[Infrastruktura] Najbardziej rowerowa ulica w Polsce?

[szy]

Hej,

 

dumny z mojego miasta, ale i ciekawy rowerowych rozwiązań w Polsce, podpytuję - czy jest inna ulica w Polsce, urządzona jak ciąg Wita Stwosza i Alei Wojska Polskiego w Gdańsku-Oliwie?

 

 

W Gdańsku, na wyremontowanej niedawno ulicy, są:

 

- szerokie pasy do jazdy rowerem po jezdni,

- śluzy rowerowe, ułatwiające ruszenie ze świateł i skręt w lewo - także "na dwa razy",

- obniżone, mniejsze światła sygnalizacji, włączające zielone rowerom kilka sekund przed zielonym dla samochodów,

- progi zwalniające dla samochodów przed zwężeniami dróg, np. przy wysepkach tramwajowych, umożliwiające rowerzystom bezpieczną jazdę przez zwężenie,

- znaki, przypominające o bezpiecznym odstępie od rowerzysty.

 

Kilka zdjęć więcej na:

 

-> http://www.znajkraj.pl/rowerowe-nowe-na-koniec-sezonu

 

My czuliśmy się naprawdę jak w Wiedniu, a gdzie jeszcze w Polsce możemy doświadczyć podobnych wrażeń?

 

Szy.

[wojtas7]

niby Wrocław stara się robić takie rzeczy, ale to jest jedna wielka ściema, tam gdzie można coś namalować na ulicy nie zabierając nic samochodom to robią, ale takich miejsc jest niewiele, do tego budżet w postaci 1 mln zł to jakaś farsa - większość budżetu pochłania i tak rower miejski. Rower we Wrocławiu to jest jeden wielki PR i fotomontaż i wie to każdy jeżdżąc po tym mieście.

[Tadeus]

Wszystko, co dotychczas widziałem wymięka przy Przyczółkowej na odcinku od Parku Wilanowskiego do Powsina. To po prostu szeroka i długa ulica dla rowerów z pierwszeństwem dla jednośladów na skrzyżowaniach.

 

 

Za każdym razem gęba mi się cieszy, jak tamtędy jadę

http://www.zm.org.pl/?a=przyczolkowa-wal_zawadowski-135

[karolik0]

@@szy,

okazji przejechać się na 2 kółkach odkąd zaszły zmiany okazji nie miałem, ale podróżując środkami komunikacji zbiorowej udało mi się zauważyć, że wielu kierowców, nie wie jak się zachować i stają na śluzach. Niestety jazda na pamięć i szok doznany po zobaczeniu takiej organizacji ruchu (ewenement na skalę Trójmiasta) bierze górę, ale mam nadzieje, że wszystko się ustabilizuje.
Zastanawia mnie przyczepność na czerwonych pasach po deszczu tylko

[SpeedyBandito]

Niby w Poznaniu nie mam najgorzej pod tym względem, ale takich wypasów jak w Gdańsku to szczerze zazdroszczę

[robertrobert1]

Wszystko, co dotychczas widziałem wymięka przy Przyczółkowej na odcinku od Parku Wilanowskiego do Powsina. To po prostu szeroka i długa ulica dla rowerów z pierwszeństwem dla jednośladów na skrzyżowaniach.

 

 

Niestety ale jesteś w błedzie. To nie droga dla rowerów ale droga ruchu lokalnego więc obecność samochodów dojeżdżających do posesji lub traktorów na pola to całkiem normalny widok i z tym należy się liczyć. Na owej drodze istnieją tylko niewielkie odcinki z zakazem ruchu pojazdów silnikowych chociaż ów zakaz nie jest poparty żadnymi rozwiązaniami infrastrukturalnymi. 

[Tadeus]

Ja tam w życiu samochodów nie widziałem, w sumie pieszego też tylko dwa razy. Więc nie wykluczam, że tam takie zjawiska się od święta pojawiają, ale dla mnie wystarczająco rzadko, by nie miało to żadnego wpływu na funkcjonalność ulicy jako rowerowej.

[robertrobert1]

Zapewne jeżdziłeś tylkow weekend lub popołudniami. Przez kilka ładnych miesięcy była to moja droga do i z pracy więc bardzo często spotykałem ruch związany z pracą na polu lub poranny ruch zmotoryzowanych krawaciarzy.

[Tadeus]

No to zniszczyłeś moją wyidealizowaną wizję tej trasy

 

 

[szy]

wielu kierowców, nie wie jak się zachować i stają na śluzach

Mimo że mam siebie za dość ogarniętgo kierowcę, pewnie zachowałbym się podobnie - przynajmniej zwolnił i bacznie obserwował nowe :]

 

 

Zastanawia mnie przyczepność na czerwonych pasach po deszczu tylko

Moim skromnym zdaniem w ogóle nie ma takiego problemu. Czerwone jest tylko w obrębie skrzyżowań, a więc w miejscu gdzie zachowuje się z założenia większą uwagę, albo w śluzach, gdzie i tak jest malutka 'szykana' w postaci wysepki z sygnalizatorem.

