[gravel] Upgrade fabrycznych kół

[ernorator]

Nigdy nie jechałem tego samego wyścigu, tego samego dnia na 2 różnych kompletach kół. 

To, że są różnice wiem po jazdach na swoich pętlach szosowych i gravelowych. Jak jest płasko i prosto to różnica jest prawie żadna. Jak jest dużo hamowania, skręcania to różnice są wyraźne. 

[uzurpator]

@ernorator To skąd wiesz, że jest "duża różnica"? Ile wynosi ta różnica?

@Wojcio W jaki sposób "przyjemność" jest osiągana na lżejszych kołach? 

[ernorator]

Bo miałem koła 2300g i miałem 1800g i mam 1400g a w szosie mam 1200g. I jak staram się jeździć te 4 dni w tygodniu to siłą rzeczy często jadę tą samą trasę ileś naście/dziesiąt razy w ciągu roku a szczególnie staram się to robić po zmianie komponentów takich jak koła. 

[nossy]

Trochę pitolenia się wdarło tutaj....nie wiem w sumie dlaczego. Testy GCN sobie można wsadzić głeboko w....podobnie jak inne tutaj twierdzenia. Ścigałem się sporo zarówno w maratonach mtb i na szosie. Sorry, ale zmiana opon i kół (w tej kolejności) to był zawsze najlepszy możliwy upgrade w sprzęt. Pamiętam do dziś jak kosmiczną zmianą było dla mnie przejście z zestawu mavic crossride ważącego ponad 2kg , na lekkie alusy dt swissa z piastami novateca z waga 1500gram.(przy tych samych oponach schwalbe rocket ron). Podjazdy, reakcja na zrywy to była przepaść. Na podjeździe 5-10-15km to już nie były sekundowe różnice. Ja wiem, że są testy internetowych influencerów , którzy udowodnią, że koła o wadze 2kg, jadą tak samo przy średnich 300w jak karbonowe stożki z wagą 1500gram podczas próby czasowej po płaskim (Karol Classyrider czy jak on tam ma). Natomiast podczas wspinaczki, wychodzenia z zakrętów, sprintach każde rozkręcenie dobrego lekkiego zestawu jest już bardzo odczuwalne i daje realne przełożenie na wynik końcowy liczony w....minutach na trasie pewnie ok.50km. Oczywiście inaczej ma się to w szosie gdzie , a inaczej w gravelu/mtb. I tutaj ważna uwaga- tu nie chodzi tylko o wagę, ale relację sztywności do wagi , a także komfortu. Podjazd Piekła Przytoku na karbonowych kołach vs sztywne alu daje mi spore różnice, co w przeliczeniu na ileś podjazdów plus mniejsze zmęczenie daję końcowy wynik o niebo lepszy na korzyść karbonów liczony w minutach na rundzie 60km gdzie ostatnie wszystkie przejazdy są powtarzalne na karbonowych kołach podczas gdy na alu jestem już tak wytelepany, że ostatnie przejazdy są już sporo wolniejsze Na płaskich przelotowych odcinkach wystarczy pewnie przyzwoite koło jakim jest ten LN plus dobra opona. Ale im więcej dynamiki w jeździe, im trudniejszy teren, im większa moc generowana, im większa prędkość tym zyski ze zmiany kół są większe. Te 2% to może w przypadku średniej mocy na poziomie 100w. Oczywiście ktoś spyta kto robi sprinty, kto spawa do koła....pamiętać należy że każde wyjście  z zakrętu to takie rozkręcenie. Kolejna sprawa to zjazdy....różnica na zjazdach między zestawami potrafi być znaczna (w tym przypadku już nie chodzi o wagę tylko o sztywność układu). Im lżejsze i sztywniejsze koło bocznie tym lepiej podjeżdża i zjeżdża. Natomiast karbonowe koła plus dobre szprychy dają odczuwalnie większy komfort na kiepskich nawierzchniach. Czy w tym budżecie kupisz dobre karbonowe koła od chinola....nie wiem, nie testowałem. Reasumując....warto wejść w dobre lekkie koła, jeśli to będzie dobry zestaw, sztywny (bo jeździłem już na lekkich plastelinach i to absolutnie nie ma sensu), jeśli Twoje moce są średnie są większe niż te powiedzmy 150w, lubisz pojeździć bardziej dynamicznie. Wtedy Twoje zyski na rundach ok 50km w terenie lekko trudnym, pofałdowanym będą liczone w minutach. Na więcej nie licz. Pomijam już efekt wizualny bo jednemu się podoba niski stożek , drugiemu karbonowy wysoki i z tym nie ma co dyskutować. Rower też ma się podobać

Edytowane Piątek o 09:53 przez nossy

[Wojcio]

17 minut temu, uzurpator napisał:

 

@Wojcio W jaki sposób "przyjemność" jest osiągana na lżejszych kołach? 

