[ergonomia] Podjeżdżanie pedałowanie a podejście na nogach co bardziej efektywne

[KSikorski]

1 godzinę temu, wkg napisał:

Lepiej zadać sobie pytanie kto ma taki napęd na podjazdy

Autor wątku.

2 godziny temu, wkg napisał:

Zresztą nie tylko w górach - na Mazowszu (MPK, Kampinos) też są momenty których nie wyobrażam sobie podjechać

Wydawało mi się, że dwa lata mieszkania w gminie Kampinos sprawiły, że znam KPN, ale mogę się mylić. Które szlaki masz na myśli?

[wkg]

Spróbuj zrobić Szczeble ze wschodu na zachód, te podjazdy zaraz za poprzecznymi drogami. 

 

Autor wątku powinien zmienić kasetę. 

[Gość]

Chodzi Tobie o okolice Dąbrówki? 

[wkg]

Tak. Z zachodu na wschód OK ale w drugą stronę są ciężkie momenty. Strome, techniczne, piaszczyste podjazdy.

Zresztą w KPN poza głównymi szlakami jest się gdzie ujechać ... 

[Gość]

Tak ,niebieski , jeździłem to 

Jak jest suchy piach  to trudniej ale do przejechania , znam też inne miejsca z podobnym nachyleniem , trochę na południowy zachód 

[wkg]

Ale jechałeś ze wschodu na zachód ? Widziałem tam gościa na enduro który się zakopał. Na motocyklu enduro. Nie wiem, czy to jest niebieski szlak, raczej obok, to taki singiel wyjeżżony przez rowerzystów, są namalowane strzałki ale z zachodu na wschód.

[Gość]

Owszem, można się zakopać w piachu i to główny problem. Raczej z zachodu na wschód , kręcę się tam od czasu do czasu, mogę pojechać odwrotnie 

[wkg]

Z zachodu na wschód to jest fajny singiel, trzeba tylko uważać, żeby nie wpaść pod auto na tych zjazdach na poprzeczne drogi ... ciekaw jestem opinii ... 

[Gość]

Jeszcze nie wiem kiedy będę mógł tam pojechać , ale obiecuję, że zdam relację . Obecnie wolne chwile to w górach Pozdr 

[itr]

Wkg jak możesz to urwij  psychologicznie nabiał temu z motocykla, ( ups doczytałem że tylko widziałeś , to możemy tylko telepatycznie)  byk skurczy już w kilku miejscach w zeszłym roku doharatał tam ściółkę  przed przeszkodami i wywlekł piach, motocykliści na Szczeblu to zło po prostu niszczą najpiękniejsze odcinki.  Te których teraz nie da się podjechać. Ślady z opon głównie dwa lata temu i rok temu. Raz kawałki motocykla nawet.  Teraz ostatnio mniej. Jednak zaskoczyły mnie w tym roku kłady, duża grupa, jeden z rejestracją    Carlos. Najpierw brodziły na zakazie po mokradłach koło Łasicy, potem na zakręcie asfaltowej drogi tak wywaliły duże  kamienie z pobocza na środek że skopywałem chyba z 3 minuty, ale potem już na czerwonym szlaku Cmentarz Przepompownia na pełnym gazie zapyliły piaskowo  las na chyba kwadrans, w niedzielę maj/czerwiec, pełno ludzi.  Spaliny i piach i hałas, chyba z 10 kładów na dość wąskich oponach.  Generalnie w puszczy jest coraz gorzej, w pandemii wolno puszczone psy, palacze tytoniu to codzienność. Auta czasem w środku lasu. Quady na żywo widziałem pierwszy raz . Kilka razy tylko jakieś ślady. Generalnie to boję się, raz a dobrze puszcza spłonie , jak Kuźnia Raciborska, tablice i zakazie powinny być wielkie jak bilbordy, wszędzie na granicach lasu, a strażnicy leśni regularnie  na szlakach, przyjaźni, zagadujący, ale reagujący na palaczy.