 

Ale to tylko takie weekendowe obserwacje - na pewno więcej powiedziałby codzienny przejeżdżacz ;]

 

 

Niby w Poznaniu nie mam najgorzej pod tym względem, ale takich wypasów jak w Gdańsku to szczerze zazdroszczę

<dumny gdańszczanin>Prawidłowo!</dumny gdańszczanin>

 

Sądzę, że - jak zwykle - kluczem jest człowiek. Kiedy politykę rowerową miasta prowadzi człowiek, który rower ma we krwi, prędzej czy później rowerowe krwinki przenikną i do tkanki miejskiej :]

 

Szy.

[Niedzwiedz1]

Jak na to patrzę to mam wrażenie, że była kasa z unii i trzeba było wydać - i wcale nie wydano najlepiej, czyli jak zwykle 

Wychodzi tak:

- śluzy - lekko zbędne, ludzie chwalą bo są na "zachodzie" ale nikt tak naprawdę nie wie po co, a bez nich wykonuje się te same manewry praktycznie tak samo

- obniżone mniejsze światła sygnalizacji - chyba bardziej przydatne kierowcom gdyż już od iluś tam lat takie montują żeby pierwszy w kolejce kierowca nie musiał spod szyby wyginać się do góry czekając na zielone, a na rowerze (a zwłaszcza miejskim) nigdy nie miałem problemów z obserwacją normalnego sygnalizatora

- światła sygnalizacji, włączające zielone rowerom kilka sekund przed zielonym dla samochodów - widziałem coś takiego w tym roku w Genewie i powiem szczerze, że żadnego sensu to nie ma... tylko wkurza kierowcę, który stoi na czerwonym mimo, że wszystkie kolizyjne relacje też mają czerwone...

- znaki, przypominające o bezpiecznym odstępie od rowerzysty - zasadniczo zbędne gdyż jak ktoś chce bezpiecznie wyprzedzić, to wyprzedzi bezpiecznie, a jak ktoś ma w d... to będzie miał w d..., tylko co to za różnica skoro rowerzysta i tak porusza się po wydzielonym pasie...

 

Ja tam w każdym razie wolałbym, żeby kasa wyrzucona na takie bzdety poszła na:

 

 

- szerokie pasy do jazdy rowerem po jezdni

 

 

Tak swoją drogą na zdjęciu z pierwszego posta jest znak (a właściwie tablica informacyjna, bo znaku takiego w prawie polskim nie ma) sugerujący wyraźnie skręt w lewo "na trzy", a nie klasycznie przez podjechanie do lewej krawędzi. Nasuwa się więc pytanie, po jaką cholerę w ogóle śluza??? 

[szy]

@@Niedzwiedz, fajnego masz nika, to moja 'wewnętrzna' ksywa w naszej rowerowej 'ekipie'

 

 

Niestety każde prekursorskie działanie w każdej dziedzinie będzie budzić głosy jak Twój. Ale nawet jesli miałbyś we wszystkim rację (niestety - właściwie mylisz się we wszystkim!), sumienie kazałoby mi zaakceptować wady kosztem rozpoczęcia pewnego procesu i oswajania użytych w nim rozwiązań.

 

I może to właśnie dobrze, że wszystkie te nowości pojawiły się na tak spokojnej drodze? Że na razie mało tam rowerzystów? W ten sposób ulica ta pełni rolę w połowie praktyczną, a w połowie edukacyjną - gdy powstaną kolejne śluzy na dużym skrzyżowaniu nie będą już nowością i dzięki temu ocalą komuś rowerowe życie.

 

Tyle teorii i głosu sumienia, w szczegółach zaś...

 

 

 

 

- śluzy - lekko zbędne, ludzie chwalą bo są na "zachodzie" ale nikt tak naprawdę nie wie po co, a bez nich wykonuje się te same manewry praktycznie tak samo

Ejże. Pewnie znajdziesz na YT filmy pokazujące, jak do śluzy wjeżdża kilkunastu rowerzystów, którzy potem bezpiecznie rozjeżdżają się w swoje strony, lub dzięki wygodnemu startowi z jednej linii sprawniej ruszają naprzód. A jak rusza tych samych kilkunastu rowerzystów z wąskiej drogi rowerowej - po jakim czasie piętnasty minie sygnalizator, przed którym wszyscy stali?

 

A więc śluza to sprawne ruszenie spod świateł i wstrzymanie na kilka sekund aut dla bezpieczeństwa wspomnianej ekipy.

 

 

- obniżone mniejsze światła sygnalizacji - chyba bardziej przydatne kierowcom gdyż już od iluś tam lat takie montują żeby pierwszy w kolejce kierowca nie musiał spod szyby wyginać się do góry czekając na zielone, a na rowerze (a zwłaszcza miejskim) nigdy nie miałem problemów z obserwacją normalnego sygnalizatora

Przyjrzyj się dokładnie zdjęciu:

 

 

Przecież to są sygnalizatory (dwa, po obu stronach jezdni) dla rowerzystów. Tylko dla rowerzystów. Po co ma być trzy metry nad ziemią, skoro rowerzysta ma oczy o połowę niżej? :]

 

Rok temu w szwajcarskim Chur, w drodze w Alpy Retyckie, widzieliśmy m.in. taki sygnalizator:

 

 

Pełni tę samą rolę - chyba nie chciałbyś, byś moja żona nabawiła się jakiegoś schorzenia kręgosłupa musząc zadzierać głowę w górę? ;]

 

 

- światła sygnalizacji, włączające zielone rowerom kilka sekund przed zielonym dla samochodów - widziałem coś takiego w tym roku w Genewie i powiem szczerze, że żadnego sensu to nie ma... tylko wkurza kierowcę, który stoi na czerwonym mimo, że wszystkie kolizyjne relacje też mają czerwone...

