[Agresja drogowa] Co się zmieniło w społeczeństwie?

[niebieskiczerwony]

Hej,

jeżdżę sporo po dużym mieście od prawie 30 lat. 20-30 lat temu rowerzystów było niewielu, aut i pieszych sporo. Nie było ścieżek rowerowych. Jeździłem po ulicach, lecz głównie po chodnikach. Szybko, dynamicznie, między ludźmi, między autami. Łamałem przepisy drogowe - w sensie nie że komuś zajeżdżałem, zagrażałem na drogach, ale po prostu wjeżdżałem wszędzie, gdzie dało się rowerem wjechać i wyprzedzałem wszystko, co dało się wyprzedzić. Jeździłem w dzień i w nocy. Czasem po pijaku wracałem z imprez. Nie miałem dzwonka ani oświetlenia. Były zarówno wycieczki, jak i użytek roweru do załatwiania różnych spraw.

Co mile wspominam - sporadycznie zdarzało mi się, by ktoś miał do mnie o to jeżdżenie pretensje. Sporadycznie też byłem świadkiem agresji drogowej. Było sporo piractwa drogowego, owszem. Nie zdarzało mi się też być zatrzymywanym, kontrolowanym przez policję i inne „służby”.

Dziś w moim mieście nadal jest dużo aut i dużo pieszych. Jest dużo ścieżek rowerowych i dużo rowerów. Mam wrażenie, że każdy na każdego patrzy wilkiem. Kilka razy dziennie słyszę uwagi, kłótnie różnych użytkowników ulic, chodników i ścieżek, często mnie to też dotyka (a jeżdżę znacznie spokojniej niż kiedyś). Tak jakby ludzie już nie potrafili bezkonfliktowo się mijać. Toczy się bezustanna walka - kto ma prawo którędy jechać, przechodzić, rozmawiać przez telefon, trzymać albo nie trzymać kierownicę roweru, chodzić z psem. Czy lampki brak albo lampka zbyt mocna, kto ma pierwszeństwo na przejściu dla pieszych i czy rower może przejechać. Czy na rolkach można po ścieżce. Do tego łapanki policyjne - alkomaty, chodniki, dzwonki.

Co takiego się zadziało w społeczeństwie, że zaszły tego rodzaju zmiany? Czy macie podobne, czy inne odczucia? Czy dziś jeździ Wam się lepiej, czy gorzej niż 20-30 lat temu?

[Gość]

O kurde, straszna sprawa. Ludzie chcą żeby wszyscy, bez wyjątku przestrzegali przepisów które ich dotyczą.

Agresja drogowa to jedno, ale to co napisałeś brzmi absurdalnie. 

[Rumcajs.]

Teraz każdy swiętoszy a na forach to już w ogóle, nikt nigdy przepisu nie złamał, sami święci i nieskazitelni. Jeden drugiemu będzie przywoływał paragrafy, że tu mu jest wolno bo to i siamto, a w praktyce to taki "kolarz" od siedmiu boleści, który musi sobie pojechać ulicą, bo chce pozadupcać. Stąd się bierze agresja, on jedzie 40kmh "bo mu wolno" a auta za nim się wleką bo podwójna ciągła, jakiś nomalny wyprzedzi w mniejszym odstępie niż święty 1 metr bo nie chce ciągłej przekraczać, drugi pierdzieli i przekroczy ciągłą. I co? Kolarz pseudozawodowiec ma kamerke i cyk na jutuby, patrzcie ludzi jaki pirat drogowy mnie wyprzedził, a inni tacy sami mu przyklaskują. I jak tu takiego ścierwa nienawidzić? To najgorsza grupa społeczna na rowerach. Ludzie znienawidzają rowerzystów za takich pedalarzy (a przynajmniej ja ich za to nie lubię), niemiłosiernie pretensjonalne i święte krowy. A jak już taka święta krowa wjedzie na ścieżkę rowerową bo jest wystarczająco równa, to robi dokładnie to samo co sam krytykuje, wyprzedza na trzeciego, muska mnie po ramieniu przy wyprzedzaniu i jeszcze patrzy z byka, że co ja się mu wlekę 20kmh i tamuje ruch. 

Są też niedzielni rowerzyścy, którzy po prostu nie potrafią w rowery, jadą szlaczkiem bo tak potrafią, nieśmiało przez przejazdy przejeżdżają, albo wjeżdżają bez patrzenia, ale to jest mniej szkodliwe. 