[wkg]

Eeee ... trudno urwać. Szybcy są :/ Co innego zaparkowane auto na ścieżce ... W MPK też kłady i motocykle :/

Tłuściochy z pieniędzmi w pierwszym pokoleniu

[marvelo]

W dniu 3.07.2021 o 23:26, wkg napisał:

Jeżeli napęd ma odpowiednio miękkie przełożenia. 

Ja sobie Alpe d'Huez na przełożeniu szosowym nie wyobrażam, na miękko spokojnie. 

No właśnie, przełożenia to podstawa. Na stromym podjeździe asfaltem lepiej mieć niskiej klasy rower z miękkimi przełożeniami (nawet 3x7) niż znacznie droższy, ale bez młynka.

Poniżej ciekawe porównanie:

 

Gdyby do tego porównania zamiast tej damki (najlżejsze chyba 28/28) wzięli jakąś retro szosówkę, nawet na dobrej ramie i topowym osprzęcie z dawnych lat, ale z najlżejszym przełożeniem 42/24 to daleko by nie zajechali.

[KrisK]

Nie da się porównywać chodzenia i jazdy... O wiele łatwiej podjechać. Jam leszcz ale..
Dla przykładu w sobotę 7,5km z buta na Żar tam i z powrotem to ~2:20 Wczoraj Rysianka 20km rowerem i czas niemal taki sam...
W obu wypadkach z postojami pod 4:20 (tak wiem sporo tego ale to relaks nie maratony)  Ciężko widzę zrobienie tych 20km z buta w 2h

Ktoś tam dawał jakieś przykłady z 6%... Sorry, ale to w górach wydaje sie być płaskie. Naprawdę jak Garmin pokazuje 6% to nie czuć, że jest pod górę

Ale lećmy na przykładach..

To akurat spod Baraniej góry, ale macie podjazd średnio 7% na 2km ale

 

Już początek ma dość wesołe fragmenty 17%... I spokojnie się to jedzie. Tam jeszcze po szutrze więc luz.
Podjazd na Magurkę Wiślańską w praktycznie w całości zrobiliśmy w siodłach a tam już mapa potrafi pokazywać ponad 20% i miejscami teren jest lekko trudniejszy. A bądź co bądź nie jadę sam a z Wiką, której to pierwszy sezon w górach drugi rowerowy...  Tak że wiecie.

Wczoraj taki podjazd...

4%    ale już pierwsze 1,9km to

średnia 9,1proc i to niemal równo nachylone.  Potem kawałek zjazdu i kawałki po 4-6%(PŁASKO )  kolejny podjazd pod 10%
I tam jedzie się spokojnie z tą prędkością pod 10/h  Pewnie jak bym jechał sam to na całości bym się ponad 12/h był w stanie przebić bez zajechania się.
(na prędkości ze screenów nie patrzcie, bo to z jedzeniem patrzeniem na góry i innymi takimi. )

Co wczoraj nas zabiło?

Przed tymi 30% widać taką ściankę... Tam już jest pod 50% z mapy.. I powiem Wam że to nie wygląda na nie do podjechania. Podejrzewam, że kuń by szarpnął. A potem te 30% to już powinien pojechać.  Myśmy mieli przez moment zawahanie się, czy próbować, ale odpuściliśmy. Ten wypych był jedynym na trasie poza podejściem pod szczyt. Ale tam to już była decyzja wynikająca z tego ze zatrzymaliśmy się robić zdjęcia kilka razy, bo do podjazdy to było spokojnie.

Takie  fragmenty po 20-30% zdarzają się i zdarza się, że łykamy.  Jeszcze parę mc temu wydawało się to nierealne teraz czasem sami sie dziwimy, że coś podjechaliśmy. Bariera psychologiczna jest olbrzymia. Często się odpuszcza coś, bo źle wygląda... Jak się raz podjedzie przestaje to stanowić wyzwanie. Po dziesiątym człowiek się zastanawia co tu do podchodzenia było.  


