[Pedałowanie] Technika pedałowania - fakty i mity

[uzurpator]

10 godzin temu, zekker napisał:

eszcze raz, przysiad ze sztangą robisz na jednej nodze, czy na dwóch?

Jeżeli mam na obojczyku zapodaną moją masę ciała w postaci sztangi, to per noga mam statycznie 100% masy ciała. Jeżeli chcę to ruszyć, to potrzeba jeszcze sporo 'ciut' ponad to. Tak, przywołując doświadczenie, tym bardziej absurdalne wydaje mi się twierdzenie o 200% masy na korbie.

Z drugiej strony, na rowerze nie masz, w praktyce, całej dostępnej masy ciała, bo część wspiera się rękami. Im bardziej wyciągnięta pozycja aero, tym więcej masy wędruje na przednie koło.

Enyłej - sugeruję tutaj zakończyć, bo ma to znamiona onanizmu, a żaden z nas nie ma odpowiednich danych.

[JWO]

Cytat

drugiej strony, na rowerze nie masz, w praktyce, całej dostępnej masy ciała, bo część wspiera się rękami. I

Ja już się zgubiłem w tej relatywistycznej fizyce kręcenia korba. Moc generowana to nie tylko grawitacja, bo wtedy wygrywaliby najciężsi. 

[uzurpator]

@przemeg

Eksperyment w którym wykazanoby rzeczywiście różnicę na korzyść wpinania wygląda mniej więcej tak:

1. Mamy miernik mocy i miernik tętna. Idealnie byłoby mieć miernik skonsumowanego tlenu, ale powiedzmy, że to zbyt bizantyjskie.
2. Tętno mówi nam, jaki wysiłek podejmujemy; miernik mocy mówi nam, ile z tego trafia w korby.
3. Robimy np. 50 przejazdów w obu konfiguracjach. Najlepiej na trenażerze. Test in-vivo wprowadza za dużo szumu, ale powiedzmy po 100-200 przejazdach dałoby się jakoś to znormalizować.

a) Jeżeli jeździlibyśmy ze stałą mocą, to _jeżeli_ jedna konfiguracja ma przewagę nad drugą, to notowalibyśmy niższe średnie tętno.
b) Jeżeli jechalibyśmy pod równe tętno, to jedna konfiguracja będzie miała większą zmierzoną moc.
c) Jeżeli w jednej konfiguracji mielibyśmy spójnie wyższą moc i tętno, to ta konfiguracja pozwala na wyższy wysiłek, z jakiejś tam przyczyny
d) Jeżeli konfiguracje byłyby ekwiwalentne, to nie byłoby żadnego sensownego wzorca.

Teraz weźmy wyniki z GCN całkowicie legitnie, bez krzty szydery.

W pierwszym teście Connor był szybciej na platformach, miał wyższe tętno na platformach, ale wygenerował mniejszą moc. Nie pasuje to żadnego wzorca, ale na klipsach Connor wygenerował ~4% wyższą moc. 
W drugim teście Connor był szybciej na klikach, ale również miał na nich wyższe tętno i moc. Tutaj pasuje pod c), mamy też ~4% więcej mocy.

Trzymając się takich danych, możemy zatem przyjąć, że na zatrzaskach generuje się te 3-4% więcej watów, przez co jedzie się wolniej lub szybciej?

10 godzin temu, przemeg napisał:

A chłopaki po prostu trochę jeżdżą i opisują swoje doświadczenie

Ci sami panowie doświadczenia moje i @marvelo pod dywan zamiatają. Dlaczego mam szanować to, co piszą, jeżeli ta sama kurtazja mnie najwyraźniej nie dotyczy?

Główny problem z przeprowadzeniem eksperymentu, o którym piszę, jest taki, że komercyjne mierniki mocy mają dupiatą dokładność, bo ok 2%. Biorąc pod uwagę, że mówimy tutaj o czymś co robi 4% różnicy... to sam rozumiesz, że to średnie dane. Podobnie jest zresztą z doświadczeniami wyżej wymienionych, bo próbują mierzyć 4% za pomocą jeszcze bardziej dupiatego przyrządu, jakim jest ludź, ze wszystkimi jego wadami i uprzedzeniami. Jak wyżej, jeżeli ja jestem uprzedzony, to koledzy wyżej już nie?

 

10 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Dobrze, że ty gadasz prawdę🤣 Masz badania z Uniwerka w Kolorado na temat dyskutowany prof Rodgera Krama. Tytuł; "The Effect of Cycling Shoes and the Shoe-Pedal Interface on
Maximal Mechanical Power Output in Bicycling". 