Jak naciskam na pedały i rower tak lekko przyśpiesza, to jest to przyjemne. To jak jazda elektrycznym samochodem versus małą benzyną z automatem - przy 100km/h podobnie, ale "reakcja na gaz" jest różna. Każdy ma swoje zboczenia

 

[itr]

Ulegacie modzie,  i indoktrynacji z mediów, stożek w grawelu jest estetyczna porażką, karykaturą - koncepcji futurystycznegi roweru przyszłości z lat 80/90, (która niestety faktycznie pomaga w ściganiu) . Najpiękniejsze koła to prawie sama guma na obwodzie.... Ultraromans składa rowery na szerokiej niskiej feldze i to z powierzchnią dla klocków.  Czyli jeszcze coś ładnego i szerokiego jest na rynku . Choć w Stanach.

No i takie pytanie jak obręcz z wysokim stożkiem może być sztywna i elastyczna zarazem?  To sprzeczność. Obręcz z karbonu, ale maksymalnie niska, cały czas chodzi mi po głowie,  może ktoś na forum coś takiego ma w grawelu ?  Tak aby poczuć maksymalnie jak to będzie pracować z dość wąskimi oponami...

Pojeździłem  trochę na starych maratonowych kołach w grawelu, po 370'g obręczy crest, lekko,  choć współcześnie to za wąsko, teraz już bez ambicji sportowych spokojnie  doceniam aluminiowe koła ok 1700 g po 28 szprych  szersze od Crestów, z oponą 40...  i  podczas jazdy pełnej entuzjazmu,  a nie rywalizacji nie mam powodu do  żadnych zmian.  Gdybym miał grawela pod opony 2,1 szukałbym szerokich, jeszcze szerszych obręczy, gdybym się ścigał w trudniejszym terenie, leciutkich, ( nie tylko zmiany tempa,  ale też  podrywanie roweru w powietrze) gdybym jeździł dużo i solo po asfalcie np 5-8 tyś na sezon ( jak szosówką) brałbym te brzydkie moim zdaniem stożki.  No trudno/

Ale jeśli rower to tylko taka tam zajawka turystyczno- przestrzenna... nie ma sensu szukać nowych kół na siłę marząc o 1km większej średniej.  Tak jak już pisałem gdzieś lepiej 2000 wydać na wyjazd do Włoch niż nowe koła 🙂

Edytowane Piątek o 10:36 przez itr

[Chociemir]

Jeśli budżet pozwala to nie ma się co za wiele zastanawiać tylko przejść na karbonowe koła. Oprócz innych zalet rower z obręczami o wysokości od 35mm w górę zyska sporo na wyglądzie.

[nossy]

Godzinę temu, itr napisał:

Ulegacie modzie,  i indoktrynacji z mediów, stożek w grawelu jest estetyczna porażką, 

No i takie pytanie jak obręcz z wysokim stożkiem może być sztywna i elastyczna zarazem?  To sprzeczność.

1-to już kwestia estetyki i tego co się komu podoba a co nie. W szosach mam same stożki, w gravelu obecnie niska obręcz alu. Mi się podoba, komuś nie....nie każdy kto sobie wsadzi stożek do gravela jest pelikanem, który łyka wszystko z mediów bo taka moda. Po prostu komuś może się cos podobać i tyle.

2-praca materiału, konstrukcja samego koła. Tak jest i tyle, ogólnie znany fakt. Oczywiście fakt montażu karbonowych szprych zmniejsza "komfort" takiego setu...

Edytowane Piątek o 11:08 przez nossy

[itr]

No o tym piszę, to tak jak z zarostem, przez wiele lat faceci w większości się gololi, a kilka lat temu nagle zaczęli latać z wylizanymi brodami bo nagle to się zaczęło podobać, i z każdej reklamy czy You tuba czy innego celebryty owłosienie brodowe epatowało. Tak samo jest teraz z grawelami i wdrukowaniem potrzeb, natomiast koła są do jazdy,  a stożek nie jest warunkiem spełniania się na rowerze,  nie trzeba kupować, ale można   Powtarzanie na forum, że coś jest piękne napędza potrzeby 😜
 O sztywności - piszę o przekroju ,  profilu stożek usztywnia, a obręcz niska (wręcz jak taśma)  może pracować....  mam dużo wspomnień z aluminium, a karbonowych  płaskich nawet przez chwilę nie mialem pod sobą, przestałem się ścigać gdy wchodziły do gry.