Teraz podchodzenie... Cóż wiele razy zdarzało się, że zsiedliśmy z roweru. Często szybko żałujemy.  Jednak idzie się o wiele trudniej. A z rowerem już zupełnie bywa orka.  Praktycznie nie zdarza się, żeby nas piesi wyprzedzali.  Jeśli już to jak startujemy razem ze ścianki... I mają przewagę do wypłaszczenia.
Owszem czasem jakiś pieszy mija się z nami wiele razy, ale... my jedziemy rekreacyjnie często stajemy. Wika musi regularnie jeść co też trochę zabija tempo... Więc na grani ze sporą ilością ostrzejszych podjazdów pieszy może ię z nami jakiś czas trzymać. Ale w rozrachunku końcowym zawsze czas lepszy wychodzi rowerem. Pewnie biegacz górski by nas mógł obiec...  Ale czy jak bym jechał sam to miał by szanse? Pewnie niektórzy tak... Z tym ze ja nadal jestem leszcz.

Co do podchodzenia to wypych męczy i o wiele lepiej czasem zabrać rower na plecy.  Schody o wiele łatwiej pokonać mając rower na plecach.
 

Więc sorry ale jeśli wolicie wypychać niż jechać to chyba czas zacząć po prostu mniej odpuszczać więcej jeździć... Tak do 15% to nie ma tematu, że się nie opłaca podjechać. Powyżej 20 sprawny piechur może i wyprzedzi Was, ale nadal często o wiele lepiej podjechać niż pchać rower.
Jest jeszcze jedna sprawa.  Ja mam śruby w nodze... 20km z buta w górach to zawsze był dla mnie ból. Już sobotnie 7km dało sie we znaki. Te same trasy rowerem to nadal są spacerki i wracam może i zmęczony, ale bez bólu.  Dla mnie samo to pokazuje jak mniej obciążam na rowerze organizm.

Jeśli chodzi o walkę z terenem to też niestety to tak, że im więcej wyjedziecie, tym mniej walczycie. Luźne kamienie korzenie jakieś nawet większe schody nagle zaczynają maleć.  Miejsca, w które jakiś czas temu idąc zakładałem ze będę pchał teraz jadę. Często to co się słyszy o trasie nie pokrywa sięz terenem. Usłyszycie, że sie nie da absolutnie rowerem, bo ciężko wyjść, a potem przejedziecie i nie wiecie gdzie się nie da...

Ostatni Turbacz Wiktorii i zostało jedno miejsce, które podprowadzała... Kamienisty żleb o dość sensownym nachyleniu. Na początku było ich szereg... 
Znikły i sama się dziwi, bo jeszcze jakiś czas temu jak jej mówiłem, że niedługo całość podjedzie to się pukała po głowie.

Tak że jeździć nie marudzić   Podjazdy Wam znikną same

[Wojcio]

Myślę, że są dwa zjawiska powodujące, że ludzie schodzą z roweru pod górę. Brak przyzwyczajenia do wolnej jazdy (kręcisz, kręcisz a podjazd taki długi. a także trudność z utrzymaniem równowagi przy niskiej prędkości) a dalej potrzebna do otrzymania płynnej kadencji moc, która u danej osoby nie jest dostępna. Przy pewnym wyrobieniu kolejną granicą jest brak trakcji albo możliwości utrzymania przedniego koła na ziemi.

[iks]

36 minut temu, KrisK napisał:

Ktoś tam dawał jakieś przykłady z 6%... Sorry, ale to w górach wydaje sie być płaskie.

Ja podałem ten przykład, robiłem na trasie 140 km asfaltem ten odcinek (mtb) i tu były kłopoty z koncentracją, raz zszedłem z roweru, bo było zbyt wolno i.... nudno (może właśnie gdyby to były "prawdziwe" góry nastawiałbym się na inną walkę). 30% to już dla mnie na razie abstrakcja...

[KrisK]

@Wojcio jedno słowo kadencja.... Albo wytrzymujesz jej utrzymanie albo nie jedziesz a góry stają się udreką.  Jak masz siłę żeby się wkręcić na obroty to niemal każda ścianka jest do podjechania.

Myślę że przed tym co napisałeś zabija ludzi wydolność.  Albo cisną siłowo i zabijają mięśnie, jeśli podjazd jest dłuższy to umierają. Palą mięśnie i koniec.   Ale i tak podejrzewam że większość zabija nieprzyzwyczajenie w do wysokiej kadencji. Zaczyna się podjazd szybkie kręcenie podnosi tętno i się ludzie gotują. Jadę cha spada zaczynają walczyć siłą i jak podjazd jest dłuższy kończy się jazda. 

