[Marin Gestalt XR] wpadka działu B&R czy dziecko działu PR?

[spidelli]

Witajcie, chcę rozpocząć dyskusję o rowerze Marin Gestalt XR. Dlatego w tym miejscu, a nie w Zakupach, bo zastanawiam się ogólnie nad sensem takich rowerów. Gdyby jednak miejsce było nieodpowiednie, to proszę o przeniesienie.

Interesował mnie poprzednik, wtedy jeszcze nazywał się Gestalt X11 - ni to gravel, ni to sztywny MTB. Najnowsze wcielenie, czyli XR doczekał się modyfikacji względem poprzednika. Wypłaszczono kąt główki ramy:

 

Specyfikacja znajduje się tutaj. W zamyśle Marina ten rower to sztywny rower górski, będący jednocześnie gravelem. Oni mają od paru lat takie dwie podobne linie rowerów:

1) DSX - gravele z płaską kierownicą,

2) Gestalt X - gravele z barankiem ale idące w stronę starych, sztywnych MTB.

Do obu linii istnieje opcja dołożenia myk-myka (w topowych wersjach już jest).

O ile rozumiem sens linii DSX - rower uniwersalny, na szosę, lekki teren, o tyle nie bardzo rozumiem sens pchania baranka do roweru z myk-mykiem i wypchniętym do przodu kołem.

Z drugiej strony, fascynuje mnie taki rower uniwersalny - może mniej pod kątem lekkiego terenu, a bardziej pod kątem turystyki - mój klasyczny gravel gorzej sobie radzi na polnych drogach, na piachu...

Wreszcie - trudno nie wspomnieć o cenie - trochę wyrywa z butów...

 

Co sądzicie - czy ten rower to wpadka działu badań i szansa działu promocji, żeby się wykazać i sprzedać maszkarona czy też przeciwnie, nowy trend, na który już się wszyscy rzucili, tylko ja zaspałem?

 

Edytowane 24 Stycznia przez spidelli

[kipcior]

Przecież to nie służy do jazdy po trasach enduro tylko klasyczne cross country. Klasyczne, bo dzisiejsze XC też się niebezpiecznie w kierunku enduro przesunęło. To jest właśnie to czym powinien być gravel. A pozostałi producenci robią nie wiadomo co, jakieś szosy na szerszych kapciach. Pomijając paskudne malowanie rama wygląda na ciekawszą niż w moim SIlexie, podoba mi się. Baranek w terenie to świetna rzecz, a myk-myk jest tym czego mi brakuje. Choć znowu ciężko na myk-myku odwłok wieszać.

Efekt psuje beznadziejny napęd, bo co to ma być za przełożenie 1:1 przy takim rowerze? W ogóle 1x jest bez sensu. Wagi też nie podali. 

Natomiast w tej cenie oczekiwałbym co najmniej mostka Redshifta, jak nie amora od razu.

[ernorator]

Turystyka właśnie, jednak baranek na kilka godzin jazdy jest znacznie wygodniejszy od prostej kierownicy. Gravel może być do ścigania, do mocniejszego terenu, do długich jazd itd. łącznie z kombinacjami. Ludzie dają baranka do rowerów MTB z amortyzatorem i mówią, że to rower ich marzeń więc jak bym się za dużo nie zastanawiał co kto zaprojektował i sprzedaje. 

[KNKS]

Godzinę temu, kipcior napisał:

rama wygląda na ciekawszą niż w moim SIlexie, podoba mi się. Baranek w terenie to świetna rzecz, a myk-myk jest tym czego mi brakuje.

Wiedziałem. Użytkownicy Silexów będą ukontentowani 😉. Okrutne paskudztwo, niemniej jednak rynek zweryfikuje. Zastanawia mnie tylko dlaczego MARIN nie podaje wagi... Pewnie nie jest szybki ale za to ciężki 😆.

Zastanawia mnie w jakim stopniu ten króciutki mostek poprawia zachowanie na prostej, oraz w jakich okolicznościach może być potrzebna regulowana sztyca. Chyba że uniwersalność tego typu dziwadeł osiągneła już poziom absurdu i producent będzie przekonywał, że można na nich jednego dnia pokazać się na szosowej ustawce, drugiego poszaleć na Koziej Górce a trzeciego wystartować w Transcontinental'u. Oczywiście delikatnie bo powszechnie wiadomo, że ramy w/w producenta lubią sobie pęknąć w okolicy tylnego trójkąta 😅.

