Skocz do zawartości

[Pedały] Ostrzeżenie przed zakupem plastikowych


qwoot

Rekomendowane odpowiedzi

Chciałbym podzielić się procedurą reklamacyjną u jednego z "super-sprzedawców" Allegro. Jako aspekt śmieszny ale i naukę by dziadostwa nie kupować (nie to że dziadowałem, wszak sprzęt za duchacza, ale szukałem czegoś lekkiego i co by podeszwy buta zbytnio nie kaleczyło i moich piszczeli nie poharatało w razie wypadku więc padło na to). Otóż plastikowe pedały pękły od zwyczajnego ich używania, widać jak je rozerwało na środeczku, co jest oczywiste - wszak na zdjęciu naciskamy butem po bokach w linii pionowej, więc na zasadzie dźwigni największe naprężenia są właśnie tam.

Myślałem, że reklamacja to czysta formalność ale sprzedawca okazał się ekspertem i dzadował zwrócić tą dychę. Wyszło że uszkodzenie powstało... z mojej winy:) Zapytacie dlaczego? No i tu właśnie zaczyna się aspekt humorystyczny.

Widzicie powierzchnie pedałów po prawej stronie w linii poziomej? Tak! Właśnie to uszkodzenie spowodowało pęknięcie i jest tego niezaprzeczalnym dowodem! Specjalista orzekł, że pedały były wielokrotnie uderzane i przeze mnie pękły. Reklamacja jest więc nieuzasadniona (lekko obtarłem je o tynk znosząc rower do piwnicy, wąsko tam jest i mało miejsca)

"nie mają osłonki, jednoznacznie wskazuje to, że do pęknięcia doszło na skutek uderzenia lub nacisku " Tu sprzedającemu chodzi o tą zaślepkę - bo widzicie drogie dzieci jeżeli rurka w której ta zaślepka była pękła, to osłonka winna trzymać się mocą ducha świętego, bo jak się nie trzyma to jednoznacznie wskazuje że "pękło na wskutek uderzenia"! Aha i jeszcze widzicie że inteligent napisał w cytacie o nacisku - pamiętajcie, pedałów plastikowych nie wolno naciskać butami przy jeździe! Szkoda tylko, że tej informacji nie było w opisie aukcji...

Napisali że "Rower musiał się wielokrotnie przewrócić lub zostać uderzony z boku. " Szkoda że takich sytuacji nie pamiętam, co jest dziwne bo jestem jedynym użytkownikiem roweru. Jest to pedał prawy, więc żeby nie było że nawet rower kłądę na ziemi - (nie uznaje niszczenia przerzutki tylnej).

Nie ważne czy jak bardzo dbacie o rower - uszkodzenie zawsze będzie z waszej winy co byście nie robili. Może ktoś z was ma jakąś śmieszną teorię dlaczego te uszkodzenie powstało z mojej winy? Może winne są nieumyte z kurzu odblaski?:) A może zgadzacie się ze sprzedającym i jemu przyznacie racje?

Także teraz na serio, rada ode mnie - kupcie aluminiowe i macie spokój chyba na zawsze, a nie że musicie wymieniać plastikowy chłam co 6-9 miesięcy. Fajne aluminiowe są już za 2-3dychy

20201105_203654.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A czego się spodziewałeś kupując pedały za grosze? Te które kupiłeś potrafią bardziej narobić szkód niż platformy z metalowymi pinami. Istnieją dobre plastikowe czy teflonowe pedały do ostrego katowania w górach, a co do tanich aluminiowych pedałów tez nie są super bezpieczne, mogą pęknąć podobnie jak te albo i gorzej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Miałem kiedyś podobny problem z takimi pedałami. Założyłem je znajomemu do składaka, bo miało być tanio i pękły podczas jazdy próbnej pode mną (62 kg) podczas ruszania na skrzyżowaniu (w identyczny sposób). Zaniosłem do sklepu gdzie kupiłem i sprzedawca wymienił bez szemrania na inny model (już nawet nie pamiętam, czy droższy, ale nie musiałem nic dopłacać). Te felerne kosztowały chyba 8 zł i to akurat nie jest kwestia tej niskie ceny czy samego faktu, że są z plastiku a konkretnego materiału i producenta.  Nawet za 8 zł można kupić pedały, które się nie rozpadną.

https://allegro.pl/oferta/pedaly-mtb-hf-839-os-9-16-z-odblaskami-7537630585 (no dobra, za dychę).

