[Opony] do Gravel-a

[itr]

Jeśli już Marathon to nie plus, tylko zwykły z zieloną wkladką albo Almotion ( były w Rosebikes na ”Sale” ostatnio)    Ten ostatni ma rewelacyjne jak na taki typ opony opory…

 

[JakubMarcisz]

 

 

13 godzin temu, chrismel napisał:

Snake jest wynikiem zbyt niskiego ciśnienia. 

No właśnie te WTB każą pompować tylko do 4 barów, czy jakoś tak i wydaje mi się to strasznie mało. Ale może faktycznie miałem za mało, to przebicie było po świętach, rower stał z długo nieużywany.

13 godzin temu, chrismel napisał:

Niby na papierze różnica w prędkości 2-3 km/h nie robi wrażenia ale odczucia z jazdy na naprawdę szybkich oponach są zupełnie inne.

Jak to nie robi - to jest potężna różnica  Ścigając się ze samym sobą jak mam średnią prędkość w szczycie sezonu większą o 2-3km/h to jest to duży postęp w moich realiach

Ja to wszystko rozumiem, ale jednak złapanie gumy to lekki dramat - odzwyczaiłem się od tego. Muszę to jakoś wypośrodkować. Może faktycznie te Marathony Plus są zbyt ciężkie i odbierają radość z jazdy...

 

13 godzin temu, itr napisał:

Jeśli już Marathon to nie plus, tylko zwykły z zieloną wkladką albo Almotion ( były w Rosebikes na ”Sale” ostatnio)    Ten ostatni ma rewelacyjne jak na taki typ opony opory…

 

Dzięki za podpowiedź! 

..ale te Almotion mają dużo mniejsze opory, mimo że są sporo szersze (40) od moich Marathon Plus (35)? I lepsze opory od tych nieszczęsnych WTB Riddler (37), które mam w nowym gravelu? Bardzo to nieintuicyjne  

 

Edytowane 30 Stycznia przez JakubMarcisz

[Krypto.Szosowiec]

Nie zrobisz różnicy 2-3 km/h na średniej samymi oponami. Chodziło raczej o stałą prędkość, która nie przekłada się potem na średnią.

No chyba że wyjeżdzasz z domu, jedziesz X km prostą drogą i zawracasz. Wtedy rzeczywiście może tak być.

No i jest to raczej porównanie między naprawdę słabymi, topornymi oponami, a czymś absolutnie z górnej półki.

[JakubMarcisz]

No fakt taka różnica, to w idealnych warunkach. Ale po kupnie nowego gravela też się dowiedziałem, że nowy sprzęt aż tak nie waży. Wyniki przyzwoite, lepsze od ostatnich jazd we wrześniu (kiedy zmieniłem rower), ale do rekordów na mojej trasie daleko. Ale to też pewnie inne czynniki - inna pozycja, mniejsza pewność na rowerze, sprzęt niedotarty  

[Greg1]

48 minut temu, JakubMarcisz napisał:

No właśnie te WTB każą pompować tylko do 4 barów, czy jakoś tak i wydaje mi się to strasznie mało. Ale może faktycznie miałem za mało, to przebicie było po świętach, rower stał z długo nieużywany.

To ile Ty chcesz pompować te opony? Ja przy oponach 35c i wadze około 90-92 kg pompuję 3 bary przód i 3,5 tył i tak dużo tylko dlatego, że głównie jeżdżę po asfaltach. Znajdź sobie jakiś kalkulator w necie albo zainstaluj apkę i zobaczysz ile powinieneś pompować

[chrismel]

Gravel nie jest aż tak dużo szybszy od roweru z prostą kierownicą. Z samego baranka zyskamy pewnie góra 1 km/h. Dopiero w połączeniu z szybkimi oponami oraz aerodynamicznym strojem różnica robi się zauważalna. Warto też dorzucić coś od siebie czyli trochę potrenować. Sugeruję pomyśleć o tych oponach: https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/continental-terra-speed-40 Nie kosztują bardzo dużo a miałbyś takie same jak Matej Mohorič kiedy zdobywał mistrzostwo świata w wyścigu gravelowym. Koniecznie zalane mlekiem. Opory toczenia w okolicy 16W to już poziom słabszych opon szosowych.