Znowu - nie jesteś świadom funkcji, jaką te rozwiązania mają pełnić. Wracamy do tych kilkunastu rowerzystów w śluzie wyżej. Zapala się zielone dla rowerów, wszyscy spokojnie ruszają *całą szerokością* jezdni i wybierają właściwy kierunek jazdy. Te kilka sekund opóźnienia zielonego dla aut eliminuje obecność zniecierpliwionego kierowcy samochodu na Twoich, rowerowych plecach.

 

Jasne - teraz to może irytuje, gdy śluza jest pusta, ale uczy zachowania w przyszłości. Jest jak plac manewrowy w szkole jazdy. I cierpliwości uczy kierowcę też.

 

 

- znaki, przypominające o bezpiecznym odstępie od rowerzysty - zasadniczo zbędne gdyż jak ktoś chce bezpiecznie wyprzedzić, to wyprzedzi bezpiecznie, a jak ktoś ma w d... to będzie miał w d..., tylko co to za różnica skoro rowerzysta i tak porusza się po wydzielonym pasie...

Popatrz uważnie na zdjęcie:

 

 

Przecież znak stoi przed zwężeniem jezdni przy wysepce tramwajowej - szeroki pas rowerowy kończy się, zaczyna się klilkudziesięciometrowy wspólny odcinek jezdni. To tego odcinka dotyczy prośba ze znaku.

 

Przy okazji - znak został zaprojektowany przez Martwawiewiorkę z forum podrozerowerowe.info.

 

 

Tak swoją drogą na zdjęciu z pierwszego posta jest znak (a właściwie tablica informacyjna, bo znaku takiego w prawie polskim nie ma) sugerujący wyraźnie skręt w lewo "na trzy", a nie klasycznie przez podjechanie do lewej krawędzi. Nasuwa się więc pytanie, po jaką cholerę w ogóle śluza???

Jak 'na trzy', jak *na dwa*! :] Znak mówi:

 

'Niedźwiedziu, możesz sypać prosto, albo możesz najpierw wjechać na wyznaczony obszar w ulicy, która dochodzi z prawej strony, tam się zatrzymać, by na zielonym dla tejże ulicy przejechać w pożądanym kierunku - prosto'.

 

 

W naszym przypadku oznaczałoby to podjechanie najpierw w miejsce, mniej więcej gdzie czerwony samochód chowa się za żywopłotem po prawej stronie, a po zmianie świateł przjechanie skrzyżowania dokładnie jak ciemny bus na środku.

 

Kumasz? :] Taka metoda ma swoje zalety - dla bardziej strachliwych (rower nie jest tylko dla wymiataczy) pokonanie zakrętu w lewo na dużym skrzyżowaniu jest sporym wyzwaniem. Śluzy i skręt 'na dwa' problem eliminują. Co prawda jedziesz o jedną zmianę dłużej (tę, którą spędzasz na śluzie w ulicy dochodzącej z prawej), ale za to przejeżdżasz skrzyżowanie na wprost. Bezpieczniej, pewniej.

 

To samo na obrazkach, przygotowanych przez miasto - skręt na raz:

 

 

 

Skręt na dwa:

 

 

 

Heh, taka dyskusja pokazuje, co wiemy o najbardziej pożądanych, bezpiecznych i praktycznych rowerowych rozwiązaniach, a tym samym jak bardzo potrzebne są takie ulice jak Wita Stwosza.

 

Szy.

[zekker]

Niedźwiedziu, przyjedź, zobacz, narzekaj

Z tego co pamiętam to kasa była wyłącznie miejska bez dotacji z Unii.

 

Ja tam w każdym razie wolałbym, żeby kasa wyrzucona na takie bzdety poszła na:

Przecież na to została wydana, więc o co chodzi?

Problem w tym, że same pasy bez odpowiedniej infrastruktury na skrzyżowaniach są bez sensu.

Różnica w zapalaniu się zielonego daje to, że skręcający w prawo nie próbują Cię rozjechać. Zanim dostaną zielone, Ty jesteś już na środku skrzyżowania lub nawet je opuszczasz.

 

Zastanawia mnie przyczepność na czerwonych pasach po deszczu tylko

Co prawda nie miałem okazji robić crash testu, ale powierzchnia jest szorstka. To nie jest zwykła farba, czy polimer. Bardziej przypomina przyklejony piasek/żwirek (i mniej więcej tak to zostało naniesione, warstwa wiążąca i posypane).