A za dwie dychy to już nawet VP z uszczelnieniem i szerokim, okrągłym kołnierzem na osi nie niszczącym aluminiowych ramion korby przy dokręcaniu:

https://allegro.pl/oferta/pedaly-z-tworzywa-z-kolnierzem-vp-895-7873080191

W podobnej cenie znajdziesz też coś z tworzywa z firmy Wellgo i też nie powinny się rozpaść.

https://allegro.pl/oferta/pedal-rowerowy-wellgo-plastikowy-2-szt-8006372855

W kilku rowerach mam VP 893 (starszy model) i bez problemu wytrzymują nawet ostre deptanie na stojąco - nic nie pęka, a łożyska też całkiem gładko pracują (oczywiście są w środku kulki i konusy, a w niektórych najtańszych brak ). 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@kyryl_04 czego się spodziewałem... wiesz co najmniej 2 lat trwałości jak było w opisie aukcji (czy sprzęt wytrzyma próbę czasu to nie mój problem o ile sam go nie zniszczę z mojej winy), dużo rzeczy reklamowałem i teraz 1 raz się spotkałem z odmową.

Nie przewidziałem że niby "super-sprzedawca" z ocen okaże się takim dziadem.

Aluminium ponoć kruche a i tak robią z niego felgi, ostro wcale tych plastików nie katowałem zwykła jazda w mieście i ujeżdżonych drogach leśnych, żadnych gór czy skoków.

@marvelo a widzisz mój sprzedawca grymasi - 4 zdjęcia mu podałem i chce by mu wysłać na własny koszt co by mógł powąchać i posmakować bo ze zdjęcia widzi moją winę:)

Miałem rower z komunii z plastikami to też wytrzymał lata, ale to bodajże polskie pedały były. Teraz postawiłem na VP aluminiowe i uważam że będę miał spokój.

Te na zdjęciu to bezfirmówki - poddały się po ok 7 miesiącach przy moich 80kg a pęknięcie rozwijało się na bieżąco do małego rozciągnięcia do coraz większego, coraz bardziej się całość rozwalała.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

15-20 lat temu takie plastikowe pedały wytrzymywały po kilka lat. Niestety dobre czasy się skończyły. Sam niedawno też naciąłem się na podobnych pedałach, - gdy po zakupie okazało się że są za mocno poskręcane chciałem wyregulować luz na konusach, po rozebraniu okazało się że nie da się tego do kupy złożyć. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@kasztanFR nie chodzi tu o 10zł, tu chodzi o zasady, nie ważne czy sprzęt 2 zł czy 100. Skoro dajesz słowo to nie powinieneś robić z gęby szmaty. Szkoda że coraz mniej ludzi to rozumie. Możesz uważać, że dziaduje bo cena jest niska, ale w moich oczach to sprzedawca jest dziadem, nie ja - to on nie poczuwa się do zwrotu należnych pieniędzy chociaż jest ich tak mało.

@kamilmozej  racja, mój wpis odnośnie starych plastików to potwierdza.

Jak coś złego jest z zakupem zwracaj, nie marnuj swojego czasu i nerwów na naprawy, chyba że nie masz wyboru.

@Dokumosa no nie wiem czy dla dzieci, widziałem wiele z przeznaczeniem dla dzieci i ich nie kupiłem, szukałem normalnych. Te dla dzieci chyba nawet są mniejsze rozmiarowo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

9 godzin temu, qwoot napisał:

Myślałem, że reklamacja to czysta formalność ale sprzedawca okazał się ekspertem i dzadował zwrócić tą dychę.

no PAnie zoabcz co mozna kupic rowniez za dyche do rwoeru ... do glowy przychodzi mi dętka ... Kupujac pedały za 10pln to troche tak jakbys swiadomie liczył na to że spotka Cie ta sytuacja i liczyl na atrakcje z tym zwiazane. 