Edytowane 30 Stycznia przez chrismel

[JakubMarcisz]

38 minut temu, Greg1 napisał:

To ile Ty chcesz pompować te opony? Ja przy oponach 35c i wadze około 90-92 kg pompuję 3 bary przód i 3,5 tył i tak dużo tylko dlatego, że głównie jeżdżę po asfaltach. Znajdź sobie jakiś kalkulator w necie albo zainstaluj apkę i zobaczysz ile powinieneś pompować

Marathon plus miały max prawie 5 barów, więc tyle waliłem  To nie zależy od opony? Prawie tylko asfalt, mniejsze opory też chyba dzięki temu? 70-72kg.

 

32 minuty temu, chrismel napisał:

Gravel nie jest aż tak dużo szybszy od roweru z prostą kierownicą. Z samego baranka zyskamy pewnie góra 1 km/h. Dopiero w połączeniu z szybkimi oponami oraz aerodynamicznym strojem różnica robi się zauważalna. Warto też dorzucić coś od siebie czyli trochę potrenować. Sugeruję pomyśleć o tych oponach: https://www.bicyclerollingresistance.com/cx-gravel-reviews/continental-terra-speed-40 Nie kosztują bardzo dużo a miałbyś takie same jak Matej Mohorič kiedy zdobywał mistrzostwo świata w wyścigu gravelowym. Koniecznie zalane mlekiem. Opory toczenia w okolicy 16W to już poziom słabszych opon szosowych.

Może w moim przypadku w ogóle nie jest szybszy dzięki areodynamice, bo w trekkingu mam lemondkę na której leżałem cały czas prawie  No ale i tak dużo wyżej niż w dolnym chwycie na gravelu. Bardziej liczyłem na magię GRX, choć regularnie serwisowany Deore jak widać dawał radę  Wyraźnie lżejszy też gravel, choć już domontowałem błotniki i bagażnik. 

Dzięki za propozycję opon - ale mają słabą odporność na przebicie - 40 punktów... 

Edytowane 30 Stycznia przez JakubMarcisz

[Krypto.Szosowiec]

Na wysokim ciśnieniu będziesz miał niższe opory, natomiast paradoksalnie możesz jeździć wolniej. Wszelkie nierówności, uskoki itd mocno wybijają z rytmu i powodują że zwalniasz. Opona powinna pochłaniać ile się da, tak żeby właśnie jechać płynnie.

Przy Twojej wadze, 5 Barów to ja bym pompował w oponach szosowych 28c.

[kipcior]

Twoje WTB Riddler na bikerollingresistance mają 24 punkty więc te 40 to nie jest słabo  

Moje pierwotne Ramblery miały 28. Pierwszy 1000km ok, ale  potem słabo to wyglądało.

Nastpęne Thundero miały 33 i to też niewiele zmieniło. Tutaj początkowo walczyłem z mlekiem, ale jak wróciłem do dętek to też jakieś 1000km ok, a potem trochę tych dziur było.

Teraz Swampero HD, których jeszcze nie ma w teście, choć porównując do Thundero HD pewnie też będą mieć ok 40 punktów. Na razie 2000km bez dziury więc postęp jest.

[JakubMarcisz]

Te Riddlery to jak patrzę to jakaś porażka - tragiczna odporność na przebicia, duże opory toczenia (prawie 23W)... Czemu to montują seryjnie w Krossach, czemu one kosztują 200zł? Bo mają ładny brązowy pasek z boku?  

[kipcior]

Z tymi oporami to bym nie przesadzał. Po przejściu z Ramblera 25W na Thundero 17W, żebym jakoś nagle poczuł, że to lżej jedzie to nie powiem. Na obu jechało się dobrze. W drugą stronę przy Swampero HD, które prawdopodobnie będą mieć 22-23W i z racji bieżnika to musi mieć większy opór niż Thundero, to też w ogóle nie czuję różnicy, ani nie widzę tego na średnich. 

Lepiej brać szybsze, ale już bym się tym głównie nie kierował.

[Greg1]

52 minuty temu, JakubMarcisz napisał:

Marathon plus miały max prawie 5 barów, więc tyle waliłem  To nie zależy od opony?

