[Pedałowanie] Technika pedałowania - fakty i mity

[marvelo]

2 godziny temu, zekker napisał:

Sam chód czy bieg dowodzi, że organizm jest fizjologicznie przystosowany do podnoszenia nóg.
Kadencje uzyskiwane przez biegaczy dowodzą, że nie ma przeszkód fizjologicznych do szybkiej zmiany pomiędzy pchaniem, a podnoszeniem nogi.

Swobodne podnoszenie nogi a ciągnięcie pedału stopą (generując przy tym jakąś mierzalną siłę w kierunku obrotu) to jednak zasadnicza różnica. 

Podczas biegu przygotowanie nogi do kolejnego kroku jest nieuniknione i nie da się tego zrobić przy pomocy drugiej nogi. Na rowerze nie jest to konieczne, bo i tak noga znajdzie się na górze kosztem pracy drugiej nogi (z czego w dużym stopniu korzystamy, zwłaszcza przy małym obciążeniu). Możemy też poruszać się do przodu rozpędem, bez potrzeby przebierania nogami (co w biegu jest niemożliwe). Dlatego rower to tak doskonały wynalazek, oszczędzający mnóstwo energii (przy tej samej prędkości co na nogach) lub zwiększający znacznie prędkość przy tym samym wysiłku.  

 

[JWO]

A da się pedałować tylko jedna noga? Z wypięta druga? Da sie nawet jechać tylko ciągnąć do góry nogę.
To ze 90% rowerzystów nie ciągnie nogi do góry, to efekt braku wytrenowania tego odruchu. Dla turysty rowerowego jest to bez znaczenia, dla sciganta są to jakieś dodatkowe waty. To podobnie jak z waga roweru, dla mnie 1kg  nie robi różnicy,, zawodowcy walczą o każdy gram. 

[pecio]

Mając do dyspozycji tylko jedną nogę na platformach w zasadzie  nie pojedziemy. W spd  jest to wykonalne .Można nawet bardzo sprawnie to robić . Już to kiedyś sygnalizowałem. 

[zekker]

10 godzin temu, marvelo napisał:

Swobodne podnoszenie nogi a ciągnięcie pedału stopą (generując przy tym jakąś mierzalną siłę w kierunku obrotu) to jednak zasadnicza różnica.

Różnica wyćwiczenia.

10 godzin temu, marvelo napisał:

Podczas biegu przygotowanie nogi do kolejnego kroku jest nieuniknione i nie da się tego zrobić przy pomocy drugiej nogi. Na rowerze nie jest to konieczne, bo i tak noga znajdzie się na górze kosztem pracy drugiej nogi (z czego w dużym stopniu korzystamy, zwłaszcza przy małym obciążeniu). Możemy też poruszać się do przodu rozpędem, bez potrzeby przebierania nogami (co w biegu jest niemożliwe). Dlatego rower to tak doskonały wynalazek, oszczędzający mnóstwo energii (przy tej samej prędkości co na nogach) lub zwiększający znacznie prędkość przy tym samym wysiłku. 

Paplanie.
Zasadnicza przewaga roweru nad chodzeniem i bieganiem, to brak potrzeby noszenia ciężaru ciała przez nogi, bo to załatwia siodełko.

Czy jedna noga przepycha drugą, czy druga sama się przenosi, to i tak trzeba wykonać tą samą pracę, więc nadal pytanie otwarte, czy mięśnie pracujące z większym wysiłkiem działają sprawniej czy nie.

[uzurpator]

13 godzin temu, zekker napisał:

Sam chód czy bieg dowodzi, że organizm jest fizjologicznie przystosowany do podnoszenia nóg.
Kadencje uzyskiwane przez biegaczy dowodzą, że nie ma przeszkód fizjologicznych do szybkiej zmiany pomiędzy pchaniem, a podnoszeniem nogi.

No nie.

Marvelo prawidłowo zaznaczył, że kadencje biegaczy są takie same jak kadencje kolarzy, inna jest metoda księgowania. Co więcej - te kadencje są zbliżone, naturalne, bo czego innego byśmy się spodziewali? Absolutnie nie udowadnia to też niczego na temat ciągnięcia czy pchania czegokolwiek. Jedyne co to wykazuje, że ludzie machają giczołami w tempie ok 80 / min.

5 godzin temu, JWO napisał:

A da się pedałować tylko jedna noga?