Edytowane Piątek o 11:42 przez itr

[gnomon]

No z tym pracowaniem obręczy to nie wiem.... czy ta praca  to też nie jest na poziomie placebo. Gravelowe obręcze maja troche więcej mięsa, w zasadzie, to jak porównac jakies koła od DT np  ERC 1400 45mm vs GRC 1400 30mm - to wychochodzi że masa koł jest  okolo 50g rozna na sztuce p/t ... co jak dodac, że GRC maja troche dłuższe szprychy...to na moje oko obręcze maja tyle samo karbonitu, a ten karbonit nie poszedł w stożek...więc nie wiem czy tu cos ma szanse znacząco zapracować.

[itr]

W szosach w czasie aluminium 30 mm stożek walił w ręce, a prostokątna szytkowa obręcz tłumiła przy ciśnieniach 8-9 atm. 

Pisząc o niskim  karbonie mam namyśli takie Lekkie albo nawet 18 mm na wysokość obręcze

[gnomon]

Mi sie tam wydaje, że cała magia karbonu, to osiągnięcie tej samej sztywności co alu, ale kosztem niższej wagi i wiekszej sumy $$$., ew większej sztywności przez dosypanie wiecej węgla. No i całe to aero, pieknie tu pasuje, bo nie ma lżejszego materiału na zbudowanie wysokiego stożka...tu zapewne jest dodatkowa sztywność promieniowa...ale czy boczna to nie wiem, bo niektore carbonitowe stożki można ugnieśc palcem wciskając z boku.

Edytowane Piątek o 13:16 przez gnomon

[itr]

Niska sztywność promieniowa daje komfort, ale też w tych lekkich typach może być przyczyną destrukcji, a stożki są udaroodporne .   ponieważ zajmuję się życiem  a nie testowaniem wszystkich kół na świecie , od lat czai się we mnie to pytanie jak pojadą  w terenie koła  jakie wskazałem, bo np praca stali i węgla w widelcu  ma zupełnie inną charakterystykę, no a koła  to bez pojechania ciężko mniemać  w Mtb było zawsze mięso opon a w grawelu? Hmm pewnie za dwa trzy lata ( kiedy wysyci się rynek kół aero)wystrzeli po  wysokich stożkach oferta "plaskaczy" podobna bo mojego pomysłu, która jest "nowością" i nową jakością 😜 zobaczycie

Edytowane Piątek o 13:24 przez itr

[gnomon]

No ale takie miekkie promieniowo, też chyba będa się słabo napędzać, jakoś wyobrażam sobie że ruch piasty bedzie wyprzedzał ruch obręczy, tj będą się chyba "zwijać".

[nossy]

40 minut temu, gnomon napisał:

bo niektore carbonitowe stożki można ugnieśc palcem wciskając z boku.

...no bo tu kluczem jest stwierdzenie "dobre koła". Miałem już takie karbonowe plasteliny co przy podjeździe 15% w korbach gięły się i grały jak głupie, a na zjazdach pow.50kmh to był totalny dramat choć producent niby dobry. Obecne twarde jak skała pod paluchem, pięknie się napędzają, a przy tej samej oponie w stosunku do stożka alu 32mm dużo przyjemniej się toczą po bruku, czy kiepskich drogach. Tu nie ma reguły, kolarstwo nie jest zero-jedynkowe. Z całą pewnością w oparciu o karbon na tą chwilę można stworzyć najlepsze koła (najlżejsze, najlepiej pracujące), można uformować niemal dowolny kształt obręczy także w środku. W przypadku alu to nie jest takie proste. Przypomnę , że tak producent obręczy w większości zleca wykonanie profilu , który zagina w obręcz u siebie. Nawet jak producent profilu robi go pod producenta kół to i tak spotyka się z olbrzymimi ograniczeniami technologicznymi aby zuskać kompromis między wagą, a sztywnością, odpornością itp. Co nie zmienia faktu, że jest cała masa kół alu które wspominam bardzo dobrze jak novatec jetlfy (dla mnie mistrzostwo jeśli chodzi o sztywne , odporne, lekkie alu koło), dtswiss r511, mavic allroad S, mavic crossmax.