Też jeździłem na Marathon Plus 32c i nie pamiętam ile pompowałem ale na pewno nie 5 barów. Optymalne ciżnienie w oponach nie zależu od opony ale od jej szerokości, wagi zestawu jeździec+rower, szerokości obręczy, od tego czy jeździsz z dętką czy nie, itp. Tu se poczytaj:

Optymalne ciśnienie w oponach rowerowych - Blog Dandy Horse

Tu masz link do kalkulatora SRAM-a:

Know Your Tire Pressure | SRAM

[chrismel]

2 godziny temu, JakubMarcisz napisał:

Bardziej liczyłem na magię GRX

Liczyłeś na to że przerzutka poprawi szybkość ?

2 godziny temu, JakubMarcisz napisał:

mają słabą odporność na przebicie - 40 punktów

Mleko.

[JakubMarcisz]

  

1 minutę temu, chrismel napisał:

Liczyłeś na to że przerzutka poprawi szybkość ?

Korba + nowy napęd  

Edytowane 30 Stycznia przez JakubMarcisz

[ernorator]

Tak czytam jak ludzie sypią cyframi z BRR a oni tam mierzą roliing resistance na gładkim stalowym bębnie. Gdzie  to się ma go żużlu czy szitowego asfaltu. Każdy kto pojeździł na kilku oponach wie, że często dane mijają się z odczuciami chociaż czasem się nie mijają. np. wymienione Riddler i Vredestein Aventura, VA ma znacznie gorsze opory toczenia a po asfalcie i zwartym żwirze idzie jak zła za to Riddlera czułem jakbym kogoś na holu miał. S-Works Pathfinder 2Bliss Ready ma podobne opory toczenia na stronie co Riddler a ja mam wrażenie na asfalcie, że jadę szosową oponą. Widzę to też po jeździe bo zazwyczaj klepie te same trasy do około komina. 

 

[wojtasin]

W swoim rowerze miałem trochę wymienionych wyżej opon. Marathon Plus, choć bieżnik może na to nie wskazywać, faktycznie mają sporo wyższe opory toczenia, niż almotion, ich zaletą jest trwałość i odporność na przebicia, moje subiektywne odczucia są takie, że mają opory wyższe nawet, niż Marathon Dureme czy tanie Conti Speed Ride.

Z mojego doświadczenia wynika też, że Almotion mają wyższe opory toczenia, niż nieprodukowane już Vittorie Voyager Hyper, choć z tabelek wynika inaczej. Teraz mam spece triger sport (zbyt mało gravelowe, ale poza tym to chyba moje ulubione), ale w kolejce już czekają vittorie terrano dry z bokami khaki.

[Nemrod82]

Tak jak już było pisane. Testy na BTR są robione na gładkim bębnie. Czyli odpowiadają jeździe na wprost bez żadnych skrętów i przechyłów ( gdzie rower zawsze lekko pływa nawet gdy tylko się pedałuje). Także mocno oderwane od rzeczywistości.

Zresztą porównując wyniki z różnymi testami opon na różnych stronach opory toczenia potrafią być kompletnie różne.

Ja przechodziłem ze Swampero na Aventury. Gdzie według BTR te drugie powinny być wolniejsze były odczuwalnie nieco szybsze.

 

[Krypto.Szosowiec]

Bo Wy chyba bierzecie sobie zbyt moco do serca te wyniki. Przecież oprócz jakiś totalnych klocków, różnice siegają na ogół kilku Watów na oponie. To są różnice wyczuwalne przy naprawdę mocnej jeździe, a nie spokojnym podróżowaniu.

A jak mają inaczej testować, jak nie na idealnie gładkim bębnie? To daje pewność powtarzalności i jest obiektywne.

Teraz przyznajcie sami: kto z Was sprawdza ciśnienie przed każdym wyjazdem i czyści napęd? Jeżeli tego nie robicie, to duża szansa że tracicie więcej Watów niż wynoszą różnice między dobrymi a średnimi oponami.

Dętki też wnoszą sporo. Sam sprawdzałem, gdzie na tym samym komplecie opon, jedne powodowały że rower jechał gładko, a drugie dawały wrażenie kawała gumy w oponie. Nie piszę tutaj nawet o TPU czy Latexie, tylko różnych dętkach butylowych.