Konkluzja końcowa; "To conclude, a firm shoe-pedal attachment and a stiff shoe sole independently and positively
improved cycling performance during high-power, uphill sprints. The combination of the shoe-
pedal attachment with stiffer shoe soles enhanced sprint cycling performance variables by up to
27.6%" 

 

To jest to badanie sprzed kilku stron ze sprintem o długości 17s?

20 minut temu, JWO napisał:

Ja już się zgubiłem w tej relatywistycznej fizyce kręcenia korba. Moc generowana to nie tylko grawitacja, bo wtedy wygrywaliby najciężsi. 

Moc generowana to iloczyn sił i przesunięcia w czasie. Siła pochodzi z nóg. Sufit tejże siły na rowerze to wg mnie masa rowerzysty, bo nie ma innego punktu podparcia. Zekker próbuje mnie przekonać, że można więcej, wykonując jakąś jogę, wspierając się kierownicę, ciągnąc za korbę pedałem etc. Ale żaden z nas nie ma żadnych danych na ten temat, więc w sumie marudzimy po próżnicy.

10 godzin temu, przemeg napisał:

Samo rzucenie „Newton 3” nie rozwiązuje tego układu. To jest raczej retoryczny skrót mający „skasować” rozmówcę niż realna analiza biomechaniczna.

Ale akurat jest. Patrz wyżej. Na rowerze nie ma sensownego punktu podparcia poza masą rowerzysty. Na rowerze poziomym możesz się jeszcze zaprzeć o fotel. Podobnie było z przykładem, który kolega szył. Co dobrze zauważył @JWO . Poniekąd, z tego powodu ludzie którzy kręcą grube waty mogą jeździć w miarę wygodnie na sztywnych siodłach z minimalną ilością gąbki, bo siła reakcyjna powoduje, że spora część ich wagi jest 'podparta' powietrzem*

Kolega itr wpadł na zasadę GIGO.

*to skrót myślowy, proszę się nie czepiać.

[itr]

Torowcy podczas startu wystawiają głowę  i korpus w przód,  przed kierownicę właśnie żeby mocno zapierać się o dwa stałe punkty- kierownicę i oś suportu...kierownica zamienia na moment się w  dźwiganą sztangę która nie drgnie ale noga zakręci korbą...  Podjazd  z niską kadencją na bardzo twardo też powoduje, że mdleją ręce, barki, a nie nogi.  ( np wystromienia -Przełęcz Karkonoska)

[JWO]

Cytat

Sufit tejże siły na rowerze to wg mnie masa rowerzysty, bo nie ma innego punktu podparcia

Zrób eksperyment myślowy. W stanie nieważkości gdy nie ma siły grawitacji, pedałujesz na trenażerze raz w spd, raz na platformach. W którym przypadku dalej ‚zajedziesz’? Teraz przesuń ten układ na Ziemie, gdzie grawitacja działa w takim samym stopniu na oba przypadki.

[uzurpator]

3 godziny temu, marvelo napisał:

W kolarstwie wcale nie chodzi o moc, a o prędkość (a ostatecznie, o jak najkrótszy czas przejazdu).

Co sprowadza się do mocy, albo raczej systemowych watów na kilogram.

3 godziny temu, marvelo napisał:

ozycja na rowerze TT często znacznie ogranicza generowanie mocy,

Nie wydaje mi się. W rowerach triathlonowych i TT stosuje się dość uniwersalnie strome podsiodłówki, aby utrzymać otwartą pozycję z ok 120 stopniami pomiędzy tułowiem a nogami, co jest w miarę najefektywniejszą wartością w kwestii generacji mocy. W dobrze zaprojektowanym i dobranym rowerze TT nie powinno być różnic w watażu.

 

3 godziny temu, marvelo napisał:

Czasem nie warto się bić o maksymalną moc, a skupić się na efektywności.  

Jeżeli chcesz wygrywać, a tym bardziej, jeżeli Ci za to,płacą, to pracujesz nad jednym i drugim.

8 minut temu, JWO napisał:

Zrób eksperyment myślowy. W stanie nieważkości gdy nie ma siły grawitacji, pedałujesz na trenażerze raz w spd, raz na platformach. W którym przypadku dalej ‚zajedziesz’? Teraz przesuń ten układ na Ziemie, gdzie grawitacja działa w takim samym stopniu na oba przypadki.

