedyś MIPS pomógł — zahaczyłem kaskiem o niską (jak dla mnie) gałąź, która okazała się zaskakująco solidna. Gdyby nie MIPS, to pewnie zdjęłaby mnie całego z roweru, a tak zerwało się połączenie pomiędzy powłoką MIPS a skorupą kasku i w jakimś stopniu to zamortyzowało uderzenie. Nie wiem, na ile twórcy tego rozwiązania opracowali je pod kątem takiego scenariusza, ale jak dla mnie spełniło swoje zadanie  

[Wojcio]

Szczególnie, że są nowe wersje MIPS (Air), których praktycznie poza nalepką nie widać. W istnienie uszkodzeń mózgu wywołanych rotacją wierzę, ale fakt, że nie jeden MIPS na świecie. Lazer ma swoje rozwiązanie - w takim kasku zdrowo przywaliłem w asfalt w tym roku i nadal wiem jak się nazywam. Kaski na pewno są lepsze i gorsze. Mam Lazera (nowego), ale mam też FOXa z MIPS. 

[pecio]

Jak to najstarsi górale gadają.....lepszy gówniany kask niż jego brak.  A ten nowy MIPS to w zasadzie tylko skorupa z bardzo skąpą i dziwną wrzynającą się wyściółką. 

 

Edytowane 29 Października przez pecio

[wojtt80]

1 godzinę temu, dorjan napisał:

Najlepszym i najwydajniejszym systemem MIPS jest nasza skóra na głowie, a także ochraniające ją włosy.

U mnie brak tego drugiego i pewnie dlatego dobrze mi w MIPS😉

Tak poważniej to na moją czaszkę pasują skorupy od Giro, akurat te z mipsem jakoś bardziej. 

 

[dorjan]

3 godziny temu, Wojcio napisał:

. . . są nowe wersje MIPS (Air), których praktycznie poza nalepką nie widać. W istnienie uszkodzeń mózgu wywołanych rotacją wierzę, ale fakt, że nie jeden MIPS na świecie. Lazer ma swoje rozwiązanie - w takim kasku zdrowo przywaliłem w asfalt w tym roku i nadal wiem jak się nazywam. 

System MIPS jest ciągle modyfikowany i nawet obecnie tych wersji jest całkiem sporo. W zależności od przeznaczenia i pozycjonowania cenowego kasku są to Air Node, Essential Core, Elevate Core, Evolve Core, Integra Split, Integra Fuse, Integra TX i Spherical opracowany we współpracy z Bell i Giro. Zawsze żółta naklejka informuje, że w środku najczęściej znajduje się dodatkowy żółty kawałek plastiku, a my cieszymy się posiadaniem bezpieczniejszego systemu i nawet nie wspominamy o posiadanej wersji, bo przeważnie nic o niej nie wiemy, a to kluczowy element ustalający cenę kasku. Natomiast po przejęciu w 2019r. przez MIPS konkurencyjnej kanadyjskiej firmy Fluid Inside Rotational Impact wszelki słuch o zakupionej technologii zaginął. Wydano kasę żeby zlikwidować konkurencję? Czy też będzie to wykorzystane w przyszłych modyfikacjach MIPS?

Całe szczęście, że istnieje jeszcze kilka niezależnych systemów bezpieczeństwa uwzględniających ruch obrotowy głowy z kaskiem w kontakcie z przeszkodą. W kaskach Treka i Bontragera jest WaveCel, w kaskach Lazera autorski system KinetiCore, mało efektywny i podobny do MIPS system Spin w kaskach POC, a także KOROYD stosowany w kaskach Endura i Ekoi.

