[Pedałowanie] Technika pedałowania - fakty i mity

[marvelo]

33 minuty temu, uzurpator napisał:

@marvelo W pedałach ślizgi są lepsze niż łożyska kulkowe.

Możesz rozwinąć?

[przemeg]

@uzurpator Tak, czytam. Dlatego właśnie nie napisałem, że Burns/Kram udowadnia przewagę SPD w pięciogodzinnej jeździe w 3–4 strefie. To jest chochoł, którego łatwo obalić, tylko że ja go nie postawiłem. Jeśli chcesz sprowadzać dyskusję do takiej zabawy plus silić się na protekcjonalny ton to ja do tej piaskownicy nie wchodzę.

@marvelo Argument z „kroksami” mnie nie przekonuje. Można dyskutować metodologię Burns/Kram, dobór pedałów, grupę badanych i zakres wniosków. Przy czym ja nie widzę nic złego w tym, że w badaniu porównano różne konfiguracje pedałów i butów. Tego właśnie wymaga zdrowy rozsądek i chęć szerszego ujęcia tematu. Samo twoje ironizowanie nie obala wyniku. Pokazuje jedynie, że wynik nie pasuje do Twojej tezy.

Z ciekawości zapoznałem się z badaniami Straw/Kram, Mornieux, Korff czy Leirdal/Ettema. I nie mam problemu z wnioskiem, że aktywne „ciągnięcie do góry” przez cały obrót nie jest żadną magiczną wunderwaffe i może kosztować więcej energii. Tylko że z tego nie wynika, że SPD „nic nie daje”.

Ja widzę tu dwa osobne punkty.

Pierwszy: SPD / clipless nie daje automatycznie darmowych watów ani niższego kosztu energetycznego przy spokojnej, ciągłej jeździe. Z tym się zgadzam, to nie jest elektryczny silnik, wiec aktywne ciągnięcie kosztuje. 

Drugi: SPD daje realne korzyści w ambitnej (a na pewno sportowej) jeździe, bo poprawia stabilność stopy, powtarzalność ruchu, kontrolę nad rowerem i możliwość skuteczniejszego użycia siły w konkretnych sytuacjach.

Badania przeciwko mitowi „ciągnięcia przez cały obrót” nie obalają tego drugiego punktu. One obalają raczej uproszczony pomysł, że SPD daje darmowe waty przez całą jazdę.

Zresztą Korff pokazał coś ciekawego: gdy kolarze mieli aktywnie ciągnąć w górę, poprawiała się mechaniczna „skuteczność” nacisku na pedał, ale spadała"gross efficiency". Czyli tak — to kosztuje. Tylko w sporcie czasem świadomie płacisz większy koszt energetyczny, bo chcesz wygrać konkretny moment. Sprint też jest nieekonomiczny. Atak na podjeździe też. Wyjście z zakrętu na pełnej mocy też. A jednak nikt rozsądny nie mówi, że skoro to kosztuje więcej energii, to nie ma sensu - powiedz to tym, co zmęczeni wygrywają.

Porównanie z innymi sportami też mi od razu przychodzi do głowy. Piłkarz nie zakłada korków dlatego, że korki magicznie zwiększają jego wydolność albo technikę. Zakłada je dlatego, że na konkretnej nawierzchni zapewniają przyczepność, stabilność i pewność ruchu. Na mokrą trawę bierze inne buty niż na halę. Czy to znaczy, że but „robi z niego piłkarza”? Nie. Ale bez właściwego interfejsu stopa–podłoże traci część swoich możliwości, bo się będzie ślizgał. Podobnie w koszykówce. But stabilizujący kostkę nie dodaje wyskoku, ale może dawać stabilność, kontrolę boczną, pewność lądowania i pracy stopy. Nawet jeśli jest cięższy, zawodnik akceptuje koszt, bo dostaje coś w zamian. 

SPD działa podobnie. To nie jest jakiś magiczny silnik. To jest interfejs noga–rower.

Na MTB nie chodzi mi osobiście o jakieś ciągnięcie pedału w górę przez cały obrót. Chodzi o to, że w piachu, na korzeniach albo na krótkim technicznym podjeździe stopa mi nie lata po pedale, nie poprawiam jej, nie tracę rytmu i mogę mocniej oraz pewniej dociskać. Na gravelu dochodzi powtarzalność pozycji stopy i łatwiejsze utrzymanie kadencji - szczególnie gdy jadę szosą. To są realne zalety w ambitnej amatorskiej albo sportowej jeździe, nawet jeśli nie przekładają się na niższy koszt metaboliczny. Jestem gotów i chcę się zmęczyć, jeśli dzięki temu jadę lepiej, pewniej i szybciej.