Zakładając temat wsadziłeś kij w mrowisko i zaraz będzie gównoburza. Ja jej nie wszczynam, przedstawiam swój punkt widzenia z pespektywy gościa który na rowerze (i hujalnodze) jeździ po nazwijmy to ruchu ulicznym w celu przemieszczania się z puntu A do B, oraz kierowcy samochodu. Reszta mojej jazdy (a w zasadzie moje podstawowa dziedzina do której potrzebne mi cos takiego jak rower) to inna dziedzina, która raczej nie uwględnia ruchu publicznego i panuje tam zupełnie inny klimat, chciało by się rzec, pozbawiony tej toksyczności. 

[Gość]

@Rumcajs. A przeczytałeś pierwszy akapit?

[Rumcajs.]

Tak, i powiedziałem, dlaczego uważam, że tak jest.

Edytowane 15 Kwietnia 2024 przez Rumcajs.

[pecio]

Ja z kolei odnoszę inne wrażenie. Zauważam wzrost uprzejmości i empatii u tych za okrągłą kierownicą . Owszem jakiś patol zawsze się znajdzie któremu wszędzie  się śpieszy. A i u rowerzystów na trasie jest o niebo lepiej. Pozdrowienia, zawsze się ktoś zatrzyma z zapytaniem czy się coś nie stało  . Wystarczy samemu być  miłym a to z nawiązką promieniuje.  Przynajmniej tak jest w moich rejonach po za sezonem. W sezonie  tkz. "kultura przyjezdna zwłaszcza ta na blachach ze stolycy obciąga poziom mocno w dół. Ale i tak jest lepiej  niż lata temu.

[Gość]

7 godzin temu, niebieskiczerwony napisał:

Nie było ścieżek rowerowych. Jeździłem po ulicach, lecz głównie po chodnikach. Szybko, dynamicznie, między ludźmi, między autami. Łamałem przepisy drogowe - w sensie nie że komuś zajeżdżałem, zagrażałem na drogach, ale po prostu wjeżdżałem wszędzie, gdzie dało się rowerem wjechać i wyprzedzałem wszystko, co dało się wyprzedzić. Jeździłem w dzień i w nocy. Czasem po pijaku wracałem z imprez. Nie miałem dzwonka ani oświetlenia.

@Rumcajs. potwierdasz że to jest normalne zachowanie i nie ma w tym nic nadzwyczajnego?

Jeżeli tak, to serdecznie gratuluję i życzę spotkania takiej osoby na swojej drodze.

Edytowane 15 Kwietnia 2024 przez Krypto.Szosowiec

[uzurpator]

32 minuty temu, pecio napisał:

Ja z kolei odnoszę inne wrażenie. Zauważam wzrost uprzejmości i empatii u tych za okrągłą kierownicą . Owszem jakiś patol zawsze się znajdzie któremu wszędzie  się śpieszy. A i u rowerzystów na trasie jest o niebo lepiej. Pozdrowienia, zawsze się ktoś zatrzyma z zapytaniem czy się coś nie stało  . Wystarczy samemu być  miłym a to z nawiązką promieniuje.  Przynajmniej tak jest w moich rejonach po za sezonem. W sezonie  tkz. "kultura przyjezdna zwłaszcza ta na blachach ze stolycy obciąga poziom mocno w dół. Ale i tak jest lepiej  niż lata temu.

Mam dokładnie takie same odczucia. Jeżdżę od 20 kilku lat te 8-10k na sezon i kierownictwo raczej przeszło z trybu otwartej wrogości do zachowania hordy zombie. Tzn, są dużo bardziej uprzejmi, nie wyprzedzają na blachę itd a ich główne grzeszki to totalny brak szacunku do  aktu prowadzenia 1.5 tony stali ze znaczną prędkością.

[Gość]

Ja jeżdżę od 10 lat, z czego od jakiś 6 także na szosie. Miałem pojedyncze przypadki zachowania, które można uznać za agresywne. Czasami zdarzają się ludzie, którzy przejeżdżają zbyt blisko lub wymuszają pierwszeństwo.

Wystarczy zachowywać się jak cywilizowany człowiek. Wtedy jest duża szansa, że inni będą zachowywać się tak samo w stosunku do Ciebie.

[Tomek595]

1 godzinę temu, Rumcajs. napisał:

a inni tacy sami mu przyklaskują. I jak tu takiego ścierwa nienawidzić? To najgorsza grupa społeczna na rowerach. Ludzie znienawidzają rowerzystów za takich pedalarzy (a przynajmniej ja ich za to nie lubię), niemiłosiernie pretensjonalne i święte krowy. A jak już taka święta krowa wjedzie na ścieżkę rowerową bo jest wystarczająco równa, to robi dokładnie to samo co sam krytykuje, wyprzedza na trzeciego, muska mnie po ramieniu przy wyprzedzaniu i jeszcze patrzy z byka, że co ja się mu wlekę 20kmh i tamuje ruch. 