Czasem jak zbyt ochoczo podejdę do jakiejś ścianki i nie zredukuje to Wiktoria potrafi ładnie szybciutko mieląc mnie objechać.   Zdąża się coraz częściej że odpuszczam podjazd żeby jej nie zostawiać a Ona leci ten podjazd na wysokiej kadencji. 

Dodatkowo kadencja jest kluczem do utrzymania trakcji. Siłowo można jechać jak jest przyczepność.... Jak jej nie ma to siłowo nic wiele się nie wskóra. 

@iks ale to inna bajka asfalt. Szczególnie jak jesteś już zjechany i zmęczony i zabija monotonia.  Ale u tak bym nie miał nerwów żeby prowadzić 🤣. Wolałbym się turlać 5/h niż iść. 

[marvelo]

Żeby była wygodna kadencja, to musi być odpowiednio miękkie przełożenie. Jak już jesteś na ostatnim to jedyne co możesz zrobić, to zwiększyć prędkość podjeżdżania, ale to oznacza potrzebę zwiększenia dostarczanej mocy, a ta ma swój kres. Dodatkowe kilogramy w postaci sprzętu, bagażu, tkanki tłuszczowej czy nawet mięśniowej (w tych partiach ciała "nierowerowych") to rzeczy, których nie da się przeskoczyć żadną techniką pokonywania podjazdów. Moc jest ograniczona i stoimy. Koniec, kropka. 

Jakie Ty masz KrisK najlżejsze przełożenie?

[Wojcio]

Oczywiście - trwała moc określa zdolność do utrzymania kadencji gdy rosną opory a nie ma  już dalej przełożeń, by zmniejszyć opór. Jak próbowałem jazdy na elektryku, to czułem się jak koza, co wszystko wyjedzie. Bez prądu też nie narzekam, ale próg jest niżej. Tak czy inaczej ja zwykle walczę na siodle.

@KrisK - wspominałeś Turbacz - podjazd w stronę schroniska czerwonym rowerowym jest wyzwaniem dla mnie, ale prowadziłem może kilkanaście metrów. Jednak zdolność utrzymania kadencji sprawiła, że parę razy stanąłem, jak źle wybrałem trajektorię i trafiłem na próg albo coś innego. I oczywiście chwila oddechu i uspokojenie pulsu pozwalało na dalszą walkę. Jakbym miał moc prosa to bym wyjechał bez zatrzymania. Jak bym miał dodatkowe 250W z prądu to też. Córka jest młodsza, wyczynowo uprawia sport i ma więcej pary, ja nadrabiam doświadczeniem i lepszym wyborem trasy, ale ta przewaga już się kończy...

[KrisK]

@marvelo w góralu 32/46. 

Z tą kadencja i mocą to niby racja ale cyfry cyframi a życie swoje. Prawda jest taka że jak już jesteś zjechany i ciągniesz resztkami z za niską kadencją i wydaje się że to już koniec to wystarczy trochę złości i szarpnięcia się żeby rozkręcić korby i jedziesz. I nagle robi się lżej. Jedną rzeczą jest moc drugą jak ją wykorzystamy. 

I jak ja nie mogę po sobie nic co powiedzieć tak wiele razy widząc jak młoda siada na podjeździe tylko mówiłem kadencja i jak się zebrała to robiła podjazd bez problemu. 

Nie mam miernika mocy więc wiele nie powiem ale jestem prawie pewien że większość zabija na podjazdach nie brak mocy a brak wydolności żeby kręcić z odpowiednią kadencją.  

Cały czas jednak nie zakładam że piszemy o zawodnikach jadących pod  100% swoich sił. Każdy ma gdzieś swoją granicę ale i wiemy wszyscy że one są mocno umowne i wystarczy chcieć żeby je przesuwać 

33 minuty temu, marvelo napisał:

Dodatkowe kilogramy w postaci sprzętu, bagażu, tkanki tłuszczowej czy nawet mięśniowej (w tych partiach ciała "nierowerowych") to rzeczy, których nie da się przeskoczyć żadną techniką pokonywania podjazdów.