[Niedzwiedz1]

Ejże. Pewnie znajdziesz na YT filmy pokazujące, jak do śluzy wjeżdża kilkunastu rowerzystów, którzy potem bezpiecznie rozjeżdżają się w swoje strony, lub dzięki wygodnemu startowi z jednej linii sprawniej ruszają naprzód. A jak rusza tych samych kilkunastu rowerzystów z wąskiej drogi rowerowej - po jakim czasie piętnasty minie sygnalizator, przed którym wszyscy stali?A więc śluza to sprawne ruszenie spod świateł i wstrzymanie na kilka sekund aut dla bezpieczeństwa wspomnianej ekipy.

Do śluzy wjeżdża kilkunastu rowerzystów... tylko co z tego? Bez niej też pojechaliby w swoim kierunku, a tak tylko będą mieli bałagan przy powrocie na pas rowerowy i zjeżdżaniu się do jednej linii. Widać to już doskonale na ścieżkach rowerowych jak "ynteligenci" stają koło siebie, a potem na środku przejazdu prawie się zatrzymują, żeby ustawic się gęsiego. Po jakim czasie 15 minie sygnalizator? Pomijając to, że rzadko kiedy widać tylu na jednym skrzyżowaniu, to minie go nie wiele szybciej niż gdyby stali gęsiego z uwagi na bałagan opisany wcześniej. A nawet jak minie sygnalizator wcześniej, to zapewne zjedzie ze skrzyżowania w tym samym czasie co normalnie, czyli znacznie gorzej bo wjeżdża na zielonym, ale czas ewakuacji ze skrzyżowania ma dłuższy i może zjechać już na czerwonym.

 

Przecież to są sygnalizatory (dwa, po obu stronach jezdni) dla rowerzystów. Tylko dla rowerzystów. Po co ma być trzy metry nad ziemią, skoro rowerzysta ma oczy o połowę niżej? :]

Rok temu w szwajcarskim Chur, w drodze w Alpy Retyckie, widzieliśmy m.in. taki sygnalizator:Pełni tę samą rolę - chyba nie chciałbyś, byś moja żona nabawiła się jakiegoś schorzenia kręgosłupa musząc zadzierać głowę w górę? ;]

Czyli dzielnie zwalczamy problemy, które sami stworzyliśmy  Wystarczyłoby stanąć metr dalej i problemu by nie było, a tak mamy dwa dodatkowe sygnalizatory zamiast iluś-dziesiąt metrów pasa rowerowego gdzie indziej...

 

Znowu - nie jesteś świadom funkcji, jaką te rozwiązania mają pełnić. Wracamy do tych kilkunastu rowerzystów w śluzie wyżej. Zapala się zielone dla rowerów, wszyscy spokojnie ruszają *całą szerokością* jezdni i wybierają właściwy kierunek jazdy. Te kilka sekund opóźnienia zielonego dla aut eliminuje obecność zniecierpliwionego kierowcy samochodu na Twoich, rowerowych plecach.

No właśnie ja jestem świadom funkcji jaką pełnią - irytują innych uczestników ruchu Wszystkich, bo pieszy który ma czerwone gdy samochody mają też czerwone też zastanawia się o co chodzi. Poza tym:

- jadąc dalej pasem rowerowym (stojąc na czerwonym na pasie a nie w śluzie) i tak i tak nie miałbym na plecach zniecierpliwionego kierowcy bo bylibyśmy na innych pasach

- skręcając w prawo nie miałbym nikogo na plecach zupełnie jak w sytuacji powyżej

- skręcając w lewo i tak będę miał kogoś na plecach bo muszę ustąpić jadącym z przeciwka, a na zwykłym sygnalizatorze (nie kierunkowym) nie mam pewności czy ci z przeciwka nie ruszą razem ze mną i czy zdążę czmychnąć przed nimi

 

Przecież znak stoi przed zwężeniem jezdni przy wysepce tramwajowej - szeroki pas rowerowy kończy się, zaczyna się klilkudziesięciometrowy wspólny odcinek jezdni. To tego odcinka dotyczy prośba ze znaku.

Ok, to zmienia postać rzeczy, myślałem, że postawili go przy pasie rowerowym.

 

Jak 'na trzy', jak *na dwa*! :] Znak mówi:'Niedźwiedziu, możesz sypać prosto, albo możesz najpierw wjechać na wyznaczony obszar w ulicy, która dochodzi z prawej strony, tam się zatrzymać, by na zielonym dla tejże ulicy przejechać w pożądanym kierunku - prosto'.

Jak *na dwa*, jak 'na trzy': 1. skręcam w prawo, 2. robię nawrót, 3. po zmianie świateł ruszam prosto. Ale nie czepiajmy się słówek

Tylko skoro mam robić skręt na dwa/trzy to po co mi śluza przed światłami?  Robię to bardzo dobrze bez niej

 

Kumasz? :] Taka metoda ma swoje zalety - dla bardziej strachliwych (rower nie jest tylko dla wymiataczy) pokonanie zakrętu w lewo na dużym skrzyżowaniu jest sporym wyzwaniem. Śluzy i skręt 'na dwa' problem eliminują. Co prawda jedziesz o jedną zmianę dłużej (tę, którą spędzasz na śluzie w ulicy dochodzącej z prawej), ale za to przejeżdżasz skrzyżowanie na wprost. Bezpieczniej, pewniej.