Można nie widzieć sensu w klikach dla każdego. I to jest chyba jasne. Do jazdy po mieście, po bułki, z rodziną czy na luźną przejażdżkę platformy mogą być lepsze i wygodniejsze. Ale w zajawkowej czy sportowej jeździe — szosa, gravel, XC, mocne MTB, ustawka, sprinty, krótkie podjazdy, techniczne fragmenty — SPD daje realną przewagę jako stabilny, powtarzalny i skuteczny punkt kontaktu z rowerem.

Na koniec dnia nie kupujemy lżejszych rowerów, nie poprawiamy pozycji, nie jeździmy w dolnym chwycie, nie dobieramy opon, butów i stroju tylko po to, żeby potem sprowadzać całą dyskusję do jednego parametru energetycznego mierzonego w bardzo konkretnym laboratoryjnym scenariuszu. Sprzęt ma pomagać jeździć lepiej, pewniej, szybciej i z większą kontrolą. I wtedy się cieszy micha. 

Edytowane wczoraj o 07:09 przez przemeg

[przecietny.kolarz]

35 minut temu, uzurpator napisał:

Wymagają specjalistycznego obuwia, które w cywilnym zastosowaniu wprowadza zbędną logistykę. Przypięcie do roweru obniża sufit umiejętności w kontroli roweru i _może_ uczyć złych nawyków. W przypadku ustawienia bloków na sztywno, podczas wywrotki rower zostaje na rowerzyście. W przypadku bloków na luźno, korzyści z 'ciągnięcia' są czysto iluzoryczne.

W jaki sposób obniża umiejętność kontroli roweru?

Nigdy nie wyrwałem nogi z bloków i nigdy rower nie został mi przypięty.

[pecio]

54 minuty temu, uzurpator napisał:

@marvelo W pedałach ślizgi są lepsze niż łożyska kulkowe.

Większych bredni  to nie czytałem .   Super  ślizgi  reklamowane jako  "dożywotnie "  zwane  potocznie igusami  w pedałach platformowych  Chromag czy super wyrąbanych Wolf Tooth ,  byłem zmuszony wymieniać co  3- 4 miesiące. A teraz weźmy sobie  legendarne  starej daty Time na łożyskach.   Przez całe życie tych pedałów  nie zaglądałem do środka. 

[uzurpator]

53 minuty temu, marvelo napisał:

Możesz rozwinąć?

Łożyska kulkowe, przy zachowaniu tej samej nośności, mają dużo większą średnicę. W pedałach, ze względu na sposób pracy, Nie zastosujesz łożysk bezkoszykowych, więc zostaje albo zrobienie pedałów grubszymi, albo stosowanie kilku rzędów łożysk. Dlatego np w platformach gdzie miniaturyzuje się rozmiar przynajmniej jedna strona jest na slizgu.

53 minuty temu, przemeg napisał:

Tak, czytam. Dlatego właśnie nie napisałem, że Burns/Kram udowadnia przewagę SPD w pięciogodzinnej jeździe w 3–4 strefie. To jest chochoł, którego łatwo obalić, tylko że ja go nie postawiłem. Jeśli chcesz sprowadzać dyskusję do takiej zabawy plus silić się na protekcjonalny ton to ja do tej piaskownicy nie wchodzę.

Więc po co cytujesz to badanie? Teza którą postawiłem jest heurystyka. Dla oszałamiającej większości ludzi rower to więcej niż 17s sprinty. Zgaduję. Więc te badania ma się nijak tejże tezy.

50 minut temu, przecietny.kolarz napisał:

W jaki sposób obniża umiejętność kontroli roweru?

Jeżeli masz rower przymocowany do nóg, to np Bunny Hopa robisz ciągnąć rower, zamiast balansując ciałem. Na przykład.

EDIT: zakładając, że tego bunnego nie potrafiłeś robić wcześniej.

Edytowane wczoraj o 07:59 przez uzurpator

[przemeg]

@uzurpatorzurpator Zacznijmy od tego, że ja odnosiłem się do tekstu marvelo i do badań wcześniej przytaczanych w dyskusji. Ty natomiast znowu ustawiasz rozmowę pod wygodną dla siebie tezę.

Odnosiłem się do kilku badań: Straw/Kram, Mornieux, Korff, Leirdal/Ettema, a Burns/Kram przywołałem w konkretnym kontekście, bo do tego fragmentu odniósł się @marvelo i ironizował o „kroksach”. Więc odpowiadanie mi tak, jakbym całe stanowisko budował wyłącznie na 17-sekundowych sprintach, jest po prostu robieniem kolejnego chochoła, którego chcesz obalić i się uśmiechnąć, że masz racje.

Napiszę więc to jeszcze raz.

Moja teza brzmi: badania przeciwko mitowi aktywnego ciągnięcia przez cały obrót nie dowodzą, że SPD nic nie daje. Dowodzą co najwyżej, że SPD nie daje magicznych darmowych watów i niższego kosztu metabolicznego w spokojnej jeździe ciągłej. Z tym się zgadzam i nie widzę w tym nic szczególnie kontrowersyjnego.