Oczywiście piszę to z przymrużeniem oka, z poziomu tradycjonalisty, który na szosę wyjeżdża rowerem aero, a w terenach XC FS. 

Edytowane 24 Stycznia przez KNKS

[uzurpator]

Mam fulla AM z barankiem. Full XC z barankiem się robi. AMA.

[HSM]

@spidelli Na rodzimym podwórku przykładem takiego roweru jest Rondo Mylc - też ma wysunięte do przodu koło (kąt główki ramy 68-68,6 w zależności od ustawienia insertów w widelcu), jeszcze bardziej wypłaszczony kąt podsiodłówki, co wydłuża górną rurę zdecydowanie bardziej niż w tym Marinie. Dokładnie taki sam króciutki mostek, no i miejsce na szerokie grawelowe opony - w Rondo jest to chyba do 700x47, a w Marinie 700x50.

Czy takie rowery mają rację bytu...? Czas pokaże, ale miło, że ten marketingowo-medialno-modny grawel może przyjmować rozmaite postacie i w sumie nie da się go zaszufladkować w jednej szufladce. Znaczy się klienci mają wybór i każdy może wybrać, jak tylko uważa, albo jak mu się wydaje, że uważa... Czy chcą lekkości i szybkości, czy wyprawowej dzielności, czy też stabilności na pozaasfaltowych zjazdach...

Tutaj: masz kilka słów o Mylcu:

a w materiałach na kanale z tego okresu jest i przejażdżka prezesem Rondo i rozmowa m.in o tym jaki pomysł mieli właśnie na tego Mylca. 

[KrzysiekCH]

Evil już od kilku lat ma w ofercie taki rower. Czy się podoba czy nie to kwestia gustu – ale generalnie widzę sensowne zastosowanie - szuterki, proste traile, u mnie jest często stromo wiec mykmyk się przyda, jak trzeba to potoczy się po asfalcie, czemu nie. Inna kwestia to cena, ale to już każdy musi sam zdecydować.

[spidelli]

Dzięki za odzew, bardzo fajne opinie. Zacznę od końca - z Marinem mi po drodze, może w kontekście ceny tego roweru nie zabrzmi to sensownie ale Rondo to nie moja półka.

Co do baranka, amortyzacji itp. - będę tu ortodoksem i jakoś mi to nie pasuje ale też nigdy takim rowerem nie jeździłem. 

Mam 2 gravele na Tiagrze - Gestalta i Cortinę.  Ten pierwszy "szosowy", drugi - jak mnie trzepanie na dziurach zmęczy i na sakwy. Nie jeżdżę nimi intencjonalnie po szutrach ale zdarza się, zwłaszcza na sakwach. Najgorszy wtedy jest luźny piach. Wciąż brakuje mi czegoś na taki łatwiejszy teren - uzupełniłem stajnię o fulla ale czasami to jest overkill. 

Mam w planach Mazurską Pętlę Rowerową i tutaj na forum Koledzy pisali, że jest bardzo piaszczysta i gravel może na niektórych odcinkach nie dawać rady. Moja Cortina ma oponę 40 i 45 już nie wejdzie na te obręcze i w te widełki. Z jednej strony zastanawia mnie taki Gestalt XR - tylko po co mi wtedy myk-myk i takie wypchnięte koło? To wolałbym w DSX z płaską kierownicą - do polatania tam, gdzie full to za dużo. 

Gdyby układ był odwrotny - DSX jako sztywniak z wypchniętym kołem, do polatania po górkach, a XR jako turystyk nie tylko na asfalty.... Obie ramy mają mocowania na błotniki i bagażnik. Tymczasem DSX ma bardziej stromy kąt:

 

Co do pękających ram to na pewno problem był z Team Marin - przy rurze podsiodłowej nie było wzmocnienia, Marin szczycił się tym, że jest więcej miejsca na oponę. Teraz wzmocnienie się znalazło a dział PR musiał uruchomić burzę mózgów  

Nie znalazłem ale też nie szukałem i nie jestem ostatnio na bieżąco czy ramom DSX/Gestalt coś dolega.

