[Pedałowanie] Technika pedałowania - fakty i mity

[chester_jds]

Dla mnie rozwiązanie, które nie ma żadnej z tych wad, o których pisze @Maciorra to pedały magnetyczne - trzyma stabilnie nogę na pedale, nawet można nieźle zaciągnąć na neodymie 200 niuta, a zarazem okrągły magnes i okrągła dziura w bloku w bucie pozwalają na ułożenie buta pod kątem, oczywiście nie w nieskończonym zakresie, ale wciąż.

Mówię o czymś takim, co mam w swoim gravelu i co jest po prostu dla m,nie idealnym kompromisem.

https://www.magped.com/en/shop/magped-ultra2/

PS. Żeby nie było,  nie zabieram stanowiska w dyskusji, czy ciągnięcie coś daje, czy wpinanie ma sens i tak dalej. I nie odnoszę się do jazdy wyczynowej, gdzie swzarpanie pewnie jest dużo większe. Mówię tylko o tych zaletach i wadach platform/spd, które powyższe rozwiązanie minimalizuje.

Jedyny minus rozwiązania - wciąż trzeba mieć buty z dziurkami na śrubki. Chociaż konstrukcja pedału pozwala na "jazdę po bułki" w normalnych butach jak na normalnych platformach z pinami.

[michalr75]

Nie ma co się bac SPD - jak przyglebiłem w zimie to bynajmniej nie SPD spowodowały złamanie nogi bo oba się elegancko wypięły

[Maciorra]

7 minut temu, chester_jds napisał:

Dla mnie rozwiązanie, które nie ma żadnej z tych wad, o których pisze @Maciorra to pedały magnetyczne - trzyma stabilnie nogę na pedale, nawet można nieźle zaciągnąć na neodymie 200 niuta, a zarazem okrągły magnes i okrągła dziura w bloku w bucie pozwalają na ułożenie buta pod kątem, oczywiście nie w nieskończonym zakresie, ale wciąż.

Po a. Pisałem o zaletach, a nie wadach:)

Po b. Nie chodziło mi o zmianę pozycji stopy pod kątem - to kliki też do pewnego stopnia obsługują - tylko o zmianę w płaszczyżnie przód-tył.

Po c. Ciekaw jestem tych magnetycznych pdedałów, nigdy nie miałem z nimi do czynienia:)

[kaido2]

46 minut temu, Maciorra napisał:

Ja bym to ujął inaczej - powtarzalna pozycja stopy na pedale jest jedną z największych zalet klików, a możliwość zmiany pozycji stopy jest jedną z największych zalet platform.

SPD daje możliwość  w pewnym potrzebnym zakresie zamianę pozycji stopy , w szosie to zjawisko jest nie pożądane. (dlatego mamy te wynalazki wpinane)

W innych sytuacjach/sportach zatrzask w/g uznania na podstawie własnych wyników/ efektowności całego setu ( wyszkolenie, zawodnik, sprzęt)

Temat jest prosty jak budowa cepa  

Wystarczy  opanować kilka technik kręcenia korbą w zależności od zastosowania/sytuacji, obczaić co do czego służy i jak  się to wykorzystuje,i okazuje się, że nie ma wad, a  temat znika w mgnieniu oka ot tak cyk.

Myślę , że nie ma co dalej rzeźbić w tym temacie, bo temat jest jasny i oczywisty, uważam że aby z kimś na pewien temat rozmawiać to druga strona musi mieć pewne pojecie i reprezentować pewien poziom rozpoznania tematu ( skoro mam namacalne doświadczenie, to ta druga strona również musi), bo w innym przypadku to jest taka rozmowa  jak z księdzem na temat współżycia między mężczyzną, a kobietą  

P.S.