Da się.... Na próbę sprawdzałem czy jestem stanie ciągnąć kogoś za sobą.  Na 12%da się ciągnąć 60kg rowerzystkę z prędkością koło 10km i jak przy niskiej kadencji mnie zatrzymywało tak przy kadencji już koło 75. zaczynało się jechać całkiem przyjemnie.  Nawet przestały palić nogi jak już ustabilizowałem  pedałowanie. Tak że technika ma kolosalne znaczenie i nie ma dwóch zdań.  Ma znaczenie dla zmęczenia dla mocy dla wszystkiego. 

A tak na marginesie to spokojnie na rowerze wożę z 5-6kg w torbach a też do leciutkich nie należę bo 83kg obecnie mam. Więc mam co do góry targać 

@Wojcio a skąd jechaliscie? 

Dla mnie Gorce i ogólnie Turbacz to chyba najprzyjemniejsze góry jeśli chodzi i o podłoże i o nachylenie.  Zawsze jak chce czegoś łatwego to trafiamy na rumowiska. Na Turbaczu w sumie tylko kawałek jest taki 

[Wojcio]

@KrisK - z Koninek (ale nie wyciągiem ) powrót żółtym na przełęcz Borek (najlepszy kawałek szlaku) i dalej czerwonym rowerowym do Koninek więc był bonusowy podjazd.

Do tematu - w podjeżdżaniu bardzo pomagają mi pedały SPD - nie tyle, że można pociągnąć i mocniej zakręcić ale, że na bardzo stromym trochę strach stanąć, bo a nuż się nie wypnie :). Ale po to rower górski ma miękkie biegi, by się dało jechać. W pierwszym MTB (ponad 30 lat temu) miałem 40x28 (28 w kasecie) i to było dno. Potem 24x28 i już lepiej. Jednak dopiero przełożenie typu 30x51 (dla 29") jest OK (albo wcześniej 22x34 (26"). Nie każdy jest wyczynowcem.

[zekker]

@KrisK

Dziwnie piszesz, niby żeby nie porównywać jazdy z chodzeniem, a potem cały wykład

Tam gdzie jest równo i płasko rower ma przewagę, z górki to już w ogóle. Sprawa jest prosta, na rowerze nie trzeba podtrzymywać masy ciała, nie walczy się z grawitacją przy każdym kroku.
Na łatwiejszych odcinkach podchodzenie jest mniej męczące, bo po prostu wolniej się porusza. Zamiast tych 10km/h, będzie 4km/h, energii przepali się więcej ale w dłuższym czasie, więc tego tak od razu nie czuć, organizm nadąża z dostarczaniem paliwa do mięśni. Gdyby podbiegać tym samym tempem, co podjeżdżać, to sprawa by była oczywista.

Schody zaczynają się, kiedy robi się naprawdę stromo lub bardzo nierówno. Zaczyna brakować siły w nogach, traci się stabilność roweru. Gdyby dało się mieć takie samo przełożenie co na piechotę, do tego utrzymać stabilność przy prawie zerowej prędkości, to rower pewnie też by wygrał. No ale tego nie ma i się wypycha czy wnosi rower.

Osobiście 20% jeszcze wymęczę, rekordowo prawie udało mi się 25% zrobić (zwalone drzewo przeszkodziło), na 30% definitywnie odpadam.
Za mało sportowo jeżdżę, żeby się mi chciało szarpać i urywać kolejne % nachylenia.
Za to chętnie bym się podszkolił z jazdy po kamieniach ale brak u mnie takich tras, co najwyżej korzenie ale to nie to samo.

[KrisK]

@zekker kwestia co dla Ciebie to prawie zerowa prędkość.  Podjazdy za piechurami mi się zdarzały  i nawet spoko się jedzie.  Niestety stanie na rowerze to sztuka tajemna dla mnie.... Chyba muszę zdjąć na chwilę SPD i sobie przypomnieć jak się to robi. Choć na podjazdach jak mnie zatrzyma na chwilę to spokojnie sobie ruszam dalej  tak że w tej kwestii podjazdy po szlakach idą coraz lepiej i coraz mniej rzeczy odpuszczam.  Czasem poprostu już nie da się odpuścić bo nie ma jak się zatrzymać 🤣 i wypiąć.