Ale osobnym tematem są korzyści sytuacyjne: stabilność stopy, powtarzalność pozycji, kontrola nad rowerem, pewniejsze dociskanie, wysoka kadencja, jazda w terenie, piach, korzenie, sprinty, krótkie podjazdy, jazda na stojąco, dynamiczne przyspieszenia. I do tej części dyskusji Burns/Kram pasuje jak najbardziej, bo pokazuje, że w mocniejszym wysiłku system but–pedał ma znaczenie.

Więc pytanie „po co cytujesz to badanie?” ma prostą odpowiedź: cytuję je nie jako dowód na wszystko, tylko jako jeden z przykładów, że w różnych warunkach sposób połączenia buta z pedałem ma znaczenie. To naprawdę nie jest skomplikowane - możesz sobie powtarzać, że „dla większości ludzi rower to więcej niż 17-sekundowe sprinty”. Oczywiście, że tak. Tylko że dla ludzi jeżdżących sportowo albo ambitnie amatorsko rower to też nie jest wyłącznie jednostajne kręcenie w tlenie. I dokładnie o tym piszę od początku.

Dlatego nie, to badanie nie „ma się nijak” do mojej tezy. Ma się do konkretnego fragmentu tej tezy. To Ty próbujesz zrobić z niego jedyny fundament całej wypowiedzi, a potem ten sztucznie zawężony fundament obalić. To jest klasyczny chochoł.

I naprawdę darujmy sobie protekcjonalne teksty w stylu „czytasz badania, które cytujesz?”. Ja wiem, co cytuję i po co. Problem polega na tym, że Ty odpowiadasz na tezę, której nie postawiłem, i ignorujesz szerszy kontekst wypowiedzi. 

[Maciorra]

42 minuty temu, pecio napisał:

A teraz weźmy sobie  legendarne  starej daty Time na łożyskach.   Przez całe życie tych pedałów  nie zaglądałem do środka. 

Aliumy były najtrwalszymi pedałami jakie miałem. Ale jak najbardziej miały ślizg i łożysko:)

[Tyfon79]

14 godzin temu, przecietny.kolarz napisał:

Nie każdy musi kochać pedały wpinane, nie każdy musi na nich jeździć. Natomiast ciężko wskazać jakieś wady tego rozwiązania, więc na ogół są dość oczywistym wyborem.

Jasne, że są wady tylko nieuczciwość obecnych dywagacji wynika raczej z faktu kto i do czego ich używa. Wytykanie choćby niewygody chodzenia jest skrajnie nieuczciwe bo zarówno Ty, ja jak i inny rozmawiamy o tematach treningowych, wyścigowych czy bardzo ambitnej turystyce. Nie o lamusach czy kimś kto gdzieś jedzie a potem zwiedza zamek albo inny klasztor i jojczy jak to jest niewygodnie. Trzecia grupa platformersów ma to wszystko gdzieś i po prostu bez napinki jedzie przed siebie. Ja wychodzę z domu albo pakuję kozę do auta i jak chodzę to po lesie gdzie SPD w niczym nie przeszkadza a wręcz pomaga w chodzeniu. Nikt tu nie pisze o wymogu SPD jako narzędzia w cywilnym użyciu typu przysłowiowa jazda po bułki. Nie mniej bez jajec bo kiedyś po zmasakrowaniu szkłem dwóch opon szedłem praktycznie z Myślenic do Krakowa ponad 20 km. Nie wiem co trzeba mieć we łbie by dyskutować tutaj nad powrotem platform do roweru szosowego dla gościa, który robi trening albo jedzie w pizdu 300 km. To już nawet nie jest żałosne. Masz podobne dywagacje w narciarstwie bo weszły BOA. Jednak prosi nadal wolą klamry w butach bo są pewniejsze, mniej awaryjne i tak dalej. Potem włazi jakiś lamus i dyskutuje, że nie bo on lubi wygodę jednym ruchem i gadaj tu z takim. Dlatego nadal się dziwę, że gadacie z osobami, które nie są wpięte z takich czy innych powodów. O ile te powody są czasem racjonale to w przypadku intensywnego treningu, zawodów i tak dalej już nie. Trzeba mieć jaja by się przyznać do faktu bycia słabym. Pamiętam wywiad naszego mistrza z enduro, który wiadomo jak śmiga i gdzie odnoście wpięcia. Pytający też podchodził w temat szybkości wypięcia w razie W albo jak jest ślisko i skwitowane to zostało śmiechem, że czas uczy nawyków i w klikach poziom wypięcia to dokładnie taki sam czas. Nikt nie dywagował nad dziecinadą w stylu zostania z nogą w pedale bo nawet jak 99% przypadków niczym się złym nie kończy. Równie dobrze mogą ja podać przykład jak spodnie uratowały mi łydkę przed zmasakrowaniem przez piny platformy. Tak się jakoś nieszczęśliwie noga ułożyła nawet nie przy glebie tylko podparciu. No ale jak ktoś ma problemy egzystencjalne z SPD bo mu życie komplikuje to jak chcesz z kimś takim rozmawiać skoro nie posiadł do końca umiejętności jakie są wymagane do tego patentu? 