Uwierz mi, że kumam i mimo że za strachliwego na rowerze się nie uważam (raczej za rozsądnego) to korzystam z tej metody bo jest bardzo wygodna, zwłaszcza na 3 pasmowych ulicach. Tak więc nie musisz mi tego tłumaczyc Nie mniej jednak śluza na ulicy którą dojechałeś do skrzyżowania jest w tym momencie zbędna, każdy skręt na 2/3 wykonuję wygodnie i bezpiecznie bez niej.

 

Ale nawet jesli miałbyś we wszystkim rację (niestety - właściwie mylisz się we wszystkim!), sumienie kazałoby mi zaakceptować wady kosztem rozpoczęcia pewnego procesu i oswajania użytych w nim rozwiązań.

Heh, taka dyskusja pokazuje, co wiemy o najbardziej pożądanych, bezpiecznych i praktycznych rowerowych rozwiązaniach, a tym samym jak bardzo potrzebne są takie ulice jak Wita Stwosza.

No właśnie widzisz, nie do końca  Ja doskonale widzę i wiem, że te rozwiązania nie są niezbędne (a w kontekście wydanych na nie pieniędzy nawet są zbędne - można było zrobić więcej km pasów rowerowych bez tych dodatków). Bez nich, a "jedynie" z pasami rowerowymi też byłoby dobrze, ale tak to już jest, że pewne środowiska pieją peany na każde rowerowe rozwiązanie - nawet jeśli nie jest potrzebne - dlatego, że jest rowerowe i tyle, nawet jeśli do końca nie wiedzą co im owa śluza czy coś podobnego daje.

 

Pewnie znajdziesz na YT filmy pokazujące,

Tutaj akurat film nie o śluzie, ale po prostu z Holandii i mam wrażanie, że jakbym miał jeździć w takim tłumie i bałaganie (burdelu?) to stosowałbym moją warszawską taktykę - rowerem do najbliższego przystanku, a dalej komunikacją miejską, szybciej i wygodniej, a rowerem na mieście już w ogóle bym się nie pokazywał, tylko za miasto - zdecydowanie przyjemniej.

 

 

 

 

 

Niedźwiedziu, przyjedź, zobacz, narzekaj Z tego co pamiętam to kasa była wyłącznie miejska bez dotacji z Unii.Przecież na to została wydana, więc o co chodzi?Problem w tym, że same pasy bez odpowiedniej infrastruktury na skrzyżowaniach są bez sensu.Różnica w zapalaniu się zielonego daje to, że skręcający w prawo nie próbują Cię rozjechać. Zanim dostaną zielone, Ty jesteś już na środku skrzyżowania lub nawet je opuszczasz.

 

 

- Dzięki, nie skorzystam  u siebie staram się ograniczać jazdę po mieście do minimum, więc jazda przez pół polski, żeby tam po mieście jeździć, byłaby co najmniej dziwna

 

- No właśnie została wydana na bzdety, typu śluza, kilka sygnalizatorów itp, a można było wytyczyć więcej km pasów na większej ilości ulic, co dałoby sumarycznie lepszy efekt.

 

- Za to jeśli dojeżdżasz do skrzyżowania gdy zmieniają się światła to możesz liczyć na spotkanie z samochodem  Jeżdżę, nie spotykam tych dodatków na (pod)warszawskich drogach i nie widzę przypadków, gdy rowerzysta miałby zostać rozjechany przez skręcającego w prawo... no chyba, że tenże zaczyna wyprzedzanie z prawej strony na skrzyżowaniu gdy samochód sygnalizuje skręt w prawo, ale wtedy głąb jest już sam sobie winien.

[karolik0]

Co prawda nie miałem okazji robić crash testu, ale powierzchnia jest szorstka. To nie jest zwykła farba, czy polimer. Bardziej przypomina przyklejony piasek/żwirek (i mniej więcej tak to zostało naniesione, warstwa wiążąca i posypane).

 

To muszę przejechać przetestować na własnej skórze to rozwiązanie, a przy okazji się sprawdzi działanie licznika ilości rowerzystów

[Schwefel]

 

 

Przyjrzyj się dokładnie zdjęciu: oznaczenia-mozliwych-kierunkow-jazdy-row Przecież to są sygnalizatory (dwa, po obu stronach jezdni) dla rowerzystów. Tylko dla rowerzystów. Po co ma być trzy metry nad ziemią, skoro rowerzysta ma oczy o połowę niżej? :]

Wytłumacz mi, bo trochę nie kumam ocb w tej organizacji ruchu.

Stoi trzech rowerzystów i wnioskuję, że będą skręcać w lewo czyli w myśl tego dziwnego znaku skręcą w prawo żeby zaraz obrócić się o 180*. Ja tu widzę 3 podstawowe problemy:

1. jak zawrócić holendrem z promieniem skrętu jak autobus na pasie o szerokości ~2 metrów

2. czy nie dojdzie do zderzenia rowerzystów jadących na wprost i tych co już zawrócili - są tam dla nich kolejne światła?

3. po co całe te zawracanie (szczególnie w zimie) jak można było wprowadzić 5 sekund wcześniej zielone dla rowerzystów chcących skręcić w lewo ze śluzy?