Nie masz kamieni jeździj po schodach...  Dobra nie zachęcam bo dla mnie wciąż schody do góry  stanowią psychologiczna barierę mimo że kiedyś dla mnie poprostu były zwykłym podjazdem to teraz nie mogę się przełamać Obok zazwyczaj  podjadę ale już po nich nie... Ale fakt że jak to przetrawisz to mało co Cię zatrzyma. Gorsze jest to że wywrotka na schodach ma olbrzymi potencjał urazowy. 

Co do procentów. To można więcej niż się nam wydaje. Ostatnio młoda z marszu podjechała pod wał przeciwpowodziowy.  Może 100% tam nie ma ale na pewno sporo więcej niż 50%...  Wbrew pozorom 45st. na pewnym odcinku jest do podjechania a to zaledwie 100%podjazd  

50% to niespełna 30st...   Wygląda źle ale wcale nie jest takie niemożliwe...jestem przekonany że 30% odcinki nie raz pokonywałeś i nawet nie wiedziałeś o tym. Wiadomo że sztywne 30% ciągnące się długo może zabić ale takie zeczy to zdarzają się sporadycznie.   Garmin pokazując pochył uśrednia na tyle skutecznie że jak pokazuje 20 to wiadomo że raczej było grubo ponad. Szacuje że on to tak ze 100m albo i lepiej średnią podaje.  I im się wolniej przemieszczamy tym głupsze żeczy pokazuje. 

 

[Tyfon79]

Szczerze nie idzie tego powoli czytać kto jak robi i gdzie podjazdy. Za dużo się bawicie cyferkami, % i ogólnie za dużo elektroniki, teoretyzowania. Jest tyle zmiennych przy pokonywaniu podjazdów, że takie rozmowy o niczym mogą trwać i trwać. 

[marvelo]

21 godzin temu, KrisK napisał:

Nie mam miernika mocy więc wiele nie powiem ale jestem prawie pewien że większość zabija na podjazdach nie brak mocy a brak wydolności żeby kręcić z odpowiednią kadencją.

Tak, ale przy naprawdę stromych podjazdach tym ograniczeniem jest po prostu brak wystarczająco miękkiego biegu, by kręcić z wygodną kadencją. Kadencja na danym biegu jest ściśle powiązana z prędkością. Więc jeśli na stromym podjeździe mam wrzucony najlżejszy bieg, prędkość spadła mi do 5 km/h, a kadencja do 50 obr/min (przykładowe wyliczenie dla przełożenia 22/30 i obwodu opony 225 cm), to aby osiągnąć wygodne 75 obr/min muszę zwiększyć prędkość podjeżdżania również o połowę, a przy 7.5 km/h muszę wygenerować moc przynajmniej o połowę wyższą, niż przy 5 km/h. Moc to przecież wykonana praca w jednostce czasu, więc im szybsza prędkość wznoszenia, tym większa praca potrzebna do wykonania. Im większa masa, tym większa praca. Im większe opory toczenia (np. w terenie po grząskim piachu) tym większa praca. Opory powietrza na podjazdach przy takich prędkościach są mało istotne, ale też wzrastają wraz z prędkością. Więc nie ma jakiejś magicznej sztuczki, by nie dysponując odpowiednią mocą przeskoczyć te ograniczenia i jakimś cudem jechać na podjeździe szybciej, niż pozwala na to generowana przez nas moc.

 

[wkg]

A dodatkowo moc to w sumie wydolność. Bo nie piszemy tu o mocy chwilowej. @KrisK  To o czym piszesz to raczej siła na krótkie stromizny. I wytrzymałość siłowa na nieco dłuższe wypychane na małej kadencji. 

@KrisKkup wreszcie ten pomiar Przy twoim zamiłowaniu do rozstrząsania będziesz miał masę zabawy