[kipcior]

@spidelli na luźny piach to fatbika sobie kup, bo żadne "szersze" opony w gravelu nie pomogą tam, gdzie nawet fulla trzeba pchać. A w samym piachu akurat amortyzacja też nie jest potrzebna.

[Krypto.Szosowiec]

Ja nie widze za bardzo sensu takich rowerów. Częściowo pewnie wynika to z faktu, że jestem zwolennikiem rowerów zaprojektowanych do konkretnych potrzeb.

To co tutaj widać, to rower MTB z barankiem. Tylko po co? Baranek, nawet szeroki, jest znacznie węższy i daje gorszy chwyt niż prosta kierownica z hamulcem w klamce i manetkami.

Co z tego że można nim wjechać w cięższy teren, skoro kontrola nad rowerem jest utrudniona w znacznym stopniu.

Efekt jest taki, że ani to dobre MTB, po asfalcie toczy się kiepsko, zwinnym Gravelem też on nie jest. To w zasadzie do czego jest ten rower, skoro kazdą rzecz "robi" byle jak?

Baranek stał się jakimś Bożkiem i remedium na każdy problem i zapotrzebowanie.

[spidelli]

@kipcior    Co do piachu to się zgadzam, poza piachem zamiast gravela z barankiem i amortyzacją raczej wybrałbym crossa, czy DSX FS. Też jakoś bardziej specjalizacja do mnie przemawia. Ale to tylko moje zdanie

 

Edytowane 24 Stycznia przez spidelli

[kipcior]

24 minuty temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Efekt jest taki, że ani to dobre MTB, po asfalcie toczy się kiepsko, zwinnym Gravelem też on nie jest.

To nie musi być dobre MTB. Ale jakoś w latach 90 na czymś podobnym się jeździło i dało się. I tylko o to chodzi, da się i jest z tego frajda. Po prostu daje satysfakcję z przejechania terenu, którego na fullu nawet byś nie zauważył. 

Po asfalcie taki sprzęt toczy się świetnie. Lepsza jest tylko typowa szosa.

A co dla Ciebie znaczy zwinny?

I napiszę to jeszcze raz, baranek kompletnie w niczym nie przeszkadza w jeździe w terenie, na który da się takim rowerem wjechać. Co więcej podczas jazdy w terenie na rowerze bez amortyzatora, dolny chwyt jest nieco wygodniejszy niż sztywniak z prostą kierownicą. Szczególnie jeśli flara jest duża.

[ernorator]

35 minut temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Efekt jest taki, że ani to dobre MTB, po asfalcie toczy się kiepsko, zwinnym Gravelem też on nie jest. To w zasadzie do czego jest ten rower, skoro kazdą rzecz "robi" byle jak?

Baranek stał się jakimś Bożkiem i remedium na każdy problem i zapotrzebowanie.

No właśnie jest do tego żeby każde zadanie jakoś robić. Ja tak użytkuje graveal, jade 30km do puszczy po asfalcie i żwirze, w lesie jadę kolejne 30km po piaskowych drogach, błocie i singlach a potem wracam z lasu asfaltem i żwirem. 

Baranek mam to tego doczepiony bo na prostej kierownicy bym ocipiał po 2 godzinach bo nawet z rogami nie dawałem rady. 

[uzurpator]

48 minut temu, Krypto.Szosowiec napisał:

To co tutaj widać, to rower MTB z barankiem. Tylko po co? Baranek, nawet szeroki, jest znacznie węższy i daje gorszy chwyt niż prosta kierownica z hamulcem w klamce i manetkami.

Próbowałeś, czy po prostu jesteś przekonany? 

[Eathan]

Co do wagi Marinów to Motor-Land ma w sieci podwieszoną tabele w formie Excela i tam podają wagi różnych modeli. Sami ważą. Widziałem to gdzieś w sieci na ich Facebooku.