Niemniej sprzedawca pewnei wie ze to  badziew pekający juz w pudełku ... pytanie czy wycofa sie ze sprzedazy tego szajsu :P JA bym napisal co to za sprzedawca :P bo pewnie zwrot czegokolwiek do niego moze byc pełen podobnych emocji.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, cinol123 napisał:

do glowy przychodzi mi dętka

No i taka raczej "Marketowa", niż dużego producenta.

Z jednej strony rozumiem autora, z drugiej kompletnie nie. Kupować pedały do jazdy za 10 zł i dziwić się że to szajs.

Wiem że w tym poście chodzi głównie o nastawienie sprzedawcy ale:

9 godzin temu, qwoot napisał:

Myślałem, że reklamacja to czysta formalność ale sprzedawca okazał się ekspertem i dzadował zwrócić tą dychę.

Tak szczerze mówiąc, to nie wiem kto tu dziaduje. Kupujesz najtańsze dziadostwo, poniżej jakiegokolwiek sensownego progu cenowego a potem bijesz się o 10 zł. Dziwie Ci się że chciało Ci się w ogóle to reklamować.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

26 minut temu, cinol123 napisał:

no PAnie zoabcz co mozna kupic rowniez za dyche do rwoeru ... do glowy przychodzi mi dętka ... Kupujac pedały za 10pln to troche tak jakbys swiadomie liczył na to że spotka Cie ta sytuacja i liczyl na atrakcje z tym zwiazane. 

Po przeczytaniu postu też miałem podobną pierwszą myśl - co przy rowerze kosztuje dychę? Pojedyncze śrubki, nawet dętki giant'a to teraz 17

Reklamować pedały za dyszkę? Też nieźle

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Mod Team

Tak czytając temat przypomniała mi się sytuacja którą ktoś kiedyś opisał na innym forum. Mianowicie kupił w markecie myszkę do kompa za bodajże 6 plnów. Po podłączeniu do PC okazało się że myszka nie działa. Nic a nic. No więc gościu poszedł z reklamacją do sklepu i mówi że myszka nie działa. Na to usłyszał "A czego się pan spodziewał za 6zł?"

:D

Takie czasy Pany, taniego mięsa nawet psy nie tykają.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@cinol123 liczyłem się z tym, że może dojść do reklamacji. Ale jak mówiłem - wg opisu 2 lata powinien być spokój z tytułu rękojmi, więc dlaczego miał by to być mój problem? Skoro sprzedawca ręczy za swój towar, że ma wytrzymać 2 lata to powinien być jego problem jak tak się nie stanie, nie mój. Sprzedawca jak chcesz wiedzieć to Mega... i tu słowo z angielskiego przypominające głos wybuchu lub z angielskiego żula / tyłek, będziesz chciał to znajdziesz:)

Wstawiłem tylko szczerą opinię odnośnie przedmiotu, bo na komentarz odnośnie sprzedawcy to już za późno, czy wycofa się on ze sprzedaży dziadostwa? To chyba pytanie retoryczne... wiesz przecież że nie,  będzie udawał greka i przerzucał winę na użytkownika że za mocno je naciskał.

@skom25 za praktycznie dyszkę z groszami można kupić dętkę continentala - to chyba nie marketówka. Czy za dychę dostaję dziadostwo się zastanawiasz... to ile według Ciebie powinny kosztować pedały z plastiku od których wymagam jedynie że nie rozerwą się od pedałowania? To plastik nie żaden droższy metal, i nie wymagam żadnej odporności na uszkodzenia mechaniczne - tylko by wytrzymały nacisk buta... serio to takie duże wymagania? Powiedz mi na ile sam wyceniasz plastik o takich właściwościach? Tylko pamiętaj że jak zaśpiewasz 5zł więcej to już zaczynają się najtańsze metalowe.

A odpowiedź na pytanie kto tu dziaduje znajdziesz odpowiadając sobie na pytanie kto w powyższej sytuacji ma racje - sprzedawca nie honorujący swoich umów i obietnic, czy kupujący który je egzekwuje gdy okazały się fałszywe. Jak uważasz że to ja dziaduję to mam niskie zdanie o twojej mentalności / podejścia, tacy ludzie są częścią problemu.