[marvelo]

Godzinę temu, przemeg napisał:

Zresztą Korff pokazał coś ciekawego: gdy kolarze mieli aktywnie ciągnąć w górę, poprawiała się mechaniczna „skuteczność” nacisku na pedał, ale spadała"gross efficiency". Czyli tak — to kosztuje. Tylko w sporcie czasem świadomie płacisz większy koszt energetyczny, bo chcesz wygrać konkretny moment. Sprint też jest nieekonomiczny. Atak na podjeździe też. Wyjście z zakrętu na pełnej mocy też. A jednak nikt rozsądny nie mówi, że skoro to kosztuje więcej energii, to nie ma sensu - powiedz to tym, co zmęczeni wygrywają.

No tak, ale te badania wykazały tylko, że robiąc to samo w sensie generowania mocy, ale próbując aktywnie ciągnąć, zużywa się więcej energii. Nie wykazały, że ciągnięcie zwiększa maksymalną moc. Tu nie chodzi o to, żeby tylko bardziej się męczyć, ale by realnie poprawić osiągi. Ciągnięcie poprawia jedynie mechaniczną skuteczność, a ta może dawać nieznaczne korzyści np. na stromych, śliskich podjazdach.     

[przemeg]

@Tyfon79 Zgadzam się co do kontekstu zastosowania, ale ja bym odpuścił argument, kto się „zesrał”  , kto jest mocny, a kto słaby. Moim zdaniem to nie o to chodzi. Możesz mieć łydę jak koń i jeździć w SPD, możesz mieć łydę jak koń i nie chcieć SPD. Możesz być mocny na platformach i możesz być słaby w blokach. To jest kwestia preferencji, stylu jazdy i zastosowania, a nie test kopyta.

Dlatego poczytałem w wolnej chwili te badania i próbuję podejść do tematu merytorycznie: co faktycznie mierzono, w jakim kontekście, jakie można z tego wyciągnąć wnioski, a jakich nie można. Staram się też zrozumieć, jaką właściwie tezę stawia tu @marvelo, a potem @uzurpator.

@marvelo 

Ale ja przecież nie twierdzę, że Korff wykazał wzrost mocy maksymalnej dzięki aktywnemu ciągnięciu. Właśnie dlatego rozdzielam te rzeczy.

Korff jest dla mnie argumentem do innego punktu: że poprawa mechanicznej „skuteczności” nacisku na pedał nie musi oznaczać poprawy ekonomii energetycznej. Czyli dokładnie — można robić ruch, który wygląda mechanicznie „lepiej”, ale kosztuje więcej. I z tym się zgadzam.

Tylko że z tego nadal nie wynika, że taki mechanizm nie ma żadnego sensu sytuacyjnie. W sporcie często używasz mniej ekonomicznych rozwiązań w konkretnym momencie, jeśli dzięki temu zyskujesz kontrolę, przyczepność, stabilność albo chwilową skuteczność. Sprint, atak, jazda na stojąco, przepchnięcie krótkiej ścianki czy wyjście z zakrętu też nie są najbardziej ekonomiczną formą jazdy. Są narzędziem do zrobienia konkretnej roboty, której to robocie spd pomaga stabilizacją.

I tu się ponownie odniosę się do mojego sedna: ja nie uważam, że należy aktywnie ciągnąć pedał w górę przez cały obrót i całą jazdę. Nie piszę też, że samo ciągnięcie magicznie zwiększa moc maksymalną. Uważam, że SPD daje stabilny interfejs but–pedał, który w pewnych sytuacjach może poprawić skuteczność jazdy: stabilność stopy, kontrolę roweru, powtarzalność pozycji, pewniejsze dociskanie, utrzymanie kadencji, krótkie podjazdy, sprinty, piach, korzenie, nierówności.

 

Więc jeśli Twoja teza brzmi: „aktywne ciągnięcie przez cały obrót nie poprawia ekonomii jazdy i nie jest magicznym sposobem na darmową moc” — zgoda. Nie ma nic za friko w życiu.

Ale jeśli z tego wyciągasz wniosek, że SPD jako system nie daje realnych korzyści w jeździe, to ja uważam wprost przeciwnie.