Zajedę nigdzie. W układzie ja + rower w stanie nieważkości zasada zachowania pędu spowoduje, że będę się kręcić razem z rowerem. I to, że się do niego przypnę w pedałach niewiele zmieni. Obejrzyj, jak trenują kosmonauci.  Są poprzypinani różnymi pasami do bieżni, bo inaczej by ta bieżnia pojechała w jedną stronę, a oni w drugą. Sama bieżnia jest zresztą przymocowana do stacji kosmicznej.

Aby to obejść, trzeba jakieś 'SPD' dla siodła i kierownicy, a i wtedy raczej niczego nie ukręcę, poza kręceniem się wokół środka masy swojego i roweru od sił precesyjnych.

Edytowane 13 Maja przez uzurpator

[KNKS]

3 godziny temu, marvelo napisał:

Pozycja na rowerze TT często znacznie ogranicza generowanie mocy, ale ale liczy się ostateczny zysk na zmniejszeniu oporów, co przełoży się na większą prędkość przy tej samej mocy. 

Że co ???  Rower TT rozpędzasz "na rogach" a pozycje aero przyjmujesz dopiero przy założonej prędkości. Utrzymaniu wysokiej prędkości służy odpowiednie przełożenie, a żeby toto "ukręcić" to potrzeba solidnych watów.

 

3 godziny temu, marvelo napisał:

Pedały zatrzaskowe mogą zachęcać do częstszej jazdy na stojąco w mało aerodynamicznej pozycji, co skutkuje wzrostem oporów. 

Ty naprawdę tak myślisz? W całej "karierze" nie spotkałem jeszcze zawodnika, który jechałby na stojąco przy prędkości przy której opór aerodynamiczny miałby istotne znaczenie. W korbach to bardziej na ostrych sztajfkach, a im szybciej tym pozycja niżej. To nie jest dla Ciebie oczywiste?

Edytowane 13 Maja przez KNKS

[JWO]

Cytat

Obejrzyj, jak trenują kosmonauci.  Są poprzypinani różnymi pasami do bieżni, bo inaczej by ta bieżnia pojechała w jedną stronę, a oni w drug.

Twój tok myślenia idzie w dobrym kierunku.

Nie ma za co  

[przemeg]

Czyli najpierw nie ma dowodów, są opinie. Potem badania na uniwerkach za mało i słabo zrobione. Można zrobić prosty pomiar mocy. Ktos zrobił, ktoś znalazł- też trzeba inaczej...

Tak trochę do brzegu podsumowując:

Najpierw pada teza: jeżeli wpięcie pozwala generować większą moc, to powinno dać się to zmierzyć. Pojawia się materiał, w którym mierzone są moc, tętno, kadencja i czas. W obu próbach na clipless wychodzi wyższa moc. I wtedy rozmowa przeskakuje na czas, szum, GCN, metodologię, dokładność miernika i brak idealnego eksperymentu.

Jasne, ten film nie jest badaniem laboratoryjnym. Ale to nie zmienia faktu, że odpowiadał dokładnie na wcześniejsze pytanie: czy wpięcie może pozwolić wygenerować więcej watów. W tym materiale — tak, może. To nie dowodzi, że zawsze daje lepszy czas. Ale nikt rozsądny nie twierdzi, że jeden film GCN rozstrzyga cały temat naukowo.
I dokładnie tak samo jest z Newtonem. Sama III zasada Newtona oczywiście obowiązuje. Ale zdanie „Newton 3, więc reszta wywodu jest bezwartościowa” niczego nie analizuje. To nie jest rozwiązanie układu, tylko retoryczny skrót.

Pytanie JWO o stan nieważkości nie miało dowodzić, że w kosmosie magicznie odjedziesz rowerem. Ono pokazywało, że moc w pedałowaniu nie jest po prostu „grawitacją plus masa rowerzysty”. I odpowiedź „zajedziesz nigdzie, bo układ będzie się kręcił” wcale tego nie obala. Ona tylko pokazuje, że trzeba gdzieś zamknąć reakcje sił.
Na Ziemi ten układ nie jest swobodny. Rower ma kontakt z podłożem. Rowerzysta ma kontakt z pedałami, siodłem i kierownicą. W sprincie, na stromym podjeździe czy przy twardym przełożeniu pracują ręce, barki, tułów, druga noga i balans ciała. Kierownica nie jest ozdobą, tylko realnym punktem zaparcia.
Dlatego twierdzenie, że „sufitem siły na pedale jest masa rowerzysty, bo nie ma innego punktu podparcia”, jest zbyt prostym modelem. Może mieć sens jako bardzo grube przybliżenie spokojnej jazdy siedząc. Ale nie jako opis sprintu, jazdy na stojąco, startu torowego czy stromego podjazdu.
III zasada Newtona mówi, że siły mają reakcje. Nie mówi, że jedyną możliwą reakcją jest ciężar ciała działający pionowo na pedał. W realnym pedałowaniu reakcje rozchodzą się przez cały układ: pedały, ciało, siodło, kierownicę, ramę, koła i podłoże. I właśnie dlatego samo „Newton 3” nie zamyka tematu.