@Maciorra w SPD mnie wyprzedził   

Edytowane 12 Maja przez kaido2

[chester_jds]

@Maciorra - pełna zgoda do "Po b", przód/tył regulowany na tyle, na ile można regulować położenie wzdłużne dziur w bucie i oczywiście nie w czasie jazdy  

Nie pomogę z takim pełnym zaspokojeniem ciekawości, bowiem nie mam porównania z spd, nigdy się nie wpinałem w ten sposób, zawsze byłem dzieckiem platform (nigdy nie uprawiałem rowerowania wyczynowego, dlatego w tych tematach nie dyskutuję). Mogę powiedzieć tylko, że magnes wyeliminował mi to, czego nie lubię - latania stopy po platformie. Dla ludzi chcących mieć tylko minimalne trzymanie można wymienić magnesy na takie o mniejszej sile (są 150 N, 100 N), wówczas pewnie nie ma mowy o żadnym ciągnięciu, wypinka też dużo prostsza, ale stopa wciąż nie lata po pedale. No i nie ma przypadku, że Ci nagle spada noga z platformy na jakimś niedostrzeżonym bumpie a kolce wtedy haratają łydkę. Poza tym normalnie jest "klik" jak magnes zaczepia się idealnie w otworze w bucie. Być może to jest jakiś substytut "poważnego" wpinania.

Może kiedyś wymienię model na taki bezplatformowy (magped gravel), na razie chciałem zostawić sobie w odwodzie możliwość pojechania w cywilnym obuwiu, stąd ta platforma 

[KNKS]

13 minut temu, kaido2 napisał:

Myślę , że nie ma co dalej rzeźbić w tym temacie, bo temat jest jasny i oczywisty, uważam że aby z kimś na pewien temat rozmawiać to druga strona musi mieć pewne pojecie i reprezentować pewien poziom rozpoznania tematu ( skoro mam namacalne doświadczenie, to ta druga strona również musi), bo w innym przypadku to jest taka rozmowa  jak z księdzem na temat współżycia między mężczyzną, a kobietą  

Proste. Udowadnianie komuś, że Ziemia nie jest płaska, staje się powoli nudne... Negowanie prawd oczywistych to zwykłe pieniactwo i nie należy dawać takowemu pożywki.

[uzurpator]

16 minut temu, kaido2 napisał:

Myślę , że nie ma co dalej rzeźbić w tym temacie, bo temat jest jasny i oczywisty, uważam że aby z kimś na pewien temat rozmawiać to druga strona musi mieć pewne pojecie i reprezentować pewien poziom rozpoznania tematu

  

Teraz, KNKS napisał:

Proste. Udowadnianie komuś, że Ziemia nie jest płaska, staje się powoli nudne... Negowanie prawd oczywistych to zwykłe pieniactwo i nie należy dawać takowemu pożywki.

 

O! O tym mówię. O tym typowo szosowcowym eliceniu się i sileniu na posiadanie wiedzy tajemnej.

Edytowane 12 Maja przez uzurpator

[KNKS]

1 minutę temu, KNKS napisał:

 Negowanie prawd oczywistych to zwykłe pieniactwo i nie należy dawać takowemu pożywki.

To było o Tobie @uzurpator.  Tak więc, jeśli o mnie chodzi, to możesz już zdjąć z barków swój kompleks niższości względem szosowców,  zwinąć w rulon i wsadzić sobie do kieszeni 🤣.

Albo kupić sobie szosę i SPD/KEO. To odróżnia mężczyzn od chłopców 😉.

Innego wyjścia nie widzę.

[zekker]

44 minuty temu, Maciorra napisał:

Po b. Nie chodziło mi o zmianę pozycji stopy pod kątem - to kliki też do pewnego stopnia obsługują - tylko o zmianę w płaszczyżnie przód-tył.

22 minuty temu, chester_jds napisał:

pełna zgoda do "Po b", przód/tył regulowany na tyle, na ile można regulować położenie wzdłużne dziur w bucie i oczywiście nie w czasie jazdy  

Nie kracz, nie kracz, bo ktoś zaraz wyskoczy z patentem: https://velo.outsideonline.com/gravel/gravel-gear/shimano-patent-electric-cycling-shoe-auto-adjust-cleat-position/

12 godzin temu, uzurpator napisał:

Myślę, że możemy się zgodzić co do obserwacji, że dowolna joga kierowniczo-siodełkowa nie podniesie tegoż limitu z 100 do 300–400% masy ciała. I tak, specjalnie zwróciłem na to uwagę i podczas jazdy na stojaka głównie balansuję ciałem tak, aby móc te moje 100kg wykorzystać do napędu - tzn. przenieść swoją obfitość na jedną stronę. Uzyskanie jakoś większego dociśnięcia do korb za pomocą skomplikowanego zestawu dźwigni, jakim jest szkielet, jest jednak dość trudne.