[Przecietny]

Zawsze chcialem poprawić technike pedałowania ale nie wiem co jeszcze mialbym zrobić, odnośnie tematu ciagnięcia/pchania to zawsze rozumialem to tak,ze nie wspomagamy ciagnieciem nogi pchajacej dodając mocy a pozwalamy pchającej włożyć pełną moc w korbę poprzez unoszenie nogi ciągnącej. Jeśli nogą pchającą jestesmy w stanie włożyć w pchanie np100 kg a noga ciągnaca waży 30kg to nodze pchającej zostaje moc tylko 70kg bo musi przepchnąć wagę tej drugiej. Gdy pociagniemy czyli  odciążymy pchającą ciągnąc  to pozwolimy jej na uzyskanie pełnej mocy bo ta ciagnąca sama sie pociągnie a nie bedzie musiała byc przepchnięta. I to właśnie nazywamy pedałowaniem na okrągło.Wiem,że brzmi to troche na pokręcone😁 Jednak większość mocy przekazywanej na korby to pchanie powiedziałbym,że pewnie 99,9%.

[uzurpator]

Godzinę temu, przemeg napisał:

Staram się też zrozumieć, jaką właściwie tezę stawia tu @marvelo, a potem @uzurpator.

Uzurpator stawia bardzo prostą tezę, cytuję sam siebie:

W dniu 29.04.2026 o 08:52, uzurpator napisał:

Wpływ "ciągnięcia" na generację mocy jest znikomy.

Nawet w przykładzie który cytowałeś, który był wręcz absurdalnie wycyrklowany na udowodnienie przeciwnej tezy, różnica jest ~9% na rzecz przymocowania do pedałów.

Cała reszta to marudzenie kilku osób którzy, z nieznanej mi przyczyny, nie mogą się z tym faktem pogodzić.

EDIT: Ok, nie _cała_ reszta, @zekker akurat pisze z sensem. Raczej kilku osobom się nie podoba fakt, że ich podejście nie jest uniwersalnie najlepsiejszym w całym wszechświecie.

 

Edytowane wczoraj o 10:23 przez uzurpator

[przecietny.kolarz]

@uzurpator no nie mogą się pogodzić, nie mi oceniać kto ma rację, a kto nie. Na tym świecie są też ludzie, którzy wierzą że ziemia jest płaska. Tylko jest jedno "ale".

Temat nie został założony przez wspomniane osoby, które stwierdziły "dawajcie udowodnimy @marvelo że ja się ciągnie korbę to jedzie się szybciej!".

To @marvelo założył temat, w którym rozpoczyna dyskusję w zasadzie nie bardzo wiadomo po co.

2 godziny temu, uzurpator napisał:

Jeżeli masz rower przymocowany do nóg, to np Bunny Hopa robisz ciągnąć rower, zamiast balansując ciałem. Na przykład.

Ekhm, no i co? Jaka jest dalsza lista problemów oprócz Twoich dojazdów do pracy?

@Tyfon79 dobrze to podsumował. Rozmawiamy o sporcie, a Ty wyskakujesz o jakimś specjalistycznym sprzęcie jakim są buty i to że musisz je zmieniać. Jakie to ma znaczenie chociażby w głównym temacie generowania mocy?

To ja wstawiam kolejną tezę którą ktoś może podchwyci:

Kaski są zbędne, bo fryzura się gniecie i nie ma gdzie tego trzymać w pracy.

[przemeg]

@uzurpator Ok, rozumiem ten cytat, ale pisałeś też o SPD znacznie szerzej. Pisałeś, że korzystałeś z SPD, ale wróciłeś do platform, bo dla Ciebie specjalne buty, logistyka, chodzenie, codzienne zastosowanie i ryzyko związane z wpięciem są niewarte zachodu. Pisałeś też o glebie i bezpieczeństwie. Więc w mojej optyce Twoja ocena SPD była dużo szersza niż tylko kwestia wpływu aktywnego ciągnięcia na generację mocy.

Dlatego nie wiem, czy nazywanie tego „marudzeniem” jest fair, bo dyskusja jest szersza. Dotyczy różnych korzyści z SPD dla jednych i różnych minusów dla innych.

Twoje doświadczenie dobrze uzasadnia wybór platform dla Ciebie. Nie uzasadnia natomiast ogólnej tezy, że SPD w sportowej jeździe nie daje realnych przewag. To nie wynika ani z tych badań, ani z doświadczeń dużej grupy rowerzystów, którzy wolę SPD of platform.

Ps: Nie powiedziałbym, że to badanie jest „wycyrklowane pod tezę”. Powiedziałbym raczej, że jest zaprojektowane pod konkretny scenariusz: sprint pod górę. I dokładnie w takim zakresie należy je czytać. I wyciągać wnioski.

[KNKS]

 

13 minut temu, przemeg napisał:

@uzurpator  Pisałeś, że korzystałeś z SPD, ale wróciłeś do platform, bo dla Ciebie specjalne buty, logistyka, chodzenie, codzienne zastosowanie i ryzyko związane z wpięciem są niewarte zachodu. 