Powinienes się leczyć a przynajmniej konsultowac sie ze specjalista psychologiem 

Zainwestowac w prozac albo odstawic alkohol bo cos wyraznie wywołuje u ciebie frustracje

Edytowane 15 Kwietnia 2024 przez Tomek595

[niebieskiczerwony]

1 godzinę temu, Rumcajs. napisał:

Teraz każdy swiętoszy a na forach to już w ogóle, nikt nigdy przepisu nie złamał, sami święci i nieskazitelni. Jeden drugiemu będzie przywoływał paragrafy, że tu mu jest wolno bo to i siamto, a w praktyce to taki "kolarz" od siedmiu boleści, który musi sobie pojechać ulicą, bo chce pozadupcać. Stąd się bierze agresja, on jedzie 40kmh "bo mu wolno" a auta za nim się wleką bo podwójna ciągła, jakiś nomalny wyprzedzi w mniejszym odstępie niż święty 1 metr bo nie chce ciągłej przekraczać, drugi pierdzieli i przekroczy ciągłą. I co? Kolarz pseudozawodowiec ma kamerke i cyk na jutuby, patrzcie ludzi jaki pirat drogowy mnie wyprzedził, a inni tacy sami mu przyklaskują. I jak tu takiego ścierwa nienawidzić? To najgorsza grupa społeczna na rowerach. Ludzie znienawidzają rowerzystów za takich pedalarzy (a przynajmniej ja ich za to nie lubię), niemiłosiernie pretensjonalne i święte krowy. A jak już taka święta krowa wjedzie na ścieżkę rowerową bo jest wystarczająco równa, to robi dokładnie to samo co sam krytykuje, wyprzedza na trzeciego, muska mnie po ramieniu przy wyprzedzaniu i jeszcze patrzy z byka, że co ja się mu wlekę 20kmh i tamuje ruch. 

Są też niedzielni rowerzyścy, którzy po prostu nie potrafią w rowery, jadą szlaczkiem bo tak potrafią, nieśmiało przez przejazdy przejeżdżają, albo wjeżdżają bez patrzenia, ale to jest mniej szkodliwe. 

Zakładając temat wsadziłeś kij w mrowisko i zaraz będzie gównoburza. Ja jej nie wszczynam, przedstawiam swój punkt widzenia z pespektywy gościa który na rowerze (i hujalnodze) jeździ po nazwijmy to ruchu ulicznym w celu przemieszczania się z puntu A do B, oraz kierowcy samochodu. Reszta mojej jazdy (a w zasadzie moje podstawowa dziedzina do której potrzebne mi cos takiego jak rower) to inna dziedzina, która raczej nie uwględnia ruchu publicznego i panuje tam zupełnie inny klimat, chciało by się rzec, pozbawiony tej toksyczności. 

Gównoburza powiadasz - to też jest dobry wątek, ale może na inny temat. 20 lat temu dyskusje w necie dyskusje też były dużo bardziej merytoryczne, nie było tyle hejtu, co teraz i także w tym temacie.

Rozumiem, że przemieszczający się ludzie są agresywni, bo przeszkadzają im zachowania innych przemieszczających się. To nie wyjaśnia, dlaczego tak się dzieje i wszystkim wszystko przeszkadza. Przyjrzyjmy się na przykład, jak wygląda ruch uliczny w Wietnamie (choć tu też bezpośrednie dane mam sprzed 10 lat). Pełny chaos. Każdy ciśnie, gdzie potrzebuje, mniejszy ustępuje większemu, żeby nie zostać rozjechanym. Hałas, trąbią (ostrzegawczo, nie agresywnie), przeciskają się, silniki warczą. ALE ci ludzie jadą - każdy do swojego celu, a nie walczą ze sobą. 

[Rumcajs.]

Właściwie to gównoburza pojawia się wszędzie, filmik na FB zamiesczony przez kogoś kto nagrał jak auto go wyprzedza na podwójnej ciągłej - wojna "kolarzy" z kierowcami, jedni chcą 1 metra odstępu i walczą o jakąś swoją ideę, drudzy ich cisną że jak ich nie wyprzedzać, skoro tamują ruch. 

Dla mnie kolarze zawsze będą na przegranej pozycji, bo drogi są budowane dla transportu drogowego i samochodów, jak niby się ma nie denerwować gość w tirze, że kolarz mu blokuje ruch? Nie twierdzę, że powinni mieć zakaz wjazdu na drogi, ale powinni mieć świadomość, że tam przeszkadzają i się nie wychylać a nie jeszcze wylewać żale do kierowców. 

[Gość]

Dobra, to musi być jakiś Trolling...

Jak zachowujesz się na rowerze jak nie napiszę kto, to zapewne otrzymujesz takie same reakcje zwrotne.