Trochę zabawne jest to, że w przykładzie z nieważkością sam pokazujesz, że potrzebne są dodatkowe punkty zamknięcia układu: siodło, kierownica, mocowanie ciała itd. Czyli dokładnie to, o czym mówimy na rowerze na Ziemi. Tyle że na Ziemi te punkty już istnieją: są pedały, siodło, kierownica, rama, koła i podłoże.

Więc dywagacja z kosmosem nie dowodzi, że limitem siły jest masa rowerzysty. Dowodzi tylko, że bez punktów reakcji cały układ będzie się ruszał. A to jest zupełnie inny wniosek 😀

Brak idealnego eksperymentu nie oznacza, że można ignorować dostępne dane. A „Newton 3” nie oznacza, że masa rowerzysty jest jedynym punktem podparcia.

 

[Patron920]

dlaczego ktokolwiek zastanawia się nad faktem czy użycie ciągnięcia razem z pchaniem wygeneruje większą siłę niż samo pchanie?

no weźcie nie róbcie sobie żartów z fizyki i logiki elementarnej.

[itr]

Uzurpator możliwe,  że zadał AI rozpisanie scenariusza takiego wątku, i  śmieje się po cichu, z postępów swojej pracy badawczej, możliwe, że jest też na forum dla pszczelarzy. rekonstruktorów historycznych, młodych mam zainteresowanych szydełkowaniem, a my wszyscy razem pomagamy mu pisać habilitację socjologia: "Behawioralne wzorce reakcji, formuła zachowań  wokół kontrowersji i sporu  na  ogólnodostępnych forach tematycznych." 

 

 

[marvelo]

Godzinę temu, KNKS napisał:

Że co ???  Rower TT rozpędzasz "na rogach" a pozycje aero przyjmujesz dopiero przy założonej prędkości. Utrzymaniu wysokiej prędkości służy odpowiednie przełożenie, a żeby toto "ukręcić" to potrzeba solidnych watów.

Czyli sam potwierdzasz, że pozycja aero nie jest najlepsza do generowania dużej mocy maksymalnej. 

Tu trochę na ten temat: 

 

Godzinę temu, KNKS napisał:

Ty naprawdę tak myślisz? W całej "karierze" nie spotkałem jeszcze zawodnika, który jechałby na stojąco przy prędkości przy której opór aerodynamiczny miałby istotne znaczenie. W korbach to bardziej na ostrych sztajfkach, a im szybciej tym pozycja niżej. To nie jest dla Ciebie oczywiste?

Przy jakiej prędkości odbywają się zwykle finisze kolarskie, jeśli nie są pod górę? Czy według Ciebie opór aerodynamiczny nie ma wtedy znaczenia? Zdecydowana większość jedzie wtedy na stojąco. Oczywiście wciąż w pochyleniu, ale na pewno nie jest to pozycja najbardziej aerodynamiczna. Jednak na tak krótką metę zysk z maksymalnej mocy w tej pozycji jest większy niż strata na oporach aero i widocznie to się opłaca. Jednak gdy ktoś takiej jazdy nadużywa może tracić efektywność. 

Próbowałem tylko wyjaśnić, dlaczego w teście GCN przy większej mocy średniej czas przejazdu był dłuższy. Jakaś przyczyna musiała być, bo większa moc oznacza, że średni opór musiał być wyższy.  

1 godzinę temu, uzurpator napisał:

Co sprowadza się do mocy, albo raczej systemowych watów na kilogram.

Waty na kilogram to się liczą pod górę i podczas przyspieszeń. Sam wiesz, że masa w utrzymaniu prędkości na płaskim nie przeszkadza. Dla prędkości liczą się waty w stosunku do sumy oporów,  z których lwią część stanowią opory aerodynamiczne układu kolarz-rower. Tu zwykle duzi mają lepiej, bo mają sporo więcej watów wynikających z większej masy mięśniowej (przy podobnym poziomie wytrenowania), a tylko nieco większe opory.  