Edytowane 24 Stycznia przez Eathan

[KNKS]

@ernorator Cieszę się że Tobie taki zestaw pasuje, co nie zmienia faktu, że krótki mostek pasuje do "baranka" jak świni siodło, i decydując się na takowe rozwiązanie trzeba się liczyć z pewnym upośledzeniem pierwotnej funkcji tego typu zestawu. Jako adepta xc, zastanawia mnie sens użytkowania roweru z klamkomanetkami w technicznym terenie. Dlaczego ? A dlatego, że na technicznym zjeździe, kiedy technika jazdy wymaga przeniesienie środka ciężkości za siodło a tym samym operowania klamkomanetkami w dolnym chwycie celem zapewnienia odpowiedniej siły nacisku na dźwignię, gdyż hamując "na łapach" jest to tylko śladowa skuteczność. Abstrahując już od skuteczności tarczowych hamulców hydraulicznych jako takich, w zestawieniu z klamkomanetkami vs klasycznymi dźwigniami mtb ☠️. Uprzedzając pytania. Tak. Jeździłem gravelem. Dwa nawet posiadałem i żaden nie przypominał tego Marin'a czy innego Silex'a 😉

17 minut temu, uzurpator napisał:

Próbowałeś, czy po prostu jesteś przekonany? 

Ja próbowałem. Do zastosowań mtb chwyt jest zdecydowanie gorszy. Nawet z flarą 1200000 stopni 😅. Chyba, że przez jazdę mtb uważasz szutrówki i tego typu infrastrukturę.

28 minut temu, kipcior napisał:

To nie musi być dobre MTB. Ale jakoś w latach 90 na czymś podobnym się jeździło i dało się.

Kiedyś to było... 😁 A za dzieciaka jeździło się na Wigry3 i innych Jubilatach. Też jakoś się dało. Całe szczęście, że ta epoka bezpowrotnie minęła i nastąpiło zjawisko określane mianem wysokiego wyspecjalizowania sprzętu. Czyli każdemu według potrzeb.

Edytowane 24 Stycznia przez KNKS

[Tyfon79]

Pomijając tragiczny napęd względem zastosowania to jest taki wynalazek na mixa lekkiego szlaku, górskiej kamerdolcowatej drogi, szutru z asfaltem i to też kiepskiej jakości. Owszem to samo zrobi się zwykłym góralem tylko problem jest taki, że dziś są "panienki", które nie dadzą rady bez baranka. Ot cała tajemnica w odniesieniu jak padło wyżej do lat 90-ych. Mi się nawet to podoba tylko ja mam taki problem, że jak wjechał bym tym w teren i powiedział A to ciągnęło powiedzieć B a z barankiem robi się już wtedy i debilnie i niebezpiecznie. Do tego służy mi zwykły góral, który i też szuter z powodzeniem zrobi i asfaltem pociśnie. Problem jest raczej taki, że najwięcej mają do gadania ci to tego typu roweru nawet nie będą w stanie w połowie wykorzystać ale pitolić o myk mykach i innych super potrzebnych gadżetach już tak. Coś jak miłośnicy siedzeniowej windy do ruszania w mieście z pod świateł. Zapewne czy ja, @kipcior, @uzu oraz paru innych go wykorzysta a reszta kupi na bujanie się po asfalcie i super gładkie szutry co robi zresztą zdecydowana  większość towarzystwa gravelowego. 

[ernorator]

No mostek to faktycznie może być problem

[spidelli]

Jak jadę do tego samego lasu sam, to biorę fulla, jak z żoną - to bym nie brał, bo ona ma tylko crossa i muszę jechać inną drogą. Mam w okolicy takie powulkaniczne górki i do wyboru - gładkie leśne ścieżki, nawet o sporym nachyleniu ale i takie o sporej stromiźnie, z korzeniami, luźnymi kamieniami, dziurami wypłukanymi wodą, przykryte mokrymi liśćmi. 

Na fullu mam trochę zabawy, czasami zaszaleję i "wyskoczę" sobie z jakiegoś kamienia. Ale jak robię objazdówkę +30 km po polnych drogach (na które nie wjeżdżam gravelem) to ten full ciąży. Przydałby się taki DSX albo Gestalt, tylko mi się (w teorii) ten myk-myk nie klei z barankiem.

Gdyby te rowery były odwrotnie pomyślane - baranek na DSX, a płaska kierownica na XR - to by miało chyba więcej sensu.