[Talrand]

36 minut temu, itr napisał:

Niska sztywność promieniowa daje komfort, ale też w tych lekkich typach może być przyczyną destrukcji, a stożki są udaroodporne .   ponieważ zajmuję się życiem  a nie testowaniem wszystkich kół na świecie , od lat czai się we mnie to pytanie jak pojadą  w terenie koła  jakie wskazałem, bo np praca stali i węgla w widelcu  ma zupełnie inną charakterystykę, no a koła  to bez pojechania ciężko mniemać  w Mtb było zawsze mięso opon a w grawelu? Hmm pewnie za dwa trzy lata ( kiedy wysyci się rynek kół aero)wystrzeli po  wysokich stożkach oferta "plaskaczy" podobna bo mojego pomysłu, która jest "nowością" i nową jakością 😜 zobaczycie

Masz może i bujną wyobraźnię ale troche za mocne opinie na kogoś kto nigdy nie używał kół na których temat masz tyle do powiedzenia 
Swoją drogą nazywanie stożków 'modą' a potem pisanie o 'ultraromansie' który jest czystym marketingiem dla hipsterów z grubymi portfelami jest super zabawne.

[itr]

Pełna piwnica obręczy i kół  szosowych, trekingowych, mtb i lata latania eksperymentowania z aluminiowymi, wtedy dostępnymi obręczami, szprychami pozwalają mieć pewne prognozy i ciekawość karbonowego odpowiednika. Goła obręcz aluminiowa poniżej pewnej wagi, albo o niskim profilu  pięknie ugina się podczas obciążenia, czasami to objaw koła z "plasteliny", ktôre się rozłazi,  a  czasami obietnica na dobre przełajowe koło. Moje stożki z węgla są sztywne jak kamień, pomijając to palcowe delikatne  uginanie  ścianek  z boku.

Jestem daleki od oceniania czy popierania Ultraromansa, ale po prostu u niego w rowerach spotkałem  wciąż dostępne  w Stanach aluminiowe szerokie obręcze  (  kiedy rynek  zdominowały koła z węgla)  

Stożki z węgla są doskonałym fundamentem szosowego kolarstwa,  ale w kwestii niedzielnych amatorów  łagodnego grawelingu w krzaki to taki element tożsamości estetycznej ( stadnej) . Jest moda na te koła i bardzo kwadratowe ramy o profilach jak statki kosmiczne z gwiezdnych wojen,  przypominają  mi się czasy, kiedy amator kolarz zakładał pełne reklam koszulki jak z zawodowego   peletonu,  uśmiecham się , a nie szydzę , pasja i nowy sprzęt -  świat pełen możliwości jest wspaniały.

Edytowane Piątek o 15:38 przez itr

[rybak16]

Może dorzucę coś od siebie, już to pisałem ale może powtórzę. Ja mam gdzieś czy przyjadę 5 min wcześniej czy później, czy będę miał średnia 26 czy 27 :) mi zależy na dynamice. Jeżeli sam komfort i odczucia z jazdy po lesie gdzie co chwilę zwalniasz i przyspieszasz mają się poprawić to mi wystarczy :) prędkość to ja muszę poprawić swoim wytrenowaniem bo takiego boosta jak trening to żadne koła ani ubytki gramów mi nie dadzą :) chyba trzeba się przekonać na własnej skórze. Poszukam używek albo wezme elitewheels karbonowe. Sprawdzę jak faktycznie z dynamiką i tłumieniem drgań :) 

[gnomon]

Oj tam rybak16, jak wsiadziesz kiedys na taki rower szybki, który sam sie niemalże napędza, i czujesz jak on jedzie, to zrozumiesz, że nóg szkoda na jazde na gumowatych sprzętach, jeśli zależy na prędkości;-))

[Tyfon79]

10 godzin temu, itr napisał:

Powtarzanie na forum, że coś jest piękne napędza potrzeby 😜

Nic nie trzeba powtarzać bo fora to promil przekazu. Większość rowerów a już gravele szczególnie są dziś cukierkowe dla cukierkowego odbiorcy, który lata tym po szosie na dystansie max 50 km. Z drugiej strony dokładają influencery co non stop kręcą bo mają klawe życie nie wnikając z jakich powodów i mamy co mamy. Dobrze, że @rybak16 nie ma wersji z amorem bo już by nie uciągnął a straty szły by w dziesiątki minut na tych dwóch godzinach🤣 A wszystko okraszone oponami o szerokości rodem z xco i jak tu na serio brać te pierdoły o dynamice i czasach dla kompletnego, zwykłego amatora... za dużo piniędzy i tu @uzu ma pełnie racji. 