Ciężko mi operować wartościami, w dynamiczne rozkłady sił nigdy się nie wgłębiałem. Jednak jeżeli się zsumuje kąt nacisku na pedał (nie wszystko idzie prostopadle do podłoża), dynamikę i bezwładność, techniki ciągnięcia, zapierania itp. to 2x masy ciała powinna być osiągalna.

12 godzin temu, uzurpator napisał:

Podobnie, gdyby 'masa rotowana' rzeczywiście miała tak dramatyczny wpływ na dynamikę roweru, jak próbowano mnie przekonać, to dzisiejsi szosowcy nie jeździliby na 60 mm stożkach. W końcu w karbonie 20mm obręcze ważyłyby ~200g per obręcz, a nie 400. To jest 400g rotowanej na obu kołach. Szosowcy AD2000 by się posikali z radości, jakby udało im się tyle urżnąć.

Bardziej chodzi o balans korzyści. Tutaj masa rotowana jest dosyć prostym układem i nie raz była opisana wzorami.
W kontekście pedałowania jest zdecydowanie trudniej, bo to układ dynamiczny, do tego zależny od mechaniki ciała. Ciężko to ogarnąć prostymi wzorami.

Podobnie jest w świecie górali, pogoń za lekkością mocno przystopowała, bo korzyści płynące z cięższego roweru (na amortyzacji, regulowanej sztycy, większych kołach) przewyższają tą wadę.

[kaido2]

  

18 minut temu, uzurpator napisał:

O! O tym mówię. O tym typowo szosowcowym eliceniu się i sileniu na posiadanie wiedzy tajemnej.

 

Ale tu nie ma rzeczy tajemnych, ęlicenia się, czy innych pierdów   Tam gdzie nie sprawdzają mi się zatrzaski jadę w platformach , tam gdzie nie opyli mi się kręcić z obrotu przepchnę. Przecież mogę Ci pokazać szosę z platformami, bo wykorzystuje taki rower do pewnych swoich celów jako świetną zabawkę w tym do czego jest wykorzystywana i bywa, ze jest szybciej i skuteczniej.

I tych różnych rowerów jest multum łącznie z tymi prawilnymi karbonowymi w zatrzaskach szosowych pod ściganie/KOMy i inne dobra, bo mogę. O czym to świadczy? A no o tym, że aby mieć takie pewne podejście do  tematów przeszedłem to na własnej skórze analizując wyniki, za i przeciw. Tak to działa. Tu nie działa? To biorę z puli gdzie mi zadziała. Tylko tyle i aż tyle  

Edytowane 12 Maja przez kaido2

[uzurpator]

@kaido2 Ale właśnie w tym problem. Nawet w tym temacie żaden z zbytnio zaangażowanych w dyscyplinę nie jest w stanie pokazać zalet zatrzasków wykraczających poza subiektywne "lepsze trzymania" itd. I jak napisałem już w tym temacie - jeżeli przejście na zatrzaski nie da mi konkretnych watów 'za darmo' - co powinno być dość trywialne do wykazania za pomocą badań naukowych - to nie widzę powodu w inwestycji w rzeczone.

Za każdym razem jak się szosowców grilluje w podobnych tematach, uciekają w swój folklor i wiedzę tajemną, której w żaden sposób nie potrafią wykazać.

I dla dalszej dyskusji - jeździłem w SPD przez szmat czasu i mogę potwierdzić Twoje słowa wyżej - poleganie na wpięciu w np bunnym prowadzi do gleb w najmniej spodziewanych momentach. Ale nie chciałem wspominać, bo ja ten goopi jestem, co się czepia.

[kaido2]

@uzurpator nie ma nic za darmo. Wszystko wymaga pracy, odpowiedniej pracy i za to ostatecznie  odpowiedniej zapłaty. Są techniki poprawiające efekty przy odpowiednich użyciu narzędzi (pedały, koła, rama, opony, napęd, siodło, kiera, owijka, rower), w danej sytuacji, gdzie w konsekwencji jesteś skuteczniejszy i możesz gadać z konkurencją jak nie stać na szczycie, ale to właśnie kosztuje.  Tylko to wszystko wymaga własnego przejścia przez pewne poziomy ( co zawsze wymaga jakiegoś czasu), nauczenia się  i wyciągnięcia odpowiednich wniosków, a potem odpowiedniego stosowania.  