[przemeg]

 

Marvelo masz rację, że jazda na stojąco pogarsza aerodynamikę. Tylko że zawodowcy mimo to sprintują  w ten swojej pozycji półstojacej. Logika mówi, że robia to ponieważ na bardzo krótkim odcinku zysk z większej mocy i lepszego przeniesienia siły przewyższa stratę aerodynamiczną. Gdyby liczyło się tylko aero, finisz wyglądałby jak jazda czasowa w pozycji TT. A nie wygląda.

A dalej - test GCN nie dowodzi, że SPD zawsze skracają czas. Pokazuje natomiast, że w danych warunkach zawodnik na zatrzaskach wygenerował większą moc. A dlaczego ta moc nie zawsze dała lepszy czas — to już osobne pytanie o opory i efektywność całego przejazdu.

[marvelo]

 

[marvelo]

4 godziny temu, Patron920 napisał:

dlaczego ktokolwiek zastanawia się nad faktem czy użycie ciągnięcia razem z pchaniem wygeneruje większą siłę niż samo pchanie?

no weźcie nie róbcie sobie żartów z fizyki i logiki elementarnej.

A ta siła to skąd się bierze? To nie jest takie proste, jak Ci się wydaje, bo tu w grę wchodzi jeszcze fizjologia i biomechanika. 

A tak na marginesie zastanawianie się jest cechą ludzi mądrych. 

Why Pulling Up Doesn’t “Add” to Your Pedal Stroke Power. – MTB Strength Training Systems

[KNKS]

8 godzin temu, marvelo napisał:

Czyli sam potwierdzasz, że pozycja aero nie jest najlepsza do generowania dużej mocy maksymalnej. 

A słyszałeś o sprincie w korbach, w dolnym chwycie?  Nie? To coś jak wyjście poza horyzont zdarzeń współczesnego kolarstwa.

Cudowne połączenie pozycji aero z jazdą "na stojaka".  Idealne do wykonania w pedałach platformowych, szeroko rozpropagowanych we współczesnym kolarstwie szosowym.

Edytowane 14 Maja przez KNKS

[Tyfon79]

13 godzin temu, uzurpator napisał:

To jest to badanie sprzed kilku stron ze sprintem o długości 17s?

Obojętnie jakie by było każde wykaże w ogólnym bilansie zysk z jazdy wpiętym. Tona gadania na temat szosy a jeszcze większe korzyści są w xco. Ja szanowny kolego odpadam z tej idiotycznej dyskusji bo ma ona taki sam sens jak dywagacje czy czasem w cywilnych ciuchach nie jest lepiej. A pampers... ło panie tylko machnąć ręką. U Cibie choć plus doświadczenia bo ten drugi to... zostawmy to bo jak pisałem do dojdziemy w tym temacie do ładu jak się setna strona pojawi. 

[zekker]

12 godzin temu, uzurpator napisał:

Zajedę nigdzie. W układzie ja + rower w stanie nieważkości zasada zachowania pędu spowoduje, że będę się kręcić razem z rowerem. I to, że się do niego przypnę w pedałach niewiele zmieni. Obejrzyj, jak trenują kosmonauci.  Są poprzypinani różnymi pasami do bieżni, bo inaczej by ta bieżnia pojechała w jedną stronę, a oni w drugą. Sama bieżnia jest zresztą przymocowana do stacji kosmicznej.

Aby to obejść, trzeba jakieś 'SPD' dla siodła i kierownicy, a i wtedy raczej niczego nie ukręcę, poza kręceniem się wokół środka masy swojego i roweru od sił precesyjnych.

Powiedz, że robisz sobie jaja. Przecież @JWO wyraźnie napisał o trenażerze, co oznacza zamocowanie go do stacji, tak samo jak bieżni.

Spd do kierownicy, to ręce...
Do siodła nie musisz być przypięty bo siodło nie bierze udziału w napędzaniu korby. Od tego jest przypięcie do pedałów.

13 godzin temu, uzurpator napisał:

Zekker próbuje mnie przekonać, że można więcej, wykonując jakąś jogę, wspierając się kierownicę, ciągnąc za korbę pedałem etc. Ale żaden z nas nie ma żadnych danych na ten temat, więc w sumie marudzimy po próżnicy.

Żadna joga, tylko dobrze znane techniki jazdy. Dziwię się, że nie znasz minimum zapierania się o kierownicę.

Od razu zaznaczam, że nie mam pewności co do wiarygodności stron, nie siedzę w kolarstwie szosowym i nie byłem uczony tych technik. @kaido2 jesteś w stanie zweryfikować czy to ma ręce i nogi?