No cóż. System MIPS miał z założenia zmniejszać negatywne skutki posiadania kasku na głowie i niewiele dobrego z tego wyszło. Zwiększa ciężar i rozmiar kasku, a przy chęci zachowania takiego samego rozmiaru zmniejsza grubość warstwy tłumiącej uderzenie. Każdy dodatkowy gram to obciążenie i przeciążenia dla karku. MIPS to również problemy z wentylacją. Testy zainteresowanych pokazują zalety. Natomiast naprawdę niezależne testy uwzględniające właściwości skóry ludzkiej, czyli w obecności biofidelicznej warstwy skóry na głowie pokazują zupełnie inne wyniki. „Wyniki pokazały, że w przypadku obecności biofidelicznej warstwy skóry głowy nie ma statystycznej różnicy między modelami kasków z technologią antyrotacyjną i bez niej pod względem przyspieszenia rotacyjnego, prędkości, rotacji względnej, czasu trwania uderzenia i ryzyka urazu”

[zekker]

A coś więcej oprócz chłopskiego rozumu?

Wypadałoby podać jakieś materiały (tylko na litość nie YT), które podpierają to co piszesz, podać źródła cytatów.

[pecio]

Jest coś w tym co pisze @dorjan na rzeczy bo tak samo twierdzi Rudy i ma to odbicie w jego kaskach. 

[itr]

Na mipsie nie znam się, ale patrząc na kolarza Pogaczara po jego upadku, miałem refleksje, że sporo kasków słabo chroni bok głowy, są dość płytkie, daleko w górę nad skronią, mało wystają ma boki, innymi słowy przy upadku  na bok walimy głową,  a nie kaskiem. 
Waga też dobry temat.  Gdy kupiłem kask z odejmowaną żuchwą taki na wyciągi, to pierwszy zjazd i mi prawie urwało szyję,  taka bezwładność  na sekcjach gdzie głowa lata nie miałem mięśni trzymających głowę przed szarpnięciem do tyłu... jak to wpływa na kręgosłup szyjny np przy strzale od tyłu  gdy kolarza zgarnia na maskę samochód?

[Maciorra]

1 godzinę temu, zekker napisał:

Wypadałoby podać jakieś materiały (tylko na litość nie YT), które podpierają to co piszesz, podać źródła cytatów.

Wspomniane badania:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33252249/

i skrót z helmets.org:

https://helmets.org/mips-and-rotational-energy-management-in-bicycle-helmets/

Jakkolwiek nie jestem zwolennikiem "zdrowego chłopskiego  rozsądku" jako narzędzia poznawczego to od początku mips mnie nie przekonuje, bo właśnie robi to samo co skóra głowy, resztki moich włosów, czapki i bandany które mam pod kaskiem przez połowę roku... I te badania Shell to potwierdzają, Virginia Tech zdaje się tym nie przejmować i zakłada kask na plastikowy czerep:)

[Mentos]

Nie wydaje mi się by ten MIPS mógł dawać tak wiele jak obiecują. Mam jeden kask z MIPSem od Bella, fullface ze zdejmowaną szczenką i jeśli chodzi o samo noszenie kasku, wagę czy wentylację żadnych uwag nie mam. No może poza zapięciem bo innych genialne zapięcie Monomatic jak w Uvex'ach nie trawię i zawsze wywalam/zmieniam/przeszywam jak kask nie Uvexa kupuję. Kask jest owszem większy/cięższy/szerszy (nic z tego mi nie przeszkadza) ale chyba głównie przez elementy szybkiego montowania/demontowania szczęki a nie przez MIPS. Jest MIPS to dobrze, jakby nie było też by się nic nie stało i tak bym go kupił. Może było by taniej? No i Bell to Bell, raczej mam zaufanie do tej firmy, podobnie jak do Uvexa.

monomatic

Edytowane 30 Października przez Mentos

[pecio]

@Mentos Bell to już w zasadzie Giro  " przefarbowane " . To już nie jest to co było kiedyś lata temu . 