 

 

To muszę przejechać przetestować na własnej skórze to rozwiązanie

Asfalt to to nie jest ale dość znośnie się hamuje. Bez porównania lepiej niż na pasach malowanych.

[mklos1]

Poza odwiecznym pytaniem o minimum umiejętności w prowadzeniu roweru, nie widzę żadnych potencjalnych zagrożeń wynikających z takiej organizacji.

Skręt w lewo "na dwa" jest całkiem niezłym pomysłem, jeżeli rozwiązanie jest takie (http://e-czytelnia.abrys.pl/zdjecia_duze/2011/06/20110609130422_rys%202%20dp%20hy%C5%82y%20kopia.jpg). Wszystko będzie działać jak należy pod warunkiem zachowania podstawowej kultury w przemieszczaniu się, a tutaj niestety można wyliczać:

1) Stawanie na światłach na środku lub po lewej stronie. Skutkiem czego na przejeździe spotykają się dwie ściany rowerzystów i "anglicy" próbują uciekać, a to wbijając się na siłę z powrotem w ruch prawostronny zajeżdżając drogę prawidłowo jadącym, albo uciekają gdzieś poza ścieżkę lub po prostu tamują ruch.

2) Omijanie kolejki do przejazdu. Jest kolejka do przejazdu i zapala się zielone. Ludzie ruszają mniej lub bardziej sprawnie. Często jednak spotyka się osobników, czy osobniczki, którym nie w smak zwolnić przy dojeździe do świateł, tylko zmiana pasa na lewą strona i dzida! Wyskakuje z kolejki i jazda.

3) Przelot na czwartej fazie późnego żółtego...

Zatem przy założeniu, że tego typu zachowania są akceptowalne, żadne rozwiązanie ruchu nie będzie dobre i każde będzie stwarzać potencjalne sytuacje kolizyjne, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto stwierdzi, że jednak pojedzie inaczej, niż należy.

Jedyne co mi się nie podoba w tym rozwiązaniu to duża śluza dla rowerów. Powinna być ona przeznaczona tylko i wyłącznie dla skręcających w lewo a takiego oznaczenia brak. Zatem można się spodziewać pomysłowych rowerzystów, którzy będą wypełniać śluzę i jechać z niej prosto - mimo że i tak muszą zjechać na prawą, gdzie jest pas dla rowerów.

[zekker]

Stoi trzech rowerzystów i wnioskuję, że będą skręcać w lewo czyli w myśl tego dziwnego znaku skręcą w prawo żeby zaraz obrócić się o 180*. Ja tu widzę 3 podstawowe problemy:

1. jak zawrócić holendrem z promieniem skrętu jak autobus na pasie o szerokości ~2 metrów

2. czy nie dojdzie do zderzenia rowerzystów jadących na wprost i tych co już zawrócili - są tam dla nich kolejne światła?

3. po co całe te zawracanie (szczególnie w zimie) jak można było wprowadzić 5 sekund wcześniej zielone dla rowerzystów chcących skręcić w lewo ze śluzy?

Czemu 180?

1. Normalnie, stanąć blisko prawej krawędzi, chwycić za ramę i przestawić

2. To już zależy od zachowania. Dodatkowych świateł niestety brak i jest to problem, bo trzeba na czuja startować.

3. Przecież jest wcześniejsza faza dla rowerzystów. Jeżeli masz zielone i chcesz skręcić w lewo, to robisz to tradycyjnie lub "na dwa". Jak masz czerwone, to ustawiasz się w śluzie po lewej i czekasz na zielone. Co tu jest skomplikowanego?

 

- No właśnie została wydana na bzdety, typu śluza, kilka sygnalizatorów itp, a można było wytyczyć więcej km pasów na większej ilości ulic, co dałoby sumarycznie lepszy efekt.

 

- Za to jeśli dojeżdżasz do skrzyżowania gdy zmieniają się światła to możesz liczyć na spotkanie z samochodem Jeżdżę, nie spotykam tych dodatków na (pod)warszawskich drogach i nie widzę przypadków, gdy rowerzysta miałby zostać rozjechany przez skręcającego w prawo... no chyba, że tenże zaczyna wyprzedzanie z prawej strony na skrzyżowaniu gdy samochód sygnalizuje skręt w prawo, ale wtedy głąb jest już sam sobie winien.

Powiem tak, opory mieszkańców, a raczej radnych dzielnic były spore. Głównie chodziło o miejsca parkingowe (na googlu można popatrzeć jak to wyglądało), ale były też spore naciski z sąsiedniej dzielnicy, żeby przeznaczyć tą kasę na inną drogę (ddr na Osowę wzdłuż Spacerowej). Problem w tym, że za tą kasę udałoby się wybudować około 800m dalszej drogi. Nie rozwiązuje to problemu komunikacji, a dodaje kłopotu jak się włączyć do ruchu gdy ddr się skończy. Obecnie jest to teren zabudowany z przejściem i przystankami autobusowymi, oświetlone i oznakowane. 800m w górę jest środek lasu, więc trzeba by wydać więcej kasy na oznakowanie i oświetlenie, czyli odcinek byłby krótszy.