Wyszukane na szybko:
Interesujący nas fragment to "How to Sprint on a Bike" z naciskiem na "2. Use Opposing Tension" https://www.trainerroad.com/blog/sprinting-101-how-to-be-explosive/

 

Tutaj coś naukowego, gdzie podają maksimum sił w pedały w okolicach 2,5-2,7 masy, czy nawet pod 3 na wzniesieniach. Tylko przejrzałem, więc nie mam dokładnie przeczytanego i przetrawionego co i jak mierzyli: https://www.researchgate.net/publication/22663484_Forces_applied_to_a_bicycle_during_normal_cycling

[przemeg]

@zekker to może warto popatrzeć na goata sprintu, Pana Marka Cavendisha. https://www.youtube.com/watch?v=Kb67p8Cb7v0 

Na Netflix jest serial dokumentalny o Tour de France. Polecam każdemu. Są rewelacyjne ujęcia sprinterów, w tym Marka czy Jespera. Tam znakomicie widać całą pracę nogami, rękami rowerem itd. 

Za tymi ludźmi stoją całe zespoły, wsparcie analityków i pieniądze. Oni raczej wiedzą co działa i co jest efektywne. 

[uzurpator]

13 godzin temu, JWO napisał:

Twój tok myślenia idzie w dobrym kierunku.

Nie ma za co  

Mam grawitację w domu. Za darmo. Mocowanie niepotrzebne

13 godzin temu, przemeg napisał:

Ale to nie zmienia faktu, że odpowiadał dokładnie na wcześniejsze pytanie: czy wpięcie może pozwolić wygenerować więcej watów

I w odpowiedzi w której przekazałem schemat eskperymentu tak go potraktowałem. Czy nie zgadzasz się z moim wnioskiem z niego?

13 godzin temu, przemeg napisał:

Ono pokazywało, że moc w pedałowaniu nie jest po prostu „grawitacją plus masa rowerzysty”

Nic takiego nie powiedziałem, więc obalasz chochoła.

Godzinę temu, Tyfon79 napisał:

Obojętnie jakie by było każde wykaże w ogólnym bilansie zysk z jazdy wpiętym.

A teraz wróć do mojej oryginalnej tezy. Zacytować?

53 minuty temu, zekker napisał:

Przecież @JWO wyraźnie napisał o trenażerze, co oznacza zamocowanie go do stacji

Nie, nie oznacza.

54 minuty temu, zekker napisał:

Do siodła nie musisz być przypięty bo siodło nie bierze udziału w napędzaniu korby.

Musisz, bo nie mając swoich 4 liter utrzymywanych w siodle przez grawitację, po przyłożeniu siły do pedałów polecisz w kosmos. Dosłownie. Trenażer poleci w drugą stronę.

[uzurpator]

Godzinę temu, zekker napisał:

Tutaj coś naukowego, gdzie podają maksimum sił w pedały w okolicach 2,5-2,7 masy, czy nawet pod 3 na wzniesieniach. Tylko przejrzałem, więc nie mam dokładnie przeczytanego i przetrawionego co i jak mierzyli: https://www.researchgate.net/publication/22663484_Forces_applied_to_a_bicycle_during_normal_cycling

Dobre to.

[kaido2]

Godzinę temu, zekker napisał:

@kaido2 jesteś w stanie zweryfikować czy to ma ręce i nogi?

Nie bez powodu bierzemy do szkółek dzieciaki ( kategoria żak), nie chce skłamać ale bodajże od 7-go roku życia( musiałbym na PZKOLu pogrzebać, a średnio mam teraz czas), bo to jest moment gdzie możesz dowolnie formować ciało i umysł. Ciało do tego stopnia , że zrobi wszystko co się fizjologom nie śni, a później tym ciałom tak zostanie  Najpierw zabawa żeby zaszczepić , ale już i też jazda  z grupami starszymi  na różnym sprzęcie, by dzieciaki mogły poczuć i dojść do własnych wniosków dlaczego tak. Generalnie już przed młodzikiem, wchodzi metodologia pełnego nauczania  od kręcenia korbą( w tym wieku już wiemy dlaczego mamy tak, a nie inaczej kręcić i kręcimy jak nikt normalny nie kręci), po wszelkie taktyki, strategie i okoliczności stosowania/zastosowania tego. Są pomiary/ korekcje dalej z treningami, żeby w swojej specjalizacji wyjść na perfetto. Jakbym tu zaczął wrzucać wykresy  z trenażerów korekcyjnych od chłopaków z jednej, drugiej nogi, obydwu to by wyszło że jacyś cyrkowcy i ogólnie , że chybam nienormalny, więc tego nie zrobię.  