@sznib a ja kiedyś miałem mini myszkę za 7zł - wyjątkowo fajnie mi się na niej pracowało lekka i poręczna, przeżyła lata i zdechła, obecnie jestem na logitechu g9x (tylko przyciski dodatkowe zdechły i kabel zesztywniał / skruszał - ale są dostępne części zamienne to naprawiłem, scroll skorodował i wyszorowałem go) i nie miał bym nic przeciwko powrotu do tamtej starej myszki, przy logitechu trwam tylko dla tego że dużo w niego zainwestowałem i bardzo design mi się podoba plus dodatkowe bajery.

@dovectra nie oszczędzam na jakości i sam wyznaję zasadę że nie stać mnie na kupowanie tanich rzeczy, ale nie w tym wypadku gdy mam tak niskie wymagania od produktu - cudów nie oczekiwałem, zakres tego co możemy otrzymać od pedałów jest bardzo ograniczony, większość ceny to kosmetyka i marka. Głupotą dla mnie było by kupić jakieś rzeźbione w cnc za 200zł - nie potrzebuję tego, uświnię w błocie i będę po tym deptał.

.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

3 godziny temu, qwoot napisał:

i tu słowo z angielskiego przypominające głos wybuchu lub z angielskiego żula / tyłek, będziesz chciał to znajdziesz:)

Wstawiłem tylko szczerą opinię odnośnie przedmiotu, bo na komentarz odnośnie sprzedawcy to już za późno, czy wycofa się on ze sprzedaży dziadostwa? To chyba pytanie retoryczne... wiesz przecież że nie,  będzie udawał greka i przerzucał winę na użytkownika że za mocno je naciskał.

Ale kalambury bum bum :P  Zawsze mzoesz napisac do allegro ze chcesz zmienic komentarz, dosc szybko sie to odbywa. 

a co do sprzedawcy, no nie jest to jakis znany sprzedawca rowerowy :P najdrozsze co ma w ofercie to kaseta za 99pln ... ale oceniaja go pozytywnie ... głownie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@cinol 123 Nie bardzo mogę zmienić komentarza którego nigdy nie wystawiłem. Po za tym nie bawię się w wystawianie komentów. Ten system się dawno posypał i już nic nie znaczy. Swoje 300pozytywów/0 neg straciłem całkowicie za sprzedaż i zakup więc moje zdanie obecne mało warte (tyle samo co świeżaka i bezzasadnego roszczeniowa), a co bym nie wystawił i tak to po roku to znika i jest "nowa szansa" zamiast dbanie o jakość sprzedaży i trzymanie poziomu od lat. Więc nie bawię się w to chyba by przestrzec, ale nie mogę tego robić bodajże po 3 miesiącach czy coś.

Jak widzisz nawet "super sprzedawca" może mieć na sprzedaż chłam, a opinię niezłą. Może jest to spowodowane tym ja że większość ludzi roweru używa rzadko - to rzadziej się sprzęt psuje. A jak się popsuje to za późno by opinię wystawić, albo jak tutaj ludzie się dziwią że lepiej machnąć ręką odpuścić zamiast zgłosić.

Niemniej temat o dziadowskich plastikach a nie dziadowskich sprzedawcach - chłam jest sprzedawany nie tylko przez tego jednego sprzedawce, jest tego więcej. Moja rada tym tematem taka, by dorzucić trochę grosza i jeździć na metalowych. Widzę opinię, że metale też potrafią pęknąć ale znacznie bardziej ufam aluminiowym, nie spotkałem się z wadliwymi metalami, nawet budżetówkami.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W dniu 5.11.2020 o 22:01, qwoot napisał:

Także teraz na serio, rada ode mnie - kupcie aluminiowe i macie spokój chyba na zawsze, a nie że musicie wymieniać plastikowy chłam co 6-9 miesięcy. Fajne aluminiowe są już za 2-3dychy