Ja i tysiące innych osob jeżdżą codziennie rowerem. Dziwne sytuacje się zdarzają, ale są to pojedyncze przypadki.

Jeżeli Ciebie to spotyka często, to zastanów się gdzie jest problem.

Po to są wprowadzone zasady ruchu drogowego, żeby nie było prawa dżungli które opisałeś. Jeżeli ktoś ich nie rozumie, to nie powinien żyć z resztą społeczeństwa.

1 minutę temu, Rumcajs. napisał:

Właściwie to gównoburza pojawia się wszędzie, filmik na FB zamiesczony przez kogoś kto nagrał jak auto go wyprzedza na podwójnej ciągłej - wojna "kolarzy" z kierowcami, jedni chcą 1 metra odstępu i walczą o jakąś swoją ideę, drudzy ich cisną że jak ich nie wyprzedzać, skoro tamują ruch. 

Dla mnie kolarze zawsze będą na przegranej pozycji, bo drogi są budowane dla transportu drogowego i samochodów, jak niby się ma nie denerwować gość w tirze, że kolarz mu blokuje ruch? Nie twierdzę, że powinni mieć zakaz wjazdu na drogi, ale powinni mieć świadomość, że tam przeszkadzają i się nie wychylać a nie jeszcze wylewać żale do kierowców. 

Przeszkadzają tylko tym, którzy uważają że są królami szos i drogą mogą poruszać się tylko samochody. To się nazywa ograniczenie umysłowe.

[Turysta05]

Ja postrzegam użytkowników rowerów na dwa sposoby:  na tych co jeżdżą rekreacyjnie dla przyjemności, i na tych co na rowerze pracują, jeżdżą do pracy, do załatwiania pilnych spraw.  Generalnie zachowania oceniam pozytywnie. Uważam że wycieczkowicze powinni ustąpić, pomóc, tym pracującym, szczególnie na zagmatwanych ścieżkach w centrum.  Sam jeżdżę dla zdrowia po ścieżkach spacerowych albo zupełnie dzikich leśnych. Wydawałoby się, że tam nie ma powodu do konfliktu, a jednak pojawiają się na ścieżce pieszo-rowerowej "szosowcy" którzy lampką stroboskopową 1500 lumenów "ostrzegają" matki z dzieciakami i wózkiem +piesek, że właśnie śmigają 25km/h i "uwaga, bo ja jadę, bo tu mi wolno!".  U Niemców za takie światło migające jest mandat!  Landespolizei czuwa i ma spory przyczynek do wysokiej kultury na drogach. Ale najbardziej irytują mnie takie "zestawy drogowe" 115kg+35kg elektro-fatbike  które w takich okolicznościach "grzeją na manetce" bo im lekarz zalecił aktywność ruchową. 

[HSM]

@niebieskiczerwony bez względu na to, jakie wyciąga się wnioski w związku lub bez związku z narzuconym tematem tego wątku zdajesz sobie sprawę, że dane anegdotyczne, albo obarczone osobistym skrzywieniem poznawczym słabo nadają się do formułowania jakichś teorii wyższego rzędu. To, że chaos wietnamskiej ulicy wygląda jak żywy organizm, który jednak działa i to bez ofiar, wcale nie znaczy, że taka jest prawda. To tylko wrażenie...

Między połową lat 2000 a  2020 ilość zarejestrowanych tylko samochodów osobowych w Wietnamie wzrosłą z ok. 0,5 mln. do ok. 2,5 mln. (w zależności od źródła),co wcale nie jest porażającą liczbą jak na stumilionowy kraj, ale ilość zabitych w wypadkach na drodze to 8-9 tys. rocznie (mniej 5-6 tys. tylko w okresie pandemii). Żeby mieć skalę porównawczą, takie Niemcy (ponad 80 mln.) ze swoimi 43-48 mln. samochodów w tym okresie zeszły z 5 tys. do 3 tys. ofiar śmiertelnych rocznie (obecnie nawet poniżej 3 tys.). W tej sytuacji wolę funkcjonować w ruchu drogowym w Niemczech niż w Wietnamie.

Po prostu masowa motoryzacja i zagęszczenie ruchu bez egzekwowanej regulacji musi prowadzić w złym kierunku. Inżynieria ruchu w oparciu o chaos to się może sprawdza przy lekkich pojazdach, nierozwijających zawrotnych prędkości - o np. przy rowerach... Ten Wietnam, jeśli nie będzie porządkował ruchu, to idąc drogą krajów zachodnich z masową motoryzacją (a jest to nieuchronne, bo te społeczeństwa mają aspiracje i będą je realizować) zwyczajnie się zapcha i pozabija.