Dodam tylko, że w sprincie na korbach straty aero  są  można by powiedzieć niewielkie w porównaniu co można tutaj zyskać. Oczywiście to wszystko korygowane jest w tunelach   Dlatego tak  

[przemeg]

@uzurpator

Jeśli teraz piszesz, że potraktowałeś ten materiał jako odpowiedź na pytanie, czy wpięcie może pozwolić wygenerować więcej watów, i że w tym materiale moc na clipless wyszła wyżej — to OK, zgadzamy się.

I dokładnie o tym pisałem.

Ad 1.

Nie twierdziłem, że GCN rozstrzyga temat naukowo. Nie twierdziłem, że to idealny eksperyment. Nie twierdziłem też, że z tego filmu wynika automatycznie lepszy czas w każdej sytuacji.

Twierdziłem tylko, że ten materiał odpowiada na konkretne pytanie: czy wpięcie może pozwolić wygenerować więcej watów. I w tym materiale odpowiedź brzmi: tak, w obu próbach moc na clipless wyszła wyżej.

Doprecyzujmy liczby. W teście sprintu średnia moc na clipless była wyższa o ok. 4,5%, a moc maksymalna wzrosła z 725 W do 853 W, czyli o ok. 17–18%. To jest istotne, bo rozmawiamy również o tym, czy wpięcie może pomóc wygenerować większą chwilową moc. W teście podjazdu różnica średniej mocy była mniejsza, ok. 3–4%, ale też na korzyść clipless.

Więc jeśli teraz mówisz: „tak go potraktowałem” — dobrze. Tylko nie udawajmy, że od początku tak to jasno przedstawiałeś. Wcześniej ten temat był rozmywany przez czas przejazdu, szum, komercję GCN, metodologię i potrzebę lepszego eksperymentu. Jasne, lepszy eksperyment zawsze byłby lepszy. Ale to nie zmienia faktu, że ten konkretny materiał był zgodny z tezą, którą stawiałem: wpięcie może pomagać wygenerować więcej mocy w określonych warunkach.

Ad 2.

Cytat

Nic takiego nie powiedziałem, więc obalasz chochoła.

 

Nie, to nie jest chochoł.

Może nie użyłeś dokładnie zdania „moc w pedałowaniu to grawitacja plus masa rowerzysty”, ale przez kilka postów prowadziłeś argumentację w tym kierunku.

Pisałeś, że na rowerze „działasz z grawitacją” i że wystarczy ustabilizować nogę „przynajmniej w zakresie 100% wagi ciała”. Pisałeś też wprost: „Sufit tejże siły na rowerze to wg mnie masa rowerzysty, bo nie ma innego punktu podparcia” oraz „na rowerze nie ma sensownego punktu podparcia poza masą rowerzysty”.

Więc jeśli ktoś odpowiada na wątek masy, grawitacji, punktów podparcia i limitu siły na pedale, to nie obala chochoła. Odnosi się do Twojej wcześniejszej argumentacji.

I właśnie z tym się nie zgadzam: twój model jest zbyt prosty. Może być bardzo grubym przybliżeniem spokojnej jazdy siedząc, ale nie opisuje dobrze sprintu, jazdy na stojąco, stromego podjazdu czy sytuacji, w której pracują ręce, tułów, kierownica, siodło, druga noga, balans i cały układ rower–ciało–podłoże.

III zasada Newtona oczywiście obowiązuje, ale samo rzucenie „Newton 3” nie rozwiązuje biomechaniki pedałowania. Reakcje sił rozchodzą się przez cały układ, a nie wyłącznie przez ciężar ciała pionowo na pedał.

I szczerze mówiąc, nie podoba mi się ton, w którym próbujesz to teraz opakować. To nie jest sytuacja, w której ja nie wiem, o czym piszę, a Ty łaskawie porządkujesz temat.

Ja od początku rozdzielałem trzy rzeczy:

1. czy SPD daje darmowe waty przez całą jazdę — nie twierdzę, że daje;
2. czy GCN jest dowodem naukowym — nie twierdzę, że jest;
3. czy w konkretnym materiale clipless pozwoliło wygenerować więcej mocy — tak, tak właśnie wyszło.

I to trzecie było sednem tej części rozmowy.