Myślę, że podobnie jak kolega @uzurpator, na SPD zapatruje się 99% dostawców jedzenia spod znaku UberEats. Tak więc, dla każdego coś innego. Każdemu według potrzeb.

Osobiście, jak idę na rower, nie zakładam jakiś tam dłuższych spacerów, joggingu czy grzybobrania. Swoją droga bardzo jestem ciekaw, jak wygląda krótki sprint w korbach, na sztajfce 8-10%, , z mocą oscylująca wokół 700-800w, w pedałach platformowych 😁.

Edytowane wczoraj o 10:51 przez KNKS

[przecietny.kolarz]

Jest tylko jedna metoda żeby sprawdzić:

@KNKS zakłada adidaski, a @marvelo porządne, sztywne buty i pedały wpinane, po czym jedziecie na górkę

Może jestem ograniczony, trudno, ale naprawdę mam problem zrozumieć jak można twierdzić że przy jeździe rowerem gdy uprawiamy sport, pedały platformowe mogą być lepsze. Mówimy głównie o Szosie, Gravelu i MTB XC.

[KNKS]

@przecietny.kolarz Daj spokój. Kolega @uzurpator lubi bronić tez upadłych ot tak, dla samego sportu 😁.

Sam mam pewne swoje przekonania, na ten przykład zakładam pedały szosowe do grawela, ale niekoniecznie zawracam Wisłę kijem i propaguje to rozwiązanie wszem i wobec. 

 

Edytowane wczoraj o 11:01 przez KNKS

[przecietny.kolarz]

No to jest nas dwóch, bo ja też jeździłem w szosowych na Gravelu i to nie dlatego że wolałem mieć jedną parą butów

[Tyfon79]

1 godzinę temu, przemeg napisał:

Zgadzam się co do kontekstu zastosowania, ale ja bym odpuścił argument, kto się „zesrał”  , kto jest mocny, a kto słaby. Moim zdaniem to nie o to chodzi. Możesz mieć łydę jak koń i jeździć w SPD, możesz mieć łydę jak koń i nie chcieć SPD. Możesz być mocny na platformach i możesz być słaby w blokach. To jest kwestia preferencji, stylu jazdy i zastosowania, a nie test kopyta.

Nic takiego odnośnie kto mocny a słaby nie pisałem. Ja jestem leszcz a jak czytam jakie tu macie średnie to jestem chyba niepełnosprawny. Moje średnie obecnie na płaskich szutrach to ~15-17km/h co wynika raczej z faktu prawie lub całodziennego szwendania się bez napinki. Tyle, że mogę zrobić dowolnie 50-100-150-200 kilosów bez bycia padniętym. Ale nawet taka łajza szybkościowa jak ja obserwując od kilku lat gości na szosach, gravelach widzę różnicę jak ktoś kręci z sensem i jest wpięty. Przecież są tu ludzie, którzy śmigają na platformach gravelami i nie tylko. Posądzam jednak jak pisałem, że robią to bez spiny bez parcia na czas i tak dalej. Jak bym miał rower jakikolwiek do częstego podjazdu do znajomych, coś załatwić do 10 km dajmy do roboty to jasne, że wybrał bym platformy. No ale bez jaj, że my tu bronimy czegoś jak twierdzy i twierdzimy, że wpięcie jest dla każdego zawsze. Ponownie po x chyba setny SPD jest cudem do szybkiej, dynamicznej jazdy. Jak chce szybko, dynamicznie dać w tłoki to nigdy tak efektywnie nie zrobię tego w platformach. Ja też miałem platformy i to nie byle plastik fantastik, miałem noski, mam SPD w jednym i tym samych rowerze. Bzdety to można wciskać obecnemu pokoleniu. Choćby ostatnio 7 kilosów ostrej jazdy bo byłem w tyłku lokalizacyjnie i czasowo po budowanej szutrówce. Sztywny rower, opony 1,75 wokół pierwsza warstwa grubego tłucznia, kocie łby jak cholera i ogień na wpięciu. Ani raz stopa nie zmieniła położenia, ani raz nie spadła z pedała a doskonale wiem jak na tym samym rowerze przy tej prędkości było by na platformach. 

Dość śmieszna sprawa bo na szosie nie latam, raczej nikogo sławnego nie znam, nie spotkałem. Obserwuję jednak kto jak śmiga i wyciągam wnioski. Jednak z tydzień temu spotkałem na Łączanach Pana prawie pro jak leciał z jakąś dziewczyną. Akurat stałem na moście w miejscu zmiany stron i naprawdę odejście z paru kilosów na wyróżniającą się tego dnia od innych prędkość ~+40Km/h zrobiło na mnie wrażenie. To jest właśnie ten czas kiedy na platformach nie ma opcji by to zrobić tak szybko i efektywnie. Nie wnikam bo się nie znam czy chłop jest mocny czy nie. 