[Mentos]

Nie wiem jak inne kaski Bella i kto go przejął czy kupił, ale 'markę' wciąż ma, i z tego poniżej MIPSowego jestem mega zadowolony (z warunkową wymianą zapięcia na Uvexowe 😉 )

 

Edytowane 30 Października przez Mentos

[Charvel]

@dorjan Najlepszym systemem MIPS jest nasza skóra i włosy” – złoty kandydat do nagrody im. Darwina w dziedzinie biomechaniki. Ciało stałe i owłosienie na głowie mogą zamortyzować co najwyżej uderzenie komara, a nie przyspieszenie kątowe rzędu kilku tysięcy radianów na sekundę kwadrat przy glebie na asfalcie. Skoro powołujesz się na jakieś rzekome testy z „biofideliczną warstwą skóry”, to przywołaj konkretne źródło i procedurę badawczą, a nie rzucaj populistycznymi hasełkami.

Dwa: ". Zwiększa ciężar i rozmiar kasku, a przy chęci zachowania takiego samego rozmiaru zmniejsza grubość warstwy tłumiącej uderzenie. Każdy dodatkowy gram to obciążenie i przeciążenia dla karku. MIPS to również problemy z wentylacją." <-- człowieku, skąd te głupoty wziąłeś? Z faktu? Z superexpressu? Publikujesz bzdury.

MIPS to sposób zamocowania wew wkładki tak by jej punkty mocowania miały możliwość ruchu w każdą stronę na około 5-7mm - a nie technologia która "zwiększa ciężar i warstwy tłumiące". MIPS nie ma tłumić uderzenia czołowego (od tego jest EPS), tylko redukować ruch rotacyjny mózgu przy uderzeniach pod kątem – a to właśnie przyspieszenie kątowe odpowiada za większość ciężkich wstrząśnień mózgu. 

Do tej pory tylko znajomi wiedzieli, że nie masz pojęcia na tematy na które się wymądrzasz, teraz pokazałeś się szerszemu gronu. Gratuluje
 

[marvelo]

Za to teraz my wszyscy wiemy, że Ty nawet nie potrafisz uważnie przeczytać wszystkich postów w tym wątku, albo ich nie rozumiesz. 

Jako uzupełnienie, trochę anatomii:

 

Edytowane 30 Października przez marvelo

[dorjan]

Czytanie ze zrozumieniem nie boli. Chociaż dziwię się, że to dopiero pierwszy wpis podważający właściwości skóry ludzkiej. Statystycznie 39% dorosłych ludzi w Polsce to funkcjonalni analfabeci, więc jesteśmy na forum zdecydowanie mądrzejsi.

Charvel, puknij się w głowę, albo lepiej nie, bo przecież to uderzenie będzie mocniejsze od stuknięcia komara i jeszcze uszkodzisz swój cenny organ. Najlepiej delikatnie obejmij głowę obydwiema dłońmi i przesuń skórę na boki i w przód, i w tył. Zobacz jaki masz zakres. To zdecydowanie więcej niż podawane przez Ciebie 5-7mm w MIPS_ie.

Pozwól, że zacytuję podpowiedź AI.

„Skóra na głowie (skalpe) charakteryzuje się unikalną biomechaniką: sama w sobie jest dość sztywna i mało rozciągliwa, ale wykazuje dużą ruchomość podłoża, dzięki czemu może przesuwać się jako cała warstwa nad kością czaszki. Za jej przemieszczanie odpowiada tzw. czwarta warstwa skalpu – tkanka łączna wiotka (ang. loose areolar tissue), która działa jak naturalne łożysko ślizgowe. To dzięki niej skóra wraz z czepcem ścięgnistym dosłownie „ślizga się” po okostnej.

O ile centymetrów może przesunąć się skóra głowy?

Wartości te zależą od kierunku ruchu oraz indywidualnej podatności tkanki (tzw. wiotkości skalpu):

·         Ruchomość pionowa (przód-tył / góra-dół): U zdrowego człowieka skóra głowy może przesunąć się bez problemu o około 1 do 2 cm (średnio ok. 1.7 – 1.9 cm w testach klinicznych).