Przez jakiś czas cieszyłem się oldskulowym Scottem z 1996 r. - stalowy sztywniak, 3x7 (albo 8?), kółko 26". Miałem go nad morzem i objechałem jezioro Łebsko i Sarbsko. Fajna zabawa. W sypkim piachu na wydmach nie dawał rady ale poza tym spisał się ok. Taki współczesny rower na kole 28 czy 29 byłby całkiem niegłupi, nawet bez baranka

Edytowane 24 Stycznia przez spidelli

[Rumcajs.]

Zajumane z @polak_endurak ale jakże prawdziwe 

[Krypto.Szosowiec]

2 godziny temu, kipcior napisał:

To nie musi być dobre MTB. Ale jakoś w latach 90 na czymś podobnym się jeździło i dało się. I tylko o to chodzi, da się i jest z tego frajda. Po prostu daje satysfakcję z przejechania terenu, którego na fullu nawet byś nie zauważył. 

Po asfalcie taki sprzęt toczy się świetnie. Lepsza jest tylko typowa szosa.

A co dla Ciebie znaczy zwinny?

I napiszę to jeszcze raz, baranek kompletnie w niczym nie przeszkadza w jeździe w terenie, na który da się takim rowerem wjechać. Co więcej podczas jazdy w terenie na rowerze bez amortyzatora, dolny chwyt jest nieco wygodniejszy niż sztywniak z prostą kierownicą. Szczególnie jeśli flara jest duża.

A kiedyś to się jeździło powozem z koniem.

Toczy się świetnie, pod warunkiem opon które na to pozwalają. Pisanie że lepsza jest tylko szosa, to absurd. No chyba że akurat ten rower magicznie zapewnia trzymanie w terenie i niskie opory toczenia na asfalcie.

Prosta kierownica daje dużo większą stabilność. No ale jak ktoś się lubi mordować w imię baranka, to czemu nie.

1 godzinę temu, uzurpator napisał:

Próbowałeś, czy po prostu jesteś przekonany? 

Jeżdziłem na wielu rowerach w wielu konfiguracjach. Wystarczy mi to, żeby wiedzieć że baranek i klamkomanetki, średnio sprawdzają się tam, gdzie pojawia się teren inny niż pole i wydeptana ścieżka w lesie.

No ale ponownie. Jak ktoś czerpie przyjemność z jazdy niczym przedszkolanka z grupą dzieci, to będzie fajnie. Tylko po co wtedy opuszczana sztyca?

Można się czarować jaki ten rower będzie wspaniały i uniwersalny. No i pewnie tak będzie, tylko tak jak napisałem, będzie gorszy pod każdym aspektem niż dedykowany rower.

W teren jest MTB. Jest do wyboru XC, Trail, Enduro, DH i jeszcze milion innych wariacji. Po asfalcie pojedzie praktycznie tak samo, jak ten pseudo Gravel na identycznych oponach.

Na asfalt jest szosa. Race, Endurance, Road+.

Na szutry i ubite ścieżki jest Gravel. Zwinny, relatywnie lekki, z miejscem na opony w okolicach 40c, które dają radę poza asfaltem, a jednocześnie nie zamulają.

No a to coś? Wygląda jak zlepek każdego istniejącego roweru.

Jeżeli ktoś twierdzi że na baranku ma taką samą pewność jak na prostej kierownicy, to opcje są dwie:

1. Ma na nazwisko Van Der Poel

2. Nigdy nie jeździł tak, że wykorzystywał sprzęt zgodnie z przeznaczeniem

Pisząc krótko, to rower dla ludzi którzy chyba nie do końca wiedzą czego oczekują od roweru, więc kupią taki twór.

Edytowane 24 Stycznia przez Krypto.Szosowiec

[kipcior]

2 godziny temu, KNKS napisał:

Tak. Jeździłem gravelem. Dwa nawet posiadałem i żaden nie przypominał tego Marin'a czy innego Silex'a 😉

No widzisz, czyli miałeś dwa złe gravele zamiast jednego dobrego  

@Rumcajs. gdyby cena tego Ninera była w moim zasięgu 4 lata temu to bardzo możliwe, że bym go wtedy wziął. O ile w ogóle dało by się go sprowadzić. Tylko ja nie golę nóg, bo się z fulla przesiadałem  

[spidelli]

1 godzinę temu, Krypto.Szosowiec napisał:

to rower dla ludzi którzy chyba nie do końca wiedzą czego oczekują od roweru, więc kupią taki twór

Ewentualnie ktoś, kto chce/musi mieć tylko jeden rower uniwersalny.