[itr]

Opory toczenia rosną astronomicznie gdy:

 na szosie po 20-30 metrach jazdy na kole , kolega z przodu z banalną lekkością odjeżdża w siną dal (nasz język sprawdza jak smakuje  czubek brody)

… wtedy po powrocie do domu zaczyna się poszukiwanie nowych opon

Ale tak:

zrzucenie kół terenowych ( przełajowych)  z ewidentnym klockiem i zamiana na pełne  sliki to na asfalcie niebo a ziemia… sok z gumijagód.

Opony szosowe  z miękką delikatną ścianką  w porównaniu z modelem jak z węża ogrodowego drutowym za 40 zł też  jest różnica…. 
Im bardziej ambitne tempo i…. Tętno tym łatwiej wyczuć że opona dobrze jedzie… jeśli jazda senna i noga za nogą wrażenie lekkości znika.

Wystarczy jednak odcinek testowy asfalt super z asfaltem ziarnistym na zmianę aby np pokochać na odcinku super 25mm z 8 atm albo na ziarnistym 28 mm  z 5-6 atm🤣 i bądź wierny jednej gumie.  Z oponami jest jak z butami w garderobie gwiazdy Hollywood, na każdą okazję kilka par się znajdzie zawsze dobrych.

Edytowane 30 Stycznia przez itr

[kipcior]

Bo koła same powinny się pompować, rozszerzać i zmieniać bieżnik. A tymczasem jeździmy na wynalazku z XIXw  

[chrismel]

Godzinę temu, Krypto.Szosowiec napisał:

To są różnice wyczuwalne przy naprawdę mocnej jeździe, a nie spokojnym podróżowaniu.

Jest dokładnie odwrotnie.

Skorzystajmy z http://bikecalculator.com/

Powiedzmy że rowerzysta porusza się spokojnie z prędkością 20 km/h. Potrzebuje do tego celu mocy 64W. Kilka watów na oponie daje nam na komplecie powiedzmy 15W. Jak do tych 64W dodamy 15W mamy razem 79W co daje już prędkość 22 km/h. Te same obliczenia powtórzone dla mocy 150W dają nam przyrost prędkości już tylko o 1 km/h.

Druga sprawa - przyrost prędkości na rowerze możemy uzyskać wyłącznie za pomocą zmniejszenia oporów toczenia, zmniejszenia oporów aerodynamicznych, zwiększenia mocy własnej. Zakładam że nikt kto jeździł z mocą 120-130W nie zacznie nagle jeździć z mocą 250W. Nie zajmie też nagle pozycji jaką mają kolarze na rowerach TT. Czyli zostaje poprawianie tych parametrów po troszku. Parę watów na oponach, następnych kilka na aerodynamice, odrobinę potrenuje i znów kilka. A jak wyjdziemy z założenia że te pojedyncze drobne zmiany są bez znaczenia to kupimy szybkiego w teorii gravela i będziemy jechali tak samo jak na rowerze trekkingowym.

[itr]

Nie prawda , na wycieczce z nierowerową, powolną koleżanką nie poczujesz oporów toczenia tylko będzie boleć tyłek bo masa nie będzie szła na pedały, tylko na pupę,  no i portfel zaboli,  jeśli po drodze wypadną lody, frytki z czisburgerem albo odpukać pizza,wino i tiramisu…. 
A na poważnie, piszę na forum bo mam przerwę od sportu, i bardzo duży spadek sił i potencjału, w ostatnią sobotę w końcu wsiadłem na małą rundę ( może 10km) na oponach z oporem ( na które narzekam)   — geriatria  była taka, że nawet nie chwilę nie czułem wady tych opon, nawet gdybym wziął szosę  zamiast grawela ,  ani chwili nie czułbym swobody , choć może strawa zarejestrowała by szybszy przejazd od mostu do mostu to wrażenie związane z oponami jest pomijalne,  może jakbym zdjął ze ściany rower 3 calowy ( 29+ ) i jechał do pracy na 8 to pomyślałbym gdzie jest szosa, ale czy na szosie czy grawelu jazda w dżinsach tak bez zapocenia… od świateł do świateł, nie myśli się o toczeniu  o ile nie ma lotu trzmiela - klocków grających na asfalcie.

Edytowane 30 Stycznia przez itr

[Krypto.Szosowiec]

8 godzin temu, chrismel napisał:

Jest dokładnie odwrotnie.