Jeżeli ktoś ma coś istotnego do powiedzenia, to na pewno nie jest goopi, tak że ten   

[uzurpator]

@kaido2 Czyli - żadnych konkretów - same pozowanie na wtajemniczonego. Bomba.

[Tomek595]

gadanie z @uzurpator to jak zapasy ze świnia w błocie

nie wyjasnisz i nie przekonasz

nie zrozumie dla zasady

szkoda czasu

i energii

zwykły troll

Edytowane 12 Maja przez Tomek595

[KNKS]

52 minuty temu, uzurpator napisał:

Za każdym razem jak się szosowców grilluje w podobnych tematach, uciekają w swój folklor i wiedzę tajemną, której w żaden sposób nie potrafią wykazać.

Bo ty widzisz ale nie rozumiesz. Kolarstwo szosowe to taki sport w którym walczymy o najszybsze przejechanie zadanego odcinka. Żeby to osiągnąć trzeba mocno naciskać na pedały. Najmocniej jak to możliwe. Bo to właśnie od mocnego pedałowania zależy prędkość. A żeby zagwarantować stopom pewne podparcie wymyślono pedały zatrzaskowe. Tylko tyle i az tyle. Podobnie jest w zawodach XCO/XCM. Dla emeryta, który jedzie sobie na działkę dłubiąc w nosie z psem w koszyku, pedał zatrzaskowy rzeczywiście jest zbędny. Kolega @kaido2 próbuje Ci przekazać część wiedzy zaczerpniętej z wyścigów, a Ty sadzisz się jak szczerbaty dziad na suchary i wyjeżdżasz z jakimiś bzdetami o elitarności, wtajemniczeniu i pozerstwem. Nudna już się robi ta Twoja kontestacja. 

A żeby ugrillować szosowca, to musisz go objechać. Możesz tego dokonać jadąc na platformach w gumofilcach. Będzie większy wstyd 🤣.

52 minuty temu, uzurpator napisał:

I dla dalszej dyskusji - jeździłem w SPD przez szmat czasu i mogę potwierdzić Twoje słowa wyżej - poleganie na wpięciu w np bunnym prowadzi do gleb w najmniej spodziewanych momentach. Ale nie chciałem wspominać, bo ja ten goopi jestem, co się czepia.

Uuuuuu... Powiało wielkim doświadczeniem, milionami kilometrów i setkami godzin doświadczeń 😅.

Szkoda tylko, że te Twoje przebogate doświadczenia poszły jak krew w piach i propagujesz wierutne bzdury.

Edytowane 12 Maja przez KNKS

[kaido2]

@uzurpator nie pozuje tylko piszę jak to wygląda w ogóle. O konkretach  to można rozmawiać z zainteresowanym w 4-oczy, analizując jego wyniki wprowadzając pewne środki w ramach poprawienia efektu i dalej monitorować do osiągnięcia celu. Nie wszystko co sprawdza się u mnie sprawdzi się na Ixsińskim, bo może mieć pewne talenta których ja nie mam  , dlatego ja jadę na szosie jeszcze tam gdzie inni już dawno jadą na gravelach, a są tacy co radzą sobie na MTB-ach( ile za to płacą nie wnikam). Każdy jest inny i każdy przypadek należy rozważać indywidualnie.  Nie ma złotego środka, natomiast fakty są takie , że nic nie wzięło się znikąd dlatego wybór sprzętu oraz różnych technik   jest taki jaki każdy widzi i dobrze jak każdy jest świadom do czego i jak może to wykorzystać, by starać się być lepszym od konkurencji. Temat jest prosty tylko wymaga trochę więcej własnego wysiłku, bo pewnych rzeczy trzeba dotknąć. "To że Ty nie wyuczyłeś obrotu w zatrzasku nie oznacza , że cała reszta nie potrafi i się myli." Po tajniki wysyłam do odpowiednich osób które się tym trudnią, bo jak to się mówi "przez telefon to ch..wo widać" ,a pewne rzeczy to jednak trzeba "ciąć na żywca"  

[uzurpator]

6 minut temu, KNKS napisał:

Kolarstwo szosowe to taki sport w którym walczymy o najszybsze przejechanie zadanego odcinka.