Mogę nieco brutalnie? Rekomendacje kogoś kto kupił za 10zł pedały to raczej nie jest coś co należy brać do serca... aluminiowe pedały za dwie dychy ze spokojem raz na zawsze... taaa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@abdesign tym bardziej powinieneś brać sobie moją opinię do serca - bo skoro masz do czynienia z takim dziadem co ośmielił się dokonać zbrodni zakupu plastikowych pedałów za 10zł, to tylko pomyśl z jak podłymi aluminiowymi musiał się on wcześniej stykać. A mimo to wykazuje on wyższość on wyższość aluminiowych (prawdopodobnie za +/- 49 groszy)  nad plastikami za 10 złotych.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

6 godzin temu, qwoot napisał:

@skom25 za praktycznie dyszkę z groszami można kupić dętkę continentala - to chyba nie marketówka. Czy za dychę dostaję dziadostwo się zastanawiasz... to ile według Ciebie powinny kosztować pedały z plastiku od których wymagam jedynie że nie rozerwą się od pedałowania? To plastik nie żaden droższy metal, i nie wymagam żadnej odporności na uszkodzenia mechaniczne - tylko by wytrzymały nacisk buta... serio to takie duże wymagania? Powiedz mi na ile sam wyceniasz plastik o takich właściwościach? Tylko pamiętaj że jak zaśpiewasz 5zł więcej to już zaczynają się najtańsze metalowe.

Nie wiem, bo nie znam kosztów produkcji ani kosztów jakie poniósł producent przy opracowaniu projektu. Natomiast jeżeli się żyje na tym świecie trochę więcej niż kilka dni, to można zauważyć że są różne przedziały cenowe produktów. Kupujesz absolutnie najtańsze co istnieje i robisz dramat jakbyś kupił coś renomowanej firmy. Co lepsze, kompletnie nie uczysz się na błędach, bo cały czas coś piszesz o najtańszych metalowych. Super, metal MOŻE nie pęknie, ale pomyślałeś co jest w środku? Podpowiem Ci, to samo badziewie które prawdopodobnie rozpadnie się prędzej niż później.

Nie wiem o czym tutaj dyskutujemy i przed czym jesteśmy ostrzegani. Na rowerach się znam, na mechanice samochodowej nie, a samochód mam i go serwisuję. Zdradzić Ci pewną tajemnicę? Jak odstawiam go do mechanika, to proszę o części ze średniej półki cenowej, a nie najtańsze. Nigdy problemów nie miałem, a jak już się pojawił, to miałem na to sensowną gwarancję.

Co dalej? Kupimy najtańsze buty na bazarku, wbijemy na forum obuwnicze i zaczniemy narzekać na jakość?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@qwoot Ale ja rozumiem Twoją niechęć do plastikowych pedałów za 10zł... problem w tym że tych za 20zł też nawet bym nie położył obok roweru... nawet jakby był z aluminium bo to taki sam syf tyle że ramka może nie pęknie. Ale dalej będą krzywe po 20 obrotach korbą i się rozpieprzą im łożyska... zaraz jakie łożyska? Te za 20zł w środku mają plastikową tulejkę skręconą na przestrzał...

Chce tanie pedały? to sobie kupuje jakieś accenty, vp, wellgo, authory za 40zł i mam spokój (wcale nie na zawsze) i na pewno za nic w świecie nie polecę nikomu takich za 20zł.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A ja jak lew będę bronił plastikowych pedałów VP za 15-20 zł. Już wspominałem, że mam w kilku rowerach modele 893 (możliwość montażu nosków, wyjmowany odblask z jednej strony) i 893N. Mówiąc szczerze, mam też aluminiowy model 196 tej samej firmy, na fetyszyzowanym przez wielu łożysku maszynowym (miniaturowym, i tylko jednym, bo z drugiej strony jest tuleja ślizgowa, jak łożysko się rozsypuje to pedał spada z osi, a na ślizgu szybko robią się luzy) i pod względem trwałości te plastiki są po prostu lepsze. Mogę też zagwarantować, że są łożyskowane na konusach i kulkach z obu stron, oś jest z dobrego materiału, prosta i ma dokładnie wykonany gwint, a materiał ramki jest na pewno wystarczająco wytrzymały dla osób o normalnej wadze. Oczywiście, przy mocniejszej glebie czy uderzeniu o korzeń ramka potrafi pęknąć czy się zeszlifować o asfalt, ale w pewnym sensie chroni to pozostałe elementy roweru, bo pochłania energię. W cenie VP-196 mam 3-4 pary plastików, które ważą  bardzo podobnie, łożyska wytrzymują dłużej, a noga mniej się ślizga (tak, zwłaszcza w deszczu aluminiowa ramka jest nawet bardziej śliska niż plastikowa).