55 minut temu, uzurpator napisał:

 Raczej kilku osobom się nie podoba fakt, że ich podejście nie jest uniwersalnie najlepsiejszym w całym wszechświecie.

Jest zupełnie odwrotnie czyli to Wy włazicie z buciorami tam gdzie nie powinno Was być. Ty porzuciłeś wpięcie bo za trudne, skomplikowane życiowo a drugi w ogóle bez i jeszcze na rowerach z poprzedniej epoki. Gdzie tu u licha jest kwestia czysto sportowa bo o takiej mowa? Nic pod względem sportowym się nie klei co tu bredzicie bo gdyby się kleiło choć w 1%-cie to byli by prosi w większej liczbie na platformach od peletonu, toru, XCO, ścigackich graveli po grawitację. Nic takiego jednak miejsca nie ma a nawet jak osoba taka jest uważana za dziwka i tyle.  

[Maciorra]

47 minut temu, przemeg napisał:

Ps: Nie powiedziałbym, że to badanie jest „wycyrklowane pod tezę”. Powiedziałbym raczej, że jest zaprojektowane pod konkretny scenariusz: sprint pod górę. I dokładnie w takim zakresie należy je czytać. I wyciągać wnioski.

Z tymi wnioskami właśnie jest pewien problem. Sami badacze, przecież piszą, że podejrzewają, że przewagę daje przypięcie i sztywna podeszwa:

We determined that when cyclists sprint uphill, the
addition of a shoe-pedal attachment improved
100 m average and maximum sprint power output
as well as the average and maximum velocities
achieved. Additionally, we determined that cycling
shoes with stiff soles further improved the four per-
formance variables. Hence, we reject our null
hypothesis of no differences. We surmise that shoe-
pedal attachment and sole stiffness each have posi-
tive effects on sprint cycling performance. Because
we used different pedals and pedal attachments,
our experimental design does not allow us to
definitively conclude that shoe stiffness was solely
responsible for the improved performance.
Sprinting cyclists apply substantial propulsive tor-
que during the upstroke (Dorel et al., 2010) and we
suspect that shoe-pedal attachment and stiff soles
allow riders to increase the propulsive torque
applied to the cranks during the upstroke during
maximum power conditions.

I OK. Podejrzenie nie jest nieuzasadnione, ale w takim razie warto by badanie kontynuować i porównać np sztywne buty platformowe + platformy z pinami ze sztywnymi laczkami SPD/klick, co powinno nam powiedzieć więcej na ile zysk daje sztywna podeszwa (komentarz @marvelo o crocksach), a na ile przypięcie.

Dodatkowo, wszystkie badania które widziałem, zarówno te potwierdzające jakiś zysk z przypięcia, jak i te mówiące, że ów zysk jest iluzoryczny, żaden, lub jest de facto stratą (chyba były i takie badania) są obarczone sporą wadą - wszystkie są robione na śmiesznie małych próbach, więc wnioski mogą być od Sasa do lasa. Trudno się dziwić, bo solidne badanie na dużej próbie wymaga dużo czasu, sprzętu, ludzi i pieniędzy, a temat badawczy #nikogo.

Żartuję, po ożywionej dyskusji widać, że #wszystkich

Edytowane 23 godziny temu przez Maciorra

[marvelo]

12 godzin temu, przemeg napisał:

@marvelo Argument z „kroksami” mnie nie przekonuje. Można dyskutować metodologię Burns/Kram, dobór pedałów, grupę badanych i zakres wniosków. Przy czym ja nie widzę nic złego w tym, że w badaniu porównano różne konfiguracje pedałów i butów. Tego właśnie wymaga zdrowy rozsądek i chęć szerszego ujęcia tematu. Samo twoje ironizowanie nie obala wyniku. Pokazuje jedynie, że wynik nie pasuje do Twojej tezy.

No właśnie tych konfiguracji było zdecydowanie za mało, a wybór butów i pedałów reprezentujących "nieprzypiętych" był skrajnie niekorzystny. Test byłby znacznie lepszy, gdyby znalazł się tam choć jeszcze jeden zestaw butów i pedałów platformowych, choćby jakieś buty na deskę (nie mówiąc już o "fivetenach") i duże, przyczepne i dobrze łożyskowane platformy. Buty biegowe z bardzo miękką, piankową podeszwą, w dodatku z jakimiś szparami i uskokami to naprawdę ostatni wybór pedałów na platformy (no, poza wspomnianymi "kroksami"). Byłoby widać, czy rodzaj pedałów i butów platformowych ma wpływ na wyniki w takim sprincie. 

Nie wiemy też, dlaczego konkretnie badani osiągali gorsze wyniki na platformach i platformach z noskami, bo zabrakło analizy sił na pedałach. Nie wiemy, ile mocy "rozpłynęło się" w ugniataniu miękkiej pianki, wątłej ramki pedałów, ile w kiepskim ich łożyskowaniu, a ile po prostu nie zostało dostarczone, bo badany miał inaczej wytrenowany wzorzec ruchu lub bał się, że mu nogi spadną. 