 

Dwa razy jechałem od siebie (Dolnośląskie) nad morze - raz wzdłuż Odry, po niemieckiej stronie - 90% asfalty, trochę szutrów, raz trafił się odcinek po krzywych betonowych płytach (bo chciałem drogę skrócić a wyszło gorzej), jeden odcinek w PL był gównie po asfaltach, unikaliśmy dróg polnych bo nas spowalniały. Na tę wyprawę Cortina na 40 C była aż nadto, przyjemna, szybka trasa. Wycierpiałem tylko na tych płytach ale to już się skumulowało w nadgarstkach 4 czy 5 poprzednich dni po ~100 km dziennie.

Rok wcześniej jechaliśmy przez Polskę akurat ścieżki rowerowe to się trafiały w miastach i jedna międzymiastowa, śladem dawnej wąskotorówki (Choszczno, jeśli dobrze pamiętam). Gównie jechaliśmy po drogach publicznych i leśnych szutrówkach ale bywało i gorzej - co się umęczyliśmy na niektórych odcinkach leśnych (trawa po pas) to uciekaliśmy na asfalt. Kilka TIRów i uciekaliśmy z asfaltu. Tu było już znacznie gorzej, sporo odcinków piaszczystych, sporo polnych dróg.

Miałem wtedy Tribana 100 na oponie 32 C i po tej trasie podjąłem decyzję o zmianie roweru - uznałem, że ma: 1) za wąskie opony i 2) hamulce szczękowe (zbierały mnóstwo błota na leśnych odcinkach - mimo że pogoda była słoneczna, to w lasach wciąż było mokro po deszczach).

Wciąż mam w pamięci tamtą trasę, wciąż mam na oku Mazury i wciąż myślę o gravelu na szerszej oponie ale raczej bez myk-myka. Z drugiej strony, flatbar byłby i do lasu, tam gdzie full nie ma jeszcze sensu ale gdzie szersza kierownica poprawiałaby pewność prowadzenia (i nawet myk-myk mógłby się przydać) i pod turystykę ale - pytanie jak wytrzymałbym te 100 km na prostej kierownicy  

Druga rzecz, o której taktownie i taktycznie nie wspominałem - ze względu na kształt ramy w tych rowerach nie ma opcji dołożenia drugiej tarczy z przodu gdyby ktoś chciał jednak to zmienić.

Ciekawostka - widziałem ten rower niemal 3000 PLN tańszy od oficjalnego cennika... Może przy takiej cenie nie wydaje się już tak absurdalny?  

[Krypto.Szosowiec]

Ja nie twierdzę że to jest zły rower, a projektantów trzeba wywalić na bruk.

Uważam jednak, że jest tak pokraczny i czerpie z tak różnych rowerów, że po prostu pod każdym aspektem jest byle jaki.

Może i on jest uniwersalny, no ale właśnie to powoduje to co napisałem powyżej. Ten kult baranka od pewnego czasu jest dość irytujący. To co jakiś czas temu było raczej ciekawostką dla małej grupy odbiorców ( Niner chyba robił MTB ze sztywnym widelcem), po dodaniu baranka nagle jest objawieniem, a wszyscy "romantyczni" kolarze wycierają ślinę z bujnej brody.

[uzurpator]

3 godziny temu, Krypto.Szosowiec napisał:

Pisząc krótko, to rower dla ludzi którzy chyba nie do końca wiedzą czego oczekują od roweru, więc kupią taki twór.

Ciekawe co powiesz o tym:

lub o tym:

Poza tym to baranek się idealnie nadaje do ciorania kilometrów w górach, bo w dolnym chwycie dobrze się podjeżdża a jak opuści się siodło, to też całkiem w dół dobrze idzie. Nie tak dobrze jak ęduro krowa - to fakt - ale dramatu nie ma.