Chłopu o wadze 120 kg może bym takich lekkich nie polecał, ale myślę że plastiki o wadze około 350-400 g (jakieś Dartmoor czy coś) też powinny wtedy wytrzymać.

 Żeby nie być gołosłownym, w góralu na którym startuję często w maratonach mtb mam właśnie V-893 i pierwsze wytrzymały jakieś 7 lat (na pewno ponad 10 000 km, często w błocie, piachu i śnieżnej brei, przeżywając kilka konkretnych gleb gdzie łamały się kości i zrywały więzadła). Wymieniłem w końcu na nowe, bo ramka z jednej strony pękła i na łożyskach czuć było lekki luz, ale wciąż pozwalający normalnie jeździć (założyłem ten sam model, dodałem tylko strzykawką od razu trochę dobrego smaru w łożyska).

DSCF2368J_qaqspsh.jpg

DSCF2363J_qaqspsr.jpg

Oczywiście jest też plastikowy chłam, w pedałach marketowych rowerów często nie ma łożysk kulkowych, ale i w holendrach takie widywałem z pierwszego montażu (brandowane np. marką Batavus). Oczywiście te na ślizgach też działają, ale opór pod naciskiem na pewno jest większy i szybko robią się luzy. 

Nawet w Tesco czy w Mrówce za 10 zł widywałem przyzwoite plastikowe pedały, na pewno lepsze od tych, które zakupił qwoot. Miał po prostu pecha, a sprzedawca popełnia błąd, że robi problemy z wymianą. Sprzedawcy często mogą nie mieć świadomości, że sprzedają chłam, ale po takich reklamacjach mega.... powinien po prostu zmienić dostawcę i już, a klientowi wymienić towar bez protestów. 

A snoby, które od razu skreślają jakiś produkt tylko dlatego, że kosztuje mniej niż 20 zł niech wiedzą, że tracą. Za 15 zł można np. kupić porządną piastę przednią z zaciskiem, np. taką: https://allegro.pl/oferta/piasta-przod-formula-32h-v-brake-zacisk-7551550747

Kupiłem od razu dwie sztuki, jakość pierwsza klasa, spokojnie mogłyby kosztować 60-80 zł/szt,  leżą i czekają na swoją kolej w jakimś kole.

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Teraz, marvelo napisał:

zmienić dostawcę i już

Ktoś sprawdzał że ten sprzedawca ma najdroższy produkt za 99 zł. Po prostu ktoś handluje Chińszczyzną i ma do tego prawo. Kupując pedały za 10 zł, natomiast trzeba się liczyć z taką a nie inną jakością.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Te pedały też kosztują 10 zł i chciałbym zobaczyć, jak ktoś je niszczy normalnym użytkowaniem, krzywi oś albo pokaże mi, że tam nie ma kulek:

https://allegro.pl/oferta/pedaly-mtb-hf-839-os-9-16-z-odblaskami-7537630585

Miałem w rękach, macałem,  zakładałem, kolega jeździ już drugi rok. Ważą około 350 g, czyli wciąż mniej, niż niejedne aluminiowe. Spełniają swoje zadanie. Różnica między rowerem bez pedałów (na którym nie da się jechać) a takim z pedałami jest zasadnicza i w pewnym sensie są to najlepiej wydane na rower pieniądze, a stosunek cana/jakość jest rewelacyjny. Podobnie będzie z dętką za 10 zł, a brakiem dętki lub rozerwaną na kilku centymetrach, której nie da się zakleić.  

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...