[marvelo]

9 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Jest zupełnie odwrotnie czyli to Wy włazicie z buciorami tam gdzie nie powinno Was być. Ty porzuciłeś wpięcie bo za trudne, skomplikowane życiowo a drugi w ogóle bez i jeszcze na rowerach z poprzedniej epoki. Gdzie tu u licha jest kwestia czysto sportowa bo o takiej mowa?

Rower od początku swojego istnienia posiada dwa pedały, a korby są zamocowane na wspólnej osi i poruszają się synchronicznie. Jak jeden pedał jest na górze, to drugi jest na dole. Nikt nie chciałby raczej jeździć na co dzień rowerem z korbami niezależnymi (decoupled cranks), bo to by była mordęga. Pod względem mechanizmu pedałowania moje rowery z poprzedniej epoki niczym się nie różnią od Twoich ani od rowerów prosów z peletonu zawodowego. 

Właśnie trzy godziny temu wróciłem ze sportowej przejażdżki takim stalowym, szosowym Bianchi z prostą kierownicą, korbą 165 mm, przełożeniami 53/42, 11-28 (8s) i plastikowymi platformami (choć może nieco lepszymi niż w teście)  pokonując 47 km (moja częsta trasa Krasnystaw - Wólka Orłowska - Stryjów - Wierzba - Stary Zamość - Krasnystaw) ze średnią 30,2 km, ostatnie 20 km jadąc już w silnym deszczu (na szczęście z wiatrem, a deszcz ciepły). Żeby taką średnią uzyskać wielokrotnie musiałem jechać z prędkością przekraczającą 40 km/h, na prostych z wiatrem blisko 50 km/h, maksymalnie z góry 64 km/h, kadencja bez problemu przekraczała czasem 100 obr/min (nie mam licznika kadencji w tym rowerze, ale w szosówce z baranem wychodzi mi zwykle średnia około 80 obr/min), stawałem też na pedały na podjazdach. Jestem już w szóstej dekadzie życia, mam ciężką pracę fizyczną, mało czasu na regenerację. Platformy w żaden sposób nie przeszkadzają mi w traktowaniu roweru sportowo. Przypięcie się do pedałów być może dałoby mi jakieś marginalne korzyści (nie zaprzeczam, bo nawet w noskach czasem było ciut lepiej), ale równie dobrze mógłbym ogolić nogi, ręce i wąsy, żeby ciut szybciej jechać, a tego nie robię, bo lubię swoje wąsy, a gładkie nogi to wolę jednak u kobiet.  

Edytowane 14 godzin temu przez marvelo

[marvelo]

W dniu 5.05.2026 o 10:21, KNKS napisał:

Tyle tylko ze tutaj chyba bardziej o delikatnych pojeżdżawkach deliberują kolesie od pedałów platformowych.

Właśnie opisałem taką "delikatną pojeżdżawkę" jako koleś od pedałów platformowych.

[Patron920]

a może niech każdy jeździ jak mu wygodnie i przyjemnie? 

przecież to oczywiste, że zarówno typ roweru, jak i grubość opon, ciśnienie powietrza, ubiór, typ pedałów zależy od stylu jazdy, trasy i roweru.

To jak dyskusja o wyższości pomidorów nad bananami.

[itr]

A gdyby hipotetycznie Marvelo ubrany w kosmicznie przylegający strój w kolorach modnych w 2026, z ogolonymi nogami ,  ( Drakula przy tym nie straszny 🙂 ) bez wąsa, na  Bianchi -węglowej szosie aero , (7,5kg)  z kołami o wysokim stożku przejechał dziś tą samą trasę kończąc  w ciepłym deszczu o zgrozo wpięty w szosowe bloki Shimano ze średnią np o 1 km większą.....

Czy świat zatrzęsie się w posadach? Czy forumowicze zagotują się z wredoty?  Nie, bo jakie to ma znaczenie... Mamy swoje upodobania, nawyki i wolną wolę.   Jeśli kogoś interesuje opór kółeczek na przerzutce, czy aerodynamiczna skarpetka i będzie mieć lepszy humor z szybszej o włos jazdy - super...  Jako graciarz chyba bardziej zaawansowany od Ciebie Marvelo, nie rozumiem dlaczego mamy zawsze podstępnie patrzeć na nowofalowe pomysły, z nutą wyższości podkreślać rangę klasyki.... 

Każdy jest inny, i tyle. Nie ma co czepiać się naszych preferencji...  Sam lepiej, milej i szybciej pojadę w zaczepach niż bez....  potęga nawyku... Ale mam cały czas rower  z hybrydami i mogę jechać w zwykłych butach,  i przetrwam...  i  mi noga w cywilnym bucie się nie omsknie.