·         Ruchomość pozioma (na boki): Jest zazwyczaj nieco mniejsza ze względu na układ anatomiczny pasm włóknistych i wynosi średnio od 1 do 1.5 cm.

Podczas chirurgicznego pobierania pasków skóry do przeszczepu (metoda FUT w Donovan Hair Clinic), chirurdzy oceniają tzw. skalę elastyczności Mayera-Paula. U osób z bardzo wiotką skórą dopuszczalne jest wycięcie paska o szerokości przekraczającej 2.2 cm, po którym brzegi rany wciąż dają się zszywać bez nadmiernego napięcia.”

To tylko tyle, albo aż tyle w tym temacie. Firma MIPS patentując „swój” pomysł na razie raczej nieudolnie próbuje dorównać naturze i właściwościom ludzkiej skóry na głowie. Swoje „rewelacje” testuje na gumowanej głowie manekina, którą zrzuca na chropowate kowadło ustawione pod jakimś tam kątem, żeby uzyskać rotację przy uderzeniu. Taki test nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi warunkami. Dobry kask bez tej technologii, ale założony na głowę manekina pokrytą biofideliczną warstwą skóry pokazuje dokładnie te same wartości jak kask z systemem MIPS. To tak ciężko zrozumieć? Koledzy podali już linki do źródeł, więc nie będę się powtarzał.

Nigdy nie kupiłem kasku z MIPS, ale to nie znaczy, że nie widziałem takiego, nie przymierzałem, nie jeździłem w nim, itd. Teraz oglądam Oakley Aro3 Mips i widzę tą nic nie ważącą wkładkę.

 

[Charvel]

Ty i rozum wybraliście inne ścieżki życiowe ej-aj slopiarzu. Z koniem się nie kopie, a z głupim nie dyskutuje 

[Eathan]

Tutaj przykład kasku z minimalistycznym mipsem nowej generacji - UVEX Surge aero MIPS. Kaski które były kiedyś to przeszłość. Dzisiaj poszło to do przodu. ABUS Airbrakeer 2.0 też ma stosunkowo mały mips. Nie zmienia to faktu, że jest ciut ciężej ale już nie ma problemów z ograniczeniem wentylacji jak to miało miejsce w przeszłości. Sam mam w domu kilka kasków:

• Trek z MIPSem - jeszcze rozbudowana klatka od środka (nie żółta ale czarna), leży i nie używam bo po 2 sezonach stał się niewygodny, zaczął gnieść, co ciekawe wypięcie mocowania MIPSa w jednym miejscu pomaga, ale pewnie wpływa na funkcjonowanie całego systemu, 
• Rudy bez MIPSa  - wspomniany Rudy, jest świetny, wygodny, lekki, lepiej wentylowany od Treka, 
• Leatt z turbine 360 - świetny na MTB, wygodny, turbinki są fajne i nie wpływają na wentylacje. 

Miałem też styczność z Trekowym  wavecel, ale to jednak coś zupełnie innego. Dla mnie to bardziej dodatkowa strefa zgniotu, która ma ciemną stronę w postaci słabej wentylacji i na lato odpada. 

Dla mnie każdy kask jest ok pod warunkiem, że:

• jest!
• jest poprawnie założony, zapięty i dopasowany, 
• ma sensowne wentylacje, które pozwalają uniknąć gotowania czachy latem,
• stoi za nim poważny producent, który włożył energię w badania, rozwój i technologię.  

I prawda jest taka, że jak mamy pecha to nie pomoże mips, turbinki, wavecelle i reszta wynalazków. 