Same pasy bez dodatkowej infrastruktury, praktycznie nic by nie zmieniły, wtedy to faktycznie kasa wyrzucona na działania pseudo rowerowe.

Jeżeli myślisz o kuble farby i maźnięciu linii, to na pewno można było więcej takich pasów zrobić, ale czy takie działania faktycznie pomogą?

Kolejne pasy powstaną w bardziej potrzebnych miejscach, ale są trudniejsze do wprowadzenia, bo natężenie ruchu jest o wiele większe i nie ma tyle przestrzeni do wykorzystania. Wojska Polskiego i Wita Stwosza to dobre miejsce na zapoznanie się z takimi rozwiązaniami i naukę jazdy dla kierowców i rowerzystów.

 

Jeżeli kierowca nie raczy zasygnalizować zamiaru skrętu, to łatwo się stuknąć (widuję takie przypadki). Jeszcze przed postawieniem nowych świateł (pasy były już wymalowane, wysepki zrobione) widywałem bardzo agresywne zachowania kierowców, którzy koniecznie chcieli stać przed rowerzystami. Skręcali ostro za wysepkami i stawali na pasie rowerowym. Teraz takie zachowanie praktycznie nie występuje.

[Niedzwiedz1]

 

 

Problem w tym, że za tą kasę udałoby się wybudować około 800m dalszej drogi.

W tym jednym wypadku tak, ale w skali wszystkich inwestycji rowerowych w całym mieście dałoby się pewnie oszczędzić na kilka km, nawet jeśli nie w rok to może w dwa i wtedy byłoby więcej zadowolonych.

 

 

 

Same pasy bez dodatkowej infrastruktury, praktycznie nic by nie zmieniły, wtedy to faktycznie kasa wyrzucona na działania pseudo rowerowe.

 

No właśnie nie. Jak mam pas to mogę jechać komfortowo, mimo że samochody stoją w permanentnym korku. Mogę jechać powoli i być wyprzedzanym z bezpiecznym odstępem gdy ruch jest mniejszy i szybszy. Mam podział ruchu rowerów i samochodów co pozwala zmniejszyć liczbę potencjalnych konfliktów na drodze. A jeśli działania pójdą w kierunku takim jak tutaj pokazany to za taką samą cząstkę budżetu będę miał mniej pasów (mniej wygodnych i bezpiecznych dróg), a więcej zbędnych wodotrysków, z których będzie się cieszyć garstka ekoterrorystów z masy krytycznej stając na środku śluzy i spowalniając ruch, mimo że mogliby jechać po prostu po swoim pasie ruchu.

[robertrobert1]

Jesteś w błędzie. Sam pas stwarza tylko iluzoryczne bezpieczeństwo gdyż żadna linia nie powstrzyma nadgorliwego kierowcy do wjechania po za nią. Dobry pas dla rowerów charakteryzuje się tym, że od czasu do czasu są śluzy wymuszające przejazd tylko pojazdów jednośladowych a na pewno takie śluzy muszą być przed i za każdym skrzyżowaniem aby kierowcy mieli okazji do ścinania zakrętu. Jednak owe rozwiązanie, tak bardzo popularne we Włoszech oraz w krajach Beneluksu, może u nas się nie sprawdzić gdyż po opadach śniegu pługi nie mogłyby odśnieżać także tych części pasów.

 

Ps a w kwestii pasów dla rowerów...W Warszawie od kilku tygodni istnieje pas na ulicy Spacerowej. Powstanie tego pasa był dla mnie szokiem gdyż po raz pierwszy byłem świadkiem jak ulica 3 pasowa stała się ulicą z dwoma pasami samochodowymi i jednym dla rowerów

 

[Schwefel]

 

 

Sam pas stwarza tylko iluzoryczne bezpieczeństwo gdyż żadna linia nie powstrzyma nadgorliwego kierowcy do wjechania po za nią.

Tak samo jak żaden znak nie powstrzyma rowerzysty, który będzie chciał pojechać pod prąd Spacerową. Już trzech takich idiotów widziałem.

 

 

 

3. Przecież jest wcześniejsza faza dla rowerzystów. Jeżeli masz zielone i chcesz skręcić w lewo, to robisz to tradycyjnie lub "na dwa". Jak masz czerwone, to ustawiasz się w śluzie po lewej i czekasz na zielone. Co tu jest skomplikowanego?

Znak jest skomplikowany, bo oznacza dokładnie co innego niż piszesz. Z lewej strony śluzy możesz pojechać tylko na wprost a nie sobie wybrać czy będziesz skręcał normalnie czy w prawo i 180*.

[zekker]

Po pierwsze to nie znak, a tablica informacyjna. Jeżeli ktoś zna przepisy o ruchu drogowym, to nie powinien mieć problemów ze zrozumieniem. Zresztą w domu zawsze można poszerzyć wiedzę: http://www.rowerowygdansk.pl/start,163,101.html

 

W tym jednym wypadku tak, ale w skali wszystkich inwestycji rowerowych w całym mieście dałoby się pewnie oszczędzić na kilka km, nawet jeśli nie w rok to może w dwa i wtedy byłoby więcej zadowolonych.