Dla Ciebie. Dla większości nie jest.

7 minut temu, KNKS napisał:

Żeby to osiągnąć trzeba mocno naciskać na pedały. Najmocniej jak to możliwe.

W kwestii formalnej - aby to osiągnąć, trzeba wepchnąć jak najwięcej watów. Ale OK.

11 minut temu, KNKS napisał:

A żeby zagwarantować stopom pewne podparcie wymyślono pedały zatrzaskowe.

Tak, to prawda.

A teraz - czy posiadasz poparcie tezy, że pewne podparcie stopy zwiększa liczbę watów które lądują w korbach? Jakieś, ja nie wiem, badanie naukowe? Pseudonaukowe? Chociażby influencer czy inne GCN?

15 minut temu, KNKS napisał:

Powiało wielkim doświadczeniem, milionami kilometrów i setkami godzin doświadczeń

Licząc ostrożnie, ok 960 godzin, ok 24kkm. Gdzieś tercja z tego, będąc bidnym jak mysz kościelna, musiałem się męczyć ze zużytymi blokami. Ty?

[KNKS]

24 000km rocznie? Nieźle.

Edytowane 12 Maja przez KNKS

[uzurpator]

Półtorej - końcówka studiów - głównymi moimi zajęciami były wykłady, granie w Diablo i cioranie kilometrów na uszosowionym góralu - bo bida z nędzą. Swoją drogą, miałem wtedy szczytową formę, której nie osiągnąłem już nigdy później. EDIT: Dla ilustracji, to był jedyny czas, kiedy w naszych warunkach potrafiłem setkę w okolicach 3 godzin zrobić. Teraz to standard to ~4.

@kaido2 to wszystko pustosłowie - masz prostą tezę do wykazania:

"Czy fakt wpięcia się w pedały, przy wszystkich innych czynnikach będących równymi, powoduje mierzalny wzrost generacji mocy"

Jeżeli masz miernik mocy i pulsometr, to możesz takie badanie przeprowadzić samodzielnie.

Edytowane 12 Maja przez uzurpator

[przemeg]

Pomijasz jeden, kluczowy dla innych element.

Wpięcie nie powoduje wzrostu mocy przy tym samym wysiłku. To chyba już przegadaliśmy kilka stron temu.

Wpięcie daje stabilizację, stopa nie ucieka, nie spada, nie ślizga się, nie odrywa. Daje powtarzalność i stabilizację, która pomaga wydać więcej energii i dać więcej mocy.

Daje też spokój pod kaskiem w temacie pewności, że stopa tam jest gdzie ma być, co bywa równie ważne jak waty.

[Mentos]

Siadając na rower na platformach, gdy jadę nieco mocniej to czuję się jak kaczka. Za każdym razem odrywa mi się ciągnąca stopa od pedała, więc dla mojego sposobu pedałowania ma to ogromne przyzwyczajenie/znaczenie. Czy to marnuje mi energię i ile, nie wiem nie zależy mi akurat tak na tym. Poza tym moim zdaniem, sedno sprawy to fakt, że jednak z zatrzaskami stosuje się szywniejsze buty, a to owa sztywność buta oszczędza marnowanie energi znacznie bardziej niż ciągnięcie jej dodaje. Na platformach jeździ się z reguły i z musu na butach miększych, tak by trzymały lepiej. I tu owa większa odkształcalność podeszwy marnuje znacznie więcej energii. Tak więc nie sam zatrzask a połączenie go z sztywniejszym butem robi tu robotę w mniejszym marnowaniu energii niż w jej dodawaniu ciągnąc. Dla mnie to oczywiste więc dalej nie dyskutuję.

Ale inna kwestia mnie zastanawia. To mityczne lepsze podparcie na platformach. I nie chodzi mi o szosę, grawela czy XC, a cięższe bardziej zjazdowe zastosowania. Kto mi wyjaśni czemu cała praktycznie czołówka Enduro jeździ na SPDdach? Wszyscy są przekupieni przez sponsorów i mają jeździć w SPDach? No sorry, nie uwierzę. Jak taki Łukasik potwierdza, że jednak będąc zapiętym w rower lepiej się go kontroluje i trudniej zgubić połaczenie stopa/pedał w trudnym terenie, to do mnie naprawdę przemawia. Zresztą nie dlatego używam wszędzie SPDów. Po prostu 30 lat własnych doświadczeń i różnych prób mi w zupełności wystarcza i nikt nie może sobie Uzurpować prawa do wciskania mi że w moim wypadku jest inaczej ;-).