Mogę się natomiast zgodzić, że odczuwalny poziom agresji (także na drodze) w tym społeczeństwie jest stosunkowo niski, bo mówimy o krajach o mniejszym niż u nas poczuciu egoizmu, zapatrzenia tylko w siebie i swoje potrzeby.

[Rumcajs.]

4 minuty temu, Turysta05 napisał:

Wydawałoby się, że tam nie ma powodu do konfliktu, a jednak pojawiają się na ścieżce pieszo-rowerowej "szosowcy" którzy lampką stroboskopową 1500 lumenów "ostrzegają" matki z dzieciakami i wózkiem +piesek, że właśnie śmigają 25km/h i "uwaga, bo ja jadę, bo tu mi wolno!".

Właśnie, wtedy im piesi tamują ruch i wylewają żale w internecie, że ktoś wymyśla coś takiego jak drogi pieszo-rowerowe. Ale kiedy oni są zawalidrogą na drodze publicznej, wszystko jest cacy. A za te stroboskopy to powinny być srogie mandaty. 

33 minuty temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Przeszkadzają tylko tym, którzy uważają że są królami szos i drogą mogą poruszać się tylko samochody. To się nazywa ograniczenie umysłowe.

No a co powiesz na przykład z powyższa? To nie jest ograniczenie umysłowe, tylko hipokryzja szosowców. 

[Tyfon79]

33 minuty temu, niebieskiczerwony napisał:

Rozumiem, że przemieszczający się ludzie są agresywni, bo przeszkadzają im zachowania innych przemieszczających się. To nie wyjaśnia, dlaczego tak się dzieje i wszystkim wszystko przeszkadza. Przyjrzyjmy się na przykład, jak wygląda ruch uliczny w Wietnamie (choć tu też bezpośrednie dane mam sprzed 10 lat). Pełny chaos. Każdy ciśnie, gdzie potrzebuje, mniejszy ustępuje większemu, żeby nie zostać rozjechanym. Hałas, trąbią (ostrzegawczo, nie agresywnie), przeciskają się, silniki warczą. ALE ci ludzie jadą - każdy do swojego celu, a nie walczą ze sobą. 

Ale co ty porównujesz życie i zwyczaje w Azji do Europejskiej dziczy? Serio. Widzisz jak siedli na @Rumcajsie za napisanie prawdy. Może w ostrzejszy sposób ale prawdy. Sami kurna nieskazitelni z wymogami do innych. Przepis ma gonić inny przepis i masz się stosować. Ci ludzie demolują obecnie nam normalnym pamiętającym dawniejsze czasy życie. To nie tylko dotyczy rowerów ale całego życia z nawet byciem sąsiadem włącznie czy o prostu dobrym człowiekiem. Serio nie widzisz tego również w sklepie w wyścigu do kasy? Kilka dni temu idę do marketu po czernidło do opon a potem do kolejki. Taka jedna do wszystkich kas. Przede mną "dwa numerki" zawalone zakupami. Starszy pan z żoną pytają czy mam tylko tą jedną rzecz i puszczają mnie. Jak idę to drugie babsko dużo młodsze już się pruje jakobym się gdzieś śpieszył. I to nie są pojedyncze przypadki. 

1 godzinę temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Ja jeżdżę od 10 lat, z czego od jakiś 6 także na szosie.

To w jakim celu się wypowiadasz skoro masz taki mały staż jazdy? Czemu komentujesz i uznajesz dawne zachowania jako jakieś amoralne. W sumie nie tylko mnie obrażasz. Nie imputuj też tutaj, że jak ktoś ma inne zdanie to od razu jest drogowym chamem z założenia. 

By było trochę więcej w temacie to ja widzę taki problem z wyprzedzaniem osób na rowerach. Dawniej jakoś to szło a to czego ja doświadczam to są dwa wyjścia. Albo nie mało ludzi nie potrafi jeżdzić czyli w sumie nie zna swojego auta albo coraz więcej boi się zrobić tą odległość od rowerzysty by nie przekroczyć linii. 

[some1]

9 godzin temu, niebieskiczerwony napisał:

20-30 lat temu rowerzystów było niewielu, aut i pieszych sporo.

Na pytanie co się zmieniło, tu masz odpowiedź. Rowerzystów jest kilka-, pewnie kilkanaście razy więcej niż kiedyś. Samochodów w 2000 roku było zarejestrowanych 10 mln, obecnie 26 mln a w dużych miastach ich zagęszczenie jeszcze bardziej wzrosło. Ruch musi być bardziej uporządkowany, albo faktycznie zrobi nam się tu drugi Wietnam.