Przy takim liczeniu trzeba się zagłębić w koszty budowy/wyznaczania pasów. Efekt edukacyjny jest trudny do przeliczenia na kasę i km infrastruktury.

Na tyle ile znam swoje miasto i budżet rowerowy to nie ta kasa, żeby zrobić na szerszą skalę. Większość dróg rowerowych jest robiona przy okazji innych inwestycji lub przy pomocy finansowania z Unii. To czym dysponuje referat aktywności mobilnej wystarcza na drobne akcje i promocję.

Przy tej ulicy traktuję to jako rozbudowę infrastruktury, ale także promocję, coś w stylu pokazówki i przygotowania do podobnych rozwiązań w trudniejszych miejscach (np. Kołobrzeska od Rzeczypospolitej do Grunwaldzkiej).

 

Ciężko mi też znaleźć miejsca, gdzie małym kosztem można takie pasy wyznaczyć, bo po prostu droga jest zbyt wąska. Np. http://goo.gl/maps/piKRJ prosi się o pasy, a od Kościuszki do Legionów strefy 30. Żeby pasy dobrze funkcjonowały, to trzeba by poszerzyć jezdnię, a nie wszędzie jest na to miejsce.

Np. http://goo.gl/maps/MI7TI (na zdjęciach 45 widać jak jest obecnie, tak wcisnęli tu ddr) z ogromną szkodą została zrobiona przebudowa drogi (już nie pamiętam ile lat temu). Zamiast zrobić wtedy pasy rowerowe zaplanowano wydzieloną ddr. Było miejsce, ulica odpowiednia na taką infrastrukturę, zabrakło klimatu w UM.

 

W przypadku WP/WS trzeba się cieszyć, że projekt został zrealizowany bez większych kompromisów. Na pewno dało się lepiej, ale nie zmarnowano szansy na solidny kawal infrastruktury. O kolejne się nie boję, bo klimat w Gdańsku jest, finansowanie też potrafią zdobywać, więc kolejne drogi powstaną. Martwią mnie jedynie szczegóły, które psują efekt. Za dużo wpadek typu wysokie krawężniki, rozlatująca się nawierzchnia w ciągu pierwszego roku od oddania, kiepskie utrzymanie/sprzątanie. Przyjezdni tego nie widzą, ale czasami jest więcej PR niż faktycznych działań

 

PS.

Podobna pętla indukcyjna mierzy natężenie ruchu na pasach rowerowych wytyczonych wzdłuż ulicy Wita Stwosza i alei Wojska Polskiego. I wykazuje, że również w tym miejscu rowerzystów nie brakuje: z pasów korzysta 1,2 tys. użytkowników tygodniowo

http://www.rowerowygdansk.pl/start,163,109.html

Szkoda, że na stronie nie ma tych liczników.

[Niedzwiedz1]

 

 

Jesteś w błędzie. Sam pas stwarza tylko iluzoryczne bezpieczeństwo gdyż żadna linia nie powstrzyma nadgorliwego kierowcy do wjechania po za nią.

 

Mhhmm... Jak zrobią wydzielony ddr wzdłuż ulicy o średnim natężeniu ruchu to płacz i lament, że pas byłby lepszy, że rowerem lepiej dalej od pieszych a bliżej innych pojazdów tylko po własnym pasie. I jeżdżą ulicą olewając ddr. Jak robią pasy to nagle okazuje się, że to iluzoryczne bezpieczeństwo. Czyli wychodzi na to, że zwyczajnie po ulicy jest najbezpieczniej, tylko po jaką cholerę w takiej sytuacji budować jakąkolwiek infrastrukturę rowerową?

 

 

 

Tak samo jak żaden znak nie powstrzyma rowerzysty, który będzie chciał pojechać pod prąd Spacerową. Już trzech takich idiotów widziałem.

To jest pikuś w porównaniu z tymi co jeżdżą pod prąd po "ddr" na torach tramwajowych na Nowowiejskiej

[robertrobert1]

. Czyli wychodzi na to, że zwyczajnie po ulicy jest najbezpieczniej, tylko po jaką cholerę w takiej sytuacji budować jakąkolwiek infrastrukturę rowerową?

 

 

A widzisz. Cały szkopuł na tym polega aby dostosować odpowiednią infrastrukturę dla rowerów do panującego ruchu na jezdni. I tak

• w obszarach zamieszkania oraz na obszarach TEMPO 30 kompletnie nie ma sensu budowania jakiejkolwiek infrastruktury.
• na drogach do 50 km/h o umiarkowanym ruchu powinny być pasy rowerowe
• na drogach gdzie prędkość jest podwyższona do 70 km/h a ruch jest duży powinny być samodzielne drogi dla rowerów
• w obszarach poza miejskich wzdłuż dróg o średnim i dużym ruchu samochodowym powinny być ciągi pieszo-rowerowe

 

Jeśli buduje się drogi dla rowerów pośród osiedla mieszkaniowego to jest jasne, że nikt po nich nie będzie jeżdzić bo każdemu będzie nie po drodze.

[Schwefel]

I powyższy tekst powinien zostać oprawiony w ramki i wysłany do HGW i jej pożal się Boże pełnomocnika ds. rowerowych.