Skorzystajmy z http://bikecalculator.com/

Powiedzmy że rowerzysta porusza się spokojnie z prędkością 20 km/h. Potrzebuje do tego celu mocy 64W. Kilka watów na oponie daje nam na komplecie powiedzmy 15W. Jak do tych 64W dodamy 15W mamy razem 79W co daje już prędkość 22 km/h. Te same obliczenia powtórzone dla mocy 150W dają nam przyrost prędkości już tylko o 1 km/h.

Druga sprawa - przyrost prędkości na rowerze możemy uzyskać wyłącznie za pomocą zmniejszenia oporów toczenia, zmniejszenia oporów aerodynamicznych, zwiększenia mocy własnej. Zakładam że nikt kto jeździł z mocą 120-130W nie zacznie nagle jeździć z mocą 250W. Nie zajmie też nagle pozycji jaką mają kolarze na rowerach TT. Czyli zostaje poprawianie tych parametrów po troszku. Parę watów na oponach, następnych kilka na aerodynamice, odrobinę potrenuje i znów kilka. A jak wyjdziemy z założenia że te pojedyncze drobne zmiany są bez znaczenia to kupimy szybkiego w teorii gravela i będziemy jechali tak samo jak na rowerze trekkingowym.

Zgadza się, natomiast miałem na myśli trochę co innego.

Jeżeli jedziesz tak, że utrzymujesz prędkość generując 50% czy 30% mocy którą masz, ta różnica nię będzie tak wyczuwalna, bo wciąż masz zapas. Natomiast gdy jedziesz na maksimum możliwości, wtedy te zmniejszone opory dają realny przyrost.

Fizyki się nie oszuka. Bardziej mam na myśli odczucie z jazdy. Miałem trochę różnych opon w różnych rowerach i oprócz totalnych kolcków, przy niższych prędkościach ciężko było coś powiedzieć. Dopiero po rozpędzeniu się, miało się wrażenie że jeden zestaw chce rwać do przodu, a drugi ewidentnie zamula.

Aktualnie w Road+ mam GP5000 i Vittoria Corsa N.ext. Dopóki się jedzie te 20 - 25 km/h nie da się wskazać różnicy. Dopiero w okolicach 30 km/h, zaczyna się mieć wrażenie że GP5000 toczy się minimalnie lepiej.

A jaka jest różnica między nimi według BRR? Nie wiem, bo obydwa komplety nie są TLR, więc przynajmniej Vittori testu nie widziałem.

[chrismel]

Tak bardzo z grubsza włożenie dętek butylowych zwiększa opór toczenia o około 4W przy niskim ciśnieniu. Im wyższe ciśnienie tym różnica staje się mniejsza. Nie zwiększają natomiast oporów toczenia dętki latexowe w stosunku do systemu tubeless. Masz rację że kiedy jedziemy z 30-50% mocy to różnice w oporach toczenia nie mają znaczenia albo mają minimalne. Tylko że rozmawiamy o oponach gravelowych a jazda na takim rowerze z 30-50% mocy ma wątpliwy sens.

Pójdźmy dalej. Zysk prędkości w gravelu wynika z baranka i jego niesamowitej (podobno) aerodynamiki. Na kanale Global Triathlon Network zrobiono test ile zyskujemy przechodząc z górnego chwytu na dolny. Okazało się że przy prędkości 28 km/h zysk wynosi 0.4 km/h. Czyli obniżenie pozycji o 12-13 cm daje nam dokładnie tyle samo co zmniejszenie oporów toczenia o 2.75W na oponie. Ten wynik daje dużo myślenia czy ta cała walka z obniżaniem pozycji ma w ogóle sens. Owszem, pewne pochylenie poprawia komfort. Ale wyrzucanie podkładek spod mostka kosztem komfortu w nadziei że będziemy szybsi wygląda na mit.

Z moich obserwacji, rowerzysty amatora, który porusza się przeważnie w okolicach 27-28 km/h odczuwalny przyrost prędkości dają opony, lemondka oraz ubiór.

[JakubMarcisz]

O właśnie, właśnie - skoro już się taki offtop zrobił - lemondka do szosy/gravela ma sens? Bo jedzie się wtedy wyżej niż w dolnym chwycie.. Chodzi o to, że jest się bardziej zwartym, ręce są bardziej przy tułowiu, tak?