45 minut temu, niebieskiczerwony napisał:

Rozumiem, że przemieszczający się ludzie są agresywni, bo przeszkadzają im zachowania innych przemieszczających się. To nie wyjaśnia, dlaczego tak się dzieje i wszystkim wszystko przeszkadza.

Przy okazji ostatnich podwyżek mandatów przeczytałem jakiś komentarz psychologa, który tłumaczył, że w momencie kiedy ktoś przestaje łamać przepisy (np. przekraczać prędkość), nawet jeśli robi to ze strachu przed mandatem, niejako automatycznie przestaje też tolerować takie zachowanie u innych użytkowników drogi. Jak widzi delikwenta, który nadal jeździ po partyzancku, nie myśli "ech, ma fantazję, też tak kiedyś jeździłem", tylko "co za idiota, zaraz kogoś pozabija". 

Więc jeśli masz wrażenie, że często ktoś się Ciebie czepia z pretensjami, to może nie dlatego, że wzrosła agresja w społeczeństwie, tylko zmniejszyło się społeczne przyzwolenie na taką jazdę.

 

[Gość]

34 minuty temu, Tyfon79 napisał:

Ale co ty porównujesz życie i zwyczaje w Azji do Europejskiej dziczy? Serio. Widzisz jak siedli na @Rumcajsie za napisanie prawdy. Może w ostrzejszy sposób ale prawdy. Sami kurna nieskazitelni z wymogami do innych. Przepis ma gonić inny przepis i masz się stosować. Ci ludzie demolują obecnie nam normalnym pamiętającym dawniejsze czasy życie. To nie tylko dotyczy rowerów ale całego życia z nawet byciem sąsiadem włącznie czy o prostu dobrym człowiekiem. Serio nie widzisz tego również w sklepie w wyścigu do kasy? Kilka dni temu idę do marketu po czernidło do opon a potem do kolejki. Taka jedna do wszystkich kas. Przede mną "dwa numerki" zawalone zakupami. Starszy pan z żoną pytają czy mam tylko tą jedną rzecz i puszczają mnie. Jak idę to drugie babsko dużo młodsze już się pruje jakobym się gdzieś śpieszył. I to nie są pojedyncze przypadki. 

To w jakim celu się wypowiadasz skoro masz taki mały staż jazdy? Czemu komentujesz i uznajesz dawne zachowania jako jakieś amoralne. W sumie nie tylko mnie obrażasz. Nie imputuj też tutaj, że jak ktoś ma inne zdanie to od razu jest drogowym chamem z założenia. 

By było trochę więcej w temacie to ja widzę taki problem z wyprzedzaniem osób na rowerach. Dawniej jakoś to szło a to czego ja doświadczam to są dwa wyjścia. Albo nie mało ludzi nie potrafi jeżdzić czyli w sumie nie zna swojego auta albo coraz więcej boi się zrobić tą odległość od rowerzysty by nie przekroczyć linii. 

A co, jazda po pijaku bez oświetlenia była i jest ok? Slalom między pieszymi też?

Jestem daleki od nazywania ludzi chamami. Dla mnie zasady ruchu drogowego są jasne. Nie mam problemu także z tym, że szosowiec pojedzie sobie ulicą bo DDR jest fatalnej jakości.

Problem mam wtedy, gdy DDR jest z idealnie gładkiego asfaltu, biegnie wzdłuż drogi, a jakiś cymbał i tak będzie jechał ulicą bo ma taką fanaberię.

Natomiast chamem jest osoba, która jadąc samochodem, uważa że nic innego po tej drodze poruszać się nie powinno. Największy problem z moich obserwacji mają z tym... kierowcy "zawodowi".

W drugą stronę także działa to w ten sposób. Mam w rodzinnych stronach ścieżkę i chodnik z asfaltu, które są podzielone białą linią. A niech sobie pieszy idzie jedną lub drugą stroną, mi korona z głowy nie spadnie jak ominę. Natomiast jak ktoś sobie robi pieszą wycieczkę po DDR gdzieś, gdzie jest duży ruch i nie jest to wynikiem zamyślenia, tylko celowym działaniem, to uważam że ma jakieś problemy umysłowe.

Jak ktoś się nie potrafi dostsować do życia w społeczeństwie, to niech się wyprowadzi do środka lasu.

[Tyfon79]

No cóż może doczekają tutaj niektórzy światłych czasów gdzie transport będzie autonomiczny. Zapewne będzie mniej narzekania i bezpieczniej Na dziś wszystkie wady kierowcy człowieka wychodzą i w tym zawodzie. Tym bardziej, że oni mają tyle przepisów, nakazów, zakazów na głowie, że idzie czasem zwariować. To też nie usprawiedliwia wszystkiego ale wielu to chyba jak widzi zestaw na drodze to mu ciśnienie skacze na 200-cie. 