[pecio]

Miałem przyjemność testować ostatnio parę topowych kasków z tym nowym MIPSem .  W zasadzie to dla mnie porażka. Minimalistyczna , twarda wyściółka o ograniczonym kontakcie ma się ślizgać po głowie. Ja tego nie widzę . Pomijam fakt , że są strasznie niewygodne te kaski . Te "bąble" na wyściółce wrzynają się w skórę głowy doprowadzając do niechęci w dalszej eksploatacji kasku. To stary system był lepszy w tej kwestii choć ograniczał przepływ powietrza i istotnie zwiększał masę chełmu. W ostateczności wybrałem czaszko- ochraniacza bez żadnych zaczarowanych systemów i obym nie musiał go sprawdzać .  

A jeszcze w tych zszytych paskach  w niektórych  kaskach co  zapięcie mamy   werżnięte w szyję ........ już widzę tą rotację . A i uszy dostaną też swoje.  Tu wielki plus dla Rudego  za najwygodniejsze rozwiązanie tej kwestii.   Producenci na siłę chcą wyważać otwarte drzwi wmawiając nam  wyższość jednego systemu nad drugim .  Nauka uczy , że najlepsze rozwiązania to te najprostsze ale dopracowane do perfekcji . 

Edytowane 31 Października przez pecio

[Charvel]

@Eathan dokładnie tak jak napisałeś. Ważne by mieć kask i mieć go dopasowanym i zapiętym. Czołowe firmy produkujące kaski jak Bell, Uvex, Poc, Giro, Abus, Met  wciąż robią te same modele kasków w wersji z i bez mipsa - jak kto woli. Nikt nikogo nie zmusza do kupna droższej wersji. Ostatnio kupowałem nowy kask narciarski i musiałem się sporo naszukać, żeby znaleźć model który będzie mi się podobał i miał mipsa

[zekker]

W dniu 30.10.2026 o 09:21, Maciorra napisał:

Wspomniane badania

Dzięki za materiały.

Moim zdaniem nie są przekonujące w stwierdzeniu, że MIPS nie działa.
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ten test ze świńską skórą był tylko w jednym scenariuszu uderzenia i niekoniecznie reprezentatywnym (no może poza wyleceniem z roweru i walnięciem z dyńki w drzewo lub skałę). Patrząc na wykresy i widząc różnice w słupkach, trochę dziwnie się czyta wnioski, że technologie mające zmniejszać obrażenia skrętne nie działają. Owszem dla MIPS im wyszło bez różnicy (ale jeżeli dobrze rozumiem, to ten kask i tak wyszedł najlepiej) ale pozostałe testowane takie miały.
Do testu Snell nie udało mi się dotrzeć, jest wspominany, opisywane rezultaty z niego ale brak założeń, wyników.

W sumie trochę między wierszami tego artykułu na helmets.org można wnioskować, że zasadniczym problemem są metody testowania i jeżeli Snell koncentruje się na prostych uderzeniach i siłach liniowych, to nie dziwne, że nie widzą różnicy.

Na podstawie tych materiałów ciężko jednoznacznie wnioskować działania lub nie takich systemów, no chyba że wyrwać z kontekstu te kilka słów, zdań pod swoją tezę.
Na pewno wnioskiem jest, że trzeba dalej poprawiać metody testowania, tak żeby jak najbardziej oddać prawdziwe przypadki wypadków. Tu też warto mieć świadomość, że kaski wypadające świetnie w testach syntetycznych niekoniecznie będą tak dobre w rzeczywistych warunkach, bo po prostu będą budowane pod te testy. Warto też pamiętać jak kiedyś wyglądały testy, że to było zrzucanie ciężaru na czubek kasku - chyba nie trzeba tłumaczyć, że to bez sensu. Teraz są dużo lepsze ale jak widać nadal niewystarczające, żeby dobrze sprawdzić działanie.