Dlatego proszę, nie ustawiaj się tutaj w pozycji osoby, która z góry rozstrzyga, kto rozumie temat, a kto nie. Na przestrzeni tej dyskusji sam wielokrotnie zawężałeś tezę, przesuwałeś kryteria i odpowiadałeś na coś innego niż to, co faktycznie napisałem ja albo koledzy.

Więc jeśli teraz w tej części się zgadzamy, to świetnie. Ale nie róbmy z tego sytuacji, w której ja nie rozumiem własnej tezy. Moja teza była od początku dość prosta i dość wąska: SPD nie daje darmowych watów i nie dowodzi, że zawsze pojedziesz szybciej. Ale jako stabilny interfejs but–pedał może w konkretnych warunkach pomóc wygenerować albo skuteczniej wykorzystać większą moc, a także daje stabilniejszą i bardziej powtarzalną pozycję stopy względem pedału w trakcie jazdy. Dostępne dane, które tu wrzucamy, są z tą tezą zgodne.

 

Edytowane 14 Maja przez przemeg

[marvelo]

7 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Ja szanowny kolego odpadam z tej idiotycznej dyskusji bo ma ona taki sam sens jak dywagacje czy czasem w cywilnych ciuchach nie jest lepiej. A pampers... ło panie tylko machnąć ręką. U Cibie choć plus doświadczenia bo ten drugi to... zostawmy to bo jak pisałem do dojdziemy w tym temacie do ładu jak się setna strona pojawi. 

Cóż za kurtuazja.

 

W dniu 7.05.2026 o 13:20, Tyfon79 napisał:

Nic takiego odnośnie kto mocny a słaby nie pisałem. Ja jestem leszcz a jak czytam jakie tu macie średnie to jestem chyba niepełnosprawny. Moje średnie obecnie na płaskich szutrach to ~15-17km/h co wynika raczej z faktu prawie lub całodziennego szwendania się bez napinki. Tyle, że mogę zrobić dowolnie 50-100-150-200 kilosów bez bycia padniętym. Ale nawet taka łajza szybkościowa jak ja obserwując od kilku lat gości na szosach, gravelach widzę różnicę jak ktoś kręci z sensem i jest wpięty.

No i po czym to poznajesz? Wiesz, z jakimi prędkościami trzeba jechać, by w terenie gdzie są jakieś podjazdy osiągnąć średnią na szosie 30 km/h?

 

W dniu 7.05.2026 o 13:20, Tyfon79 napisał:

Dość śmieszna sprawa bo na szosie nie latam, raczej nikogo sławnego nie znam, nie spotkałem. Obserwuję jednak kto jak śmiga i wyciągam wnioski. Jednak z tydzień temu spotkałem na Łączanach Pana prawie pro jak leciał z jakąś dziewczyną. Akurat stałem na moście w miejscu zmiany stron i naprawdę odejście z paru kilosów na wyróżniającą się tego dnia od innych prędkość ~+40Km/h zrobiło na mnie wrażenie. To jest właśnie ten czas kiedy na platformach nie ma opcji by to zrobić tak szybko i efektywnie. Nie wnikam bo się nie znam czy chłop jest mocny czy nie. 

Ale że co? Że jechał szybciej od innych (jadących pewnie z 15 km/h) o 40 km/h czy jechał 40 km/h? Myślisz, że szosą na platformach tak się nie da? 

Nie latasz na szosie, nie masz pojęcia o szosowych prędkościach, a mi zarzucasz brak doświadczenia w tej kwestii? Jeździłem szosami przypięty ponad 20 lat, a teraz na platformach i osiągane prędkości w żaden sposób się nie różnią. Oczywiście, mając 54 lata jestem nieco wolniejszy niż gdy miałem 34, ale to nie z powodu braku przypięcia, tylko naturalnych procesów starzenia, mniejszej objętości treningu i konieczności godzenia go z pracą i normalnym życiem.   

Edytowane 14 Maja przez marvelo

[JWO]

Godzinę temu, uzurpator napisał:

2 godziny temu, zekker napisał:

Przecież @JWO wyraźnie napisał o trenażerze, co oznacza zamocowanie go do stacji

Nie, nie oznacza.

Ten trenażer dodałem na końcu, bo pomyślałem ze zaraz się ktoś przyczepi do tego ze rowerem w stanie nieważkości nigdzie nie pojadę 😃. Pomimo tego, nawet jak ten trenażer z kolarzem będzie lewitował bez grawitacji, to z spd da się zakręcić korba i wygenerować moc, co w platformach jest prawie niemożliwe.