[niebieskiczerwony]

3 godziny temu, HSM napisał:

@niebieskiczerwony bez względu na to, jakie wyciąga się wnioski w związku lub bez związku z narzuconym tematem tego wątku zdajesz sobie sprawę, że dane anegdotyczne, albo obarczone osobistym skrzywieniem poznawczym słabo nadają się do formułowania jakichś teorii wyższego rzędu. To, że chaos wietnamskiej ulicy wygląda jak żywy organizm, który jednak działa i to bez ofiar, wcale nie znaczy, że taka jest prawda. To tylko wrażenie...

Między połową lat 2000 a  2020 ilość zarejestrowanych tylko samochodów osobowych w Wietnamie wzrosłą z ok. 0,5 mln. do ok. 2,5 mln. (w zależności od źródła),co wcale nie jest porażającą liczbą jak na stumilionowy kraj, ale ilość zabitych w wypadkach na drodze to 8-9 tys. rocznie (mniej 5-6 tys. tylko w okresie pandemii). Żeby mieć skalę porównawczą, takie Niemcy (ponad 80 mln.) ze swoimi 43-48 mln. samochodów w tym okresie zeszły z 5 tys. do 3 tys. ofiar śmiertelnych rocznie (obecnie nawet poniżej 3 tys.). W tej sytuacji wolę funkcjonować w ruchu drogowym w Niemczech niż w Wietnamie.

Po prostu masowa motoryzacja i zagęszczenie ruchu bez egzekwowanej regulacji musi prowadzić w złym kierunku. Inżynieria ruchu w oparciu o chaos to się może sprawdza przy lekkich pojazdach, nierozwijających zawrotnych prędkości - o np. przy rowerach... Ten Wietnam, jeśli nie będzie porządkował ruchu, to idąc drogą krajów zachodnich z masową motoryzacją (a jest to nieuchronne, bo te społeczeństwa mają aspiracje i będą je realizować) zwyczajnie się zapcha i pozabija.

Mogę się natomiast zgodzić, że odczuwalny poziom agresji (także na drodze) w tym społeczeństwie jest stosunkowo niski, bo mówimy o krajach o mniejszym niż u nas poczuciu egoizmu, zapatrzenia tylko w siebie i swoje potrzeby.

Zdaję sobie sprawę z ograniczeń doświadczeń osobistych, dlatego zapytałem na forum - warto poznać inne, a może ktoś dysponuje badaniami. 

Dane dotyczące wypadków śmiertelnych dość łatwo porównywać, lecz nie to jest istotą moich pytań.

Nie wiem, czy zagęszczenie ruchu musi prowadzić do regulacji i czy to właściwa droga, i nie widzę badań, które to by potwierdzały. Wiem, że wietnamski chaos bardziej mi odpowiada - jeżdżą tam w dużej mierze motocykle, szybko. Wiem też, że organizacja i kultura jazdy w Polsce 30 lat temu bardziej mi leżała niż teraz. Nie jestem pewien, czy wzrost agresji (w moim odczuciu) wynika z większego zagęszczenia. W moim mieście i 30 lat temu było bardzo gęsto. Może samochodów mniej, ale przepustowość ulic też mniejsza. Tłumy pieszych były i są. 

[niebieskiczerwony]

6 godzin temu, Krypto.Szosowiec napisał:

@Rumcajs. potwierdasz że to jest normalne zachowanie i nie ma w tym nic nadzwyczajnego?

Jeżeli tak, to serdecznie gratuluję i życzę spotkania takiej osoby na swojej drodze.

Tak, 30 lat temu to było normą w mojej okolicy. Rower był standardowym środkiem lokomocji na imprezę i z imprezy, a już obowiązkowo na wsiach. Z komunikacją miejską było krucho, a na taksówki mało kto miał hajs i mało kto miał z czego zadzwonić, żeby taxi wezwać. Zresztą nie było łatwo sprawdzić, kiedy przyjedzie autobus - w internecie nie było jeszcze rozkładów, a na przystankach często nieaktualne. Było przyzwolenie, żeby się napić i jechać.

Nie było ścieżek, a w dużych miastach korki, dziurawe ulice i większy niż dziś smród spalin.  Jeździło się po chodnikach, które też były dziurawe, ale nie było aut. Większość rowerzystów przejeżdżała rowerami przez przejścia dla pieszych. Kto by zsiadał co chwilę. Nie było dedykowanych przejazdów. Raczej użytkownicy chodników żyli w zgodzie, choć kierowcy i rowerzyści już tak średnio.

Z oświetleniem rowerów było różnie - jedni mieli, inni nie. Raczej nie było to mile widziane, żeby w nocy nie mieć, ale akceptowane - zwłaszcza na wsiach. Nie było wtedy lamp ledowych. Oświetlenie miało większe gabaryty, było droższe i ciągle trzeba było zmieniać baterie.