Edytowane 12 Maja przez Mentos

[przemeg]

@Mentos 

Cytat

1. z zatrzaskami stosuje się szywniejsze buty, a to owa sztywność buta oszczędza marnowanie energi znacznie bardziej niż ciągnięcie jej dodaje 2. połączenie go z sztywniejszym butem robi tu robotę w mniejszym marnowaniu energii niż w jej dodawaniu ciągnąc. Dla mnie to oczywiste więc dalej nie dyskutuję.

No to był kluczowy wniosek z cytowanych wcześniej badań badających sprinty. Mocowanie buta do pedału i sztywniejsze podeszwy poprawiały osiągi w sprincie pod górę. Autorzy sprawdzali w trzech konfiguracjach: but biegowy + platforma, but biegowy + noski/paski oraz sztywny but kolarski + pedał zatrzaskowy. Im sztywniej i stabilniej tym osiągi lepsze.

 

 

[kaido2]

57 minut temu, uzurpator napisał:

@kaido2 to wszystko pustosłowie

Dlatego odsyłam w odpowiednie miejsca tym się szczegółowo zajmujące. Z velotrainera dostaniesz wykresy i od razu korekty  

  

34 minuty temu, uzurpator napisał:

"Czy fakt wpięcia się w pedały, przy wszystkich innych czynnikach będących równymi, powoduje mierzalny wzrost generacji mocy"

Lepsze podparcie( lepszy transfer siły), brak wszystkich innych wad pedałów platformowych, pozwala na większe wygenerowanie siły ( zwłaszcza w pewnych wyścigowych warunkach)  i jazda na pełnym obrocie  to uzyskanie dużo wyższych prędkości , a przy takim samym przełożeniu ostatecznie wyższa moc musi. 

Nie trzeba żadnych mierników. Wystarczy przejechać  z kadrą , oni w sztywnych zatrzaskach + stosowne kręcenie stosowane , Ty na platformach, rowery te same i zobaczyć co się będzie działo. Oni przejdą przez hopę na mocy , a Ty im spłyniesz z koła łamiąc nogi na kwadratowym obrocie .  Ostatecznie oni na kresce będą ziewać , bo na całości dołożą gruby czas do puli.

Godzinę temu, uzurpator napisał:

Dla Ciebie. Dla większości nie jest

Jak w każdym sporcie decydujący  jest wynik  A jak ktoś myśli, że jest inaczej to znaczy inna forma turystyka.  

Godzinę temu, uzurpator napisał:

Licząc ostrożnie, ok 960 godzin, ok 24kkm.

Tylko zdajesz sobie sprawę że to ma się nijak? Znam takich co po 40 koła robili , a mieli problem z podstawowymi rzeczami jak zmiana dętki o doborze przełożeń  nie wspominając, a co dopiero o kręceniu korbą. Całe życie w platformach i on wie najlepiej , bo on przejechał na rowerze, właśnie tylko przejechał na rowerze. Nie liczy ilość, a jakość  

 

[Maciorra]

33 minuty temu, Mentos napisał:

Kto mi wyjaśni czemu cała praktycznie czołówka Enduro jeździ na SPDdach? Wszyscy są przekupieni przez sponsorów i mają jeździć w SPDach?

Osobnicze preferencje, podobnie jak w DH. Swojego czasu Sam Hill czy Aaron Gwin zdobywali tytuł za tytułem jeżdżąc na platformach, gdy wielu współzawodników jeździło na klikach. Żadnej tajemnicy w tym nie ma - jednemu się lepiej kontroluje rower mając wpięte buty, drugiemu jak mu piny gryzą podeszwę...

I w jednej i w drugiej dyscyplinie na poziomie pucharu świata większość od dawna jeździ wpięta, ale nie jest to 100% i czasem zdarza się ktoś nie wpięty, kto objeżdża resztę.

[Mentos]

Zdarza się jest tu słowem kluczem!