 

Argumenty typu skoro skóra się rusza, to mips (bardziej w sensie zbioru technologii, a nie tego konkretnego rozwiązania) zbędny, są błędne. Istnienie jednego miejsca pozwalającego na swobodne przemieszczenie kasku nie niweluje drugiego, efekt powinien się sumować, bo oba przypadki mają ten ruch ograniczony. Jeżeli skóra pozwoli na przesunięcie/obrót o powiedzmy 1cm, to potem stawi opór i dalszy ruch będzie wynikać z konstrukcji kasku. Jeżeli kask ma system do niwelowania rotacji, to w takiej sytuacji powinien zadziałać i lepiej ochronić.

Co przemawia przeciwko obu mechanizmom, to założenie o braku oporu, niskim tarciu. To nielogiczne z punktu widzenia kasku, który ma rozpraszać energię, a bez tarcia czy odkształcenia tego nie zrobi. Miałoby to sens jakby kask mógł rotować w nieskończoność, no ale tak nie działa. Wystarczy sobie wyobrazić jakby "działał" amortyzator jakby nie miał żadnego oporu przy kompresji, a tak właśnie wygląda opis czy to działania skóry, czy mips.
Najlepiej zerowe tarcie powinno być na styku kasku z podłożem, czy inną powierzchnią w którą uderza. Jeżeli kask już zaczyna rotować, to znaczy że przyjął energię, więc musi ją rozproszyć na tym ślizgającym się elemencie inaczej tylko opóźni nieuniknione. Owszem, w realnych warunkach takie nawet małe opóźnienie przeniesienia rotacji może pomóc, bo przeważnie nie tylko kask jest punktem styku, więc trochę energii upadku gdzieś się już wytraci i w rezultacie dojdzie do mniejszej rotacji i przyśpieszenia głowy. No ale tego w testach laboratoryjnych się nie uwzględnia.

[Maciorra]

@zekker 

Cytat

Moim zdaniem nie są przekonujące w stwierdzeniu, że MIPS nie działa.

Ja na własny użytek nie uważam, że mips nie działa, ja uważam, że jest redundantny do skóry, włosów, czapek itd. Ale też nie jest tak, że wzbraniam się przed kaskami które mają mips, lub podobne systemy. Byleby kask miał odpowiedni kolor i będzie dobrze:)

[dorjan]

Dziękuję za aktywność. Wasze wypowiedzi jednak zmieniają troszeczkę moje negatywne wrażenia w kontakcie z technologią MIPS. Oczywiście nigdzie nie napisałem, że ta technologia nie działa. Działa i najpewniej w jakimś stopniu sumuje się z właściwościami naszej skóry na głowie. Natura wbudowała już tą technologię w nasz organizm, a opatentowany substytut z przesuwającą się wkładką jest tylko marniejszą próbą naśladownictwa. Dobre i to. Niech próbują dalej.

Jednak metody testowania przez MIPS i publikowane wyniki testów są już mniej akceptowalne dla trochę bardziej dociekliwych, a tych w społeczeństwie jest raczej niewielu. Pozostali przyjmują bezkrytycznie takie „nowinki techniczne” i połykają reklamę i sponsorowane, zależne od producenta pseudonaukowe artykuły w prasie branżowej - jak pelikan rybę. Wpływa to na wyższą sprzedaż droższego produktu, bo przecież technologia kosztuje.

Sprzedawcy polecają, zachwalają, pokazują jak to działa i słowem nie wspomną, że nasza skóra okrywająca kości czaszki i mózg ma więcej warstw, większą ruchomość podłoża i przesuwa się bezproblemowo nawet w szerszym zakresie. Włosy dodatkowo wpływają na zakres przesunięć wewnątrz kasku (dają poślizg), a zastosowane zaawansowane wyściółki (nawet żelowe) gwarantujące większy komfort noszenia i tłumiące mikrodrgania, również nie kleją na sztywno naszej głowy do korpusu kasku. Czy nie lepiej sięgnąć po bardziej zaawansowany kask bez wkładki MIPS? To już indywidualna decyzja każdego z nas. Ja tylko dałem przyczynek do refleksji i zaproponowałem dyskusję.