Nie używało się też wtedy kasków, nie było fotelików i przyczepek dziecięcych, rowerów elektrycznych (sporadycznie ktoś montował do roweru silnik spalinowy i też tym jeździł po chodnikach i ulicach). Dzieci (i dorosłych) woziło się na ramie.

Nie było generalnie znaków drogowych dla rowerów  Jeździło się wszędzie z wyjątkiem nielicznych dróg ekspresowych i autostrad - choć znam pewien most nad rzeką, którym wiodła autostrada,  i z którego też korzystali rowerzyści, bo to był jedyny most w okolicy. 

 

 

[niebieskiczerwony]

Dodam jeszcze, że 30 lat temu nie było przyjęte roztrząsać, gdzie i czy po chodniku mogą poruszać się jakie pojazdy napędzane siłą mięśni i piesi. Ludzie chyba bardziej skupiali się na tym, by się jakoś minąć i dotrzeć do celu. Podejrzewam, że świadomość przepisów była niska. Ja wówczas nie wiedziałem i nie potrzebowałem wiedzieć, gdzie poza ulicami wolno jeździć. Żeby się dowiedzieć, to musiałbym udać się do biblioteki i wertować kodeks, tylko po co. 

[kazafaza]

Warto porównać czym plebs był karmiony onegdaj a dziś, jakie wartości są promowane i co świadczy o „sukcesie” jednostki.  

Jeśli jest medialny hajp i promka na napieprzanie się po ryjach nawet przez rachitycznych kelnerów, zniewieściałych maczo czy wypindrzone celebrytki to takie wzorce przenoszą się na ulice, parki, szkoły.  Jeśli darcie ryja uznawane jest za wyraz zaradności a ilość bluzgów o elokwencji no to jest jak jest. 
Kiedyś „w kupie siła” dziś po trupach do celu.  

Podziały socjalne były zawsze ale mam wrażenie że kiedyś granica była grubsza, teraz ludki się potrafią obrażać/wojować nawet za sprawy nie dotyczące ich bezpośrednio.  Brak wyrazistego wzorca moralnego powoduje egocentryzm z którym za wiele osób się publicznie obnosi. 

Dostępność internetu dała pole do popisu różnej maści kretynom, nurkująca edukacja zaś odpowiada za lajki, naśladownictwo i brak jakiejkolwiek refleksji.  Ilość danych (reklamy, szorty, rolki czy co tam) atakujących statystycznego ludka sprawiają iż włącza się otępienie a wyłącza empatia.  Przebodźcowany mózg nie ma czasu na skomplikowane procesy myślowe, wraca pierwotny instynkt zwierzęcy. 
 

ALE.  Sam święty nie jestem, jak mam gorszy dzień to zdarza mi się huknąć na wybitne indywidualności na drodze z pozycji kierowcy ale też cyklisty.  Potem dopiero nachodzi refleksja „pocoto”, mam nadzieję i wrażenie, że takie akcje przydarzają się coraz rzadziej.  Wyprowadzka na wieś mi pomogła, w mieście kultura zapiertolu i związane z tym emocje potrafią szybciej skłócić ludzi. 
 

Trzymcie fason, ćwiczcie oddychanie, spokoju i wyrozumiałości życzę! 

[zekker]

W porównaniu do lat 90, początku wieku, obecnie kultura na drodze jest lepsza. Do ideału nadal dużo brakuje, ale mimo wszystko jest zdecydowanie lepiej.

Z drugiej strony, obecnie każdy patrzy tylko na swój czubek nosa, każdy się gdzieś spieszy, poziom stresu jest znacznie wyższy. To powoduje, że nawet najdrobniejsze wejście w czyjąś prywatną strefę może powodować wybuch agresji.

Najlepszą radą jest zacząć od siebie, przestać się spieszyć, zwrócić większa uwagę na otoczenie, potrzeby innych.
Dojadę jak dojadę, chwilowe zwolnienie, bo komuś zbyt szeroko się chodnikiem poszło i wszedł na ścieżkę nie zaważy na całej trasie, gdzie mam jeszcze kilkanaście świateł, na których pewnie i tak stanę. Nie muszę wyprzedzać innego rowerzysty za wszelką siłę, wciskać się na 3, wyprzedzać po chodniku czy trawniku, można kawałek pojechać wolniej i poczekać, aż będzie miejsce.

Jak się człowiek przestaje spieszyć, to startuje z dużo niższego poziomu stresu. Wtedy nawet wymuszenie nie powoduje odruchu jakby się zostało zaatakowanym, a zazwyczaj jedynie irytację.