[gnomon]

14 godzin temu, nossy napisał:

...no bo tu kluczem jest stwierdzenie "dobre koła". Miałem już takie karbonowe plasteliny co przy podjeździe 15% w korbach gięły się i grały jak głupie, a na zjazdach pow.50kmh to był totalny dramat choć producent niby dobry. Obecne twarde jak skała pod paluchem, pięknie się napędzają, a przy tej samej oponie w stosunku do stożka alu 32mm dużo przyjemniej się toczą po bruku, czy kiepskich drogach. Tu nie ma reguły, kolarstwo nie jest zero-jedynkowe. Z całą pewnością w oparciu o karbon na tą chwilę można stworzyć najlepsze koła (najlżejsze, najlepiej pracujące), można uformować niemal dowolny kształt obręczy także w środku. W przypadku alu to nie jest takie proste. Przypomnę , że tak producent obręczy w większości zleca wykonanie profilu , który zagina w obręcz u siebie. Nawet jak producent profilu robi go pod producenta kół to i tak spotyka się z olbrzymimi ograniczeniami technologicznymi aby zuskać kompromis między wagą, a sztywnością, odpornością itp. Co nie zmienia faktu, że jest cała masa kół alu które wspominam bardzo dobrze jak novatec jetlfy (dla mnie mistrzostwo jeśli chodzi o sztywne , odporne, lekkie alu koło), dtswiss r511, mavic allroad S, mavic crossmax.

Zarowno stoźki DT jak i ffwd ktore mam w domu, 47 i 44mm mozna ugniesc palcem. Rozumiem że to marne koła? Czy dobre? 

Zakładam się że jeszcze łatwiej ugniesc 60mm nie mowiac o 80mm.

[nossy]

Nie wiem czy są dobre, czy nie bo na nich nie jeździłem.....ale trochę źle mnie zrozumiałeś. Przeczytaj dalej co napisałem.... chodzi o to, że koło to system który ma pracować w określonym zakresie, a nie być karbonową plasteliną, która ugina się i pracuje na podjazdach jak głupia, szprychy grają, a na zjazdach koło żyje swoim życiem (a takie niestety miałem-nie to nie była wina zaplotu tylko gów....e koło). To rozumiem przez dobre koło. Miałem w rękach no name chinole które można było wgnieść w niemal każdym punkcie obręczy , czyli przy dolnym i górnym rancie co już jest bardzo słabe...

Edytowane Sobota o 08:39 przez nossy

[Nemrod82]

5 godzin temu, gnomon napisał:

Zarowno stoźki DT jak i ffwd ktore mam w domu, 47 i 44mm mozna ugniesc palcem. Rozumiem że to marne koła? Czy dobre? 

Zakładam się że jeszcze łatwiej ugniesc 60mm nie mowiac o 80mm.

FFWD jak widać tak ma. Ja mam stożki 60 mm w szosie. Sam stożek jest dość miękki za to same miejsca gdzie są kominy w których prowadzone są nyple są twarde.

[gnomon]

No muszą być twarde przy nyplach....bo jakby było miekko i by pracowało to : a) dośc szybko taki nypel wylazłby z tej obręczy b) koło by było słabe, miękkie. niemniej zapewne odbija się to na masie i być może trwałości tej obręczy.

Pytanie czy nie lepszym rozwiązaniem jest osadzenie nypli na wewnetrznym profilu, jak robi DT w swoich karbonitach, ten profil  i tak musi być odpowiednio sztywny, i nie trzeba tam balansować, cieniować materiału - jedyny minus to w zasdzie ew naciąganie kół, które wymaga pełnego ogołocenia zawsze.

[itr]

Potocznie opisując sztywność kół  mamy na myśli wartości mierzalne w laboratorium a w praktyce subiektywne wrażenia  z jazdy, a nie uginanie się ścianek pod palcem... sam wspomniałem nacisk na obręcz  radialnie , przed zapleceniem , ale mało kto to traktuje jako parametr, ot po prostu cecha.... złe i rozłażące się koła to nie to samo co koła które są całkiem udane,  lecz dobrze tłumią pewien rodzaj wibracji...