Da się, zakładając, że jesteś dopięty do pedała. Nawet były dostepne korby gdzie ramiona były rozprzęgnięte, coby sobie prozacy mogli trenować ciągnięcie. Tyle, że ruch 'ciągnięcia' jest tak nienaturalny, że nawet prozactwo z tego nie korzysta.

[przecietny.kolarz]

@uzurpator muszę o to zapytać, bo aż kłuje w oczy. Co to za określenie "prozacy", "prozactwo"? Ktoś je stosuje poza Tobą?

 

[uzurpator]

@przecietny.kolarz Bez wchodzenia w szczegóły. Teraz to pewno tylko ja, oraz może niedobitki z usenetu z przełomu wieków. Tam powstało okreslenie "proza" czyli Ci którym za jeżdżenie płacą, Ci którzy chcieli by im płacili oraz Ci którzy do poprzednich grup należeć nie będą, ale biorą ten sport równie poważnie, czasem zbyt poważnie. W opozycji byli "literaci". Zdaje się nawet w Krakowskich kręgach rowerowych były mini weekendowe zloty nazywane "Literaturą".

Tak, jestem bardzo stary.

[marvelo]

2 godziny temu, pecio napisał:

Mając do dyspozycji tylko jedną nogę na platformach w zasadzie  nie pojedziemy.

Pojedziemy. Na moim osiedlu mieszkał chłopak, który stracił jako dziecko nogę w wypadku samochodowym (wpadł pod autobus, amputacja nad kolanem). Widywałem go potem wielokrotnie, jak pedałował jedną nogą na zwykłym składaku, bez żadnych nosków czy zatrzasków. Z konieczności wszystko się da, ale to nie znaczy, że tak jest lepiej. Czy chodzenie na rękach jest możliwe? Jest. Ale czy jest sprawniejsze niż na nogach? W życiu.   

[marvelo]

Godzinę temu, zekker napisał:

Paplanie.
Zasadnicza przewaga roweru nad chodzeniem i bieganiem, to brak potrzeby noszenia ciężaru ciała przez nogi, bo to załatwia siodełko.

Nie. Ta zasadnicza przewaga to koła i możliwość toczenia się. Nawet hulajnoga bez siodełka wciąż jest efektywniejsza od poruszania się na nogach. Druga przewaga to manipulacja przełożeniem w przypadku napędu przenoszonego na koło. Trzecia to zmniejszone opory powietrza (zwłaszcza rower sportowy, z mocno pochyloną pozycją, a szczególnie rower poziomy).

Natomiast sama impulsowość sposobu produkcji mocy jest naszą drugą naturą. Praktycznie każda forma ruchu (na lądzie i w wodzie), każda praca fizyczna (kopanie, rąbanie, używanie młotka, kilofa, dłuta, siekiery, tasaka, maczety, piły ręcznej, pompki ręcznej czy nożnej) opiera się na powtarzalnych impulsach. Każde narzędzie do uderzania wolimy wykorzystywać zgodnie z grawitacją. Kowal postawi kowadło na podłodze lub stole, a nie przykręci do sufitu. Ruch powrotny narzędzia wykorzystującego masę jest tylko przygotowaniem do kolejnego ciosu.

6 godzin temu, JWO napisał:

A da się pedałować tylko jedna noga? Z wypięta druga? Da sie nawet jechać tylko ciągnąć do góry nogę.
To ze 90% rowerzystów nie ciągnie nogi do góry, to efekt braku wytrenowania tego odruchu. Dla turysty rowerowego jest to bez znaczenia, dla sciganta są to jakieś dodatkowe waty.

Obecnie już chyba żaden poważny trener nie idzie tą drogą i nie naucza tych bzdur. Wręcz przeciwnie, próbuje się tego oduczać. 

 

Edytowane Wtorek o 07:13 przez marvelo

[Mentos]

Taka historia. Jako że po licznych przekładkach w silniku Bosh CX Gen.4 elektroniki ze starego by przywrócić normalne a nie wykastrowane po aktualizacjach Walk Assist odkręcałem korby Hope chyba z kilka razy to przy montażu coś mi się pokićkało i założyłem je wraz z pedałkami odwrotnie. Myślałem że się na tripie w górach zabiję. Zdziwiłem się że tak nagle, ale pomyślałem początkowo, że bloki do wymiany. A okazało się że miałem pedały tyłem do przodu 😉 Dać się wpiąć i wypiąć dało, ale przy wypinaniu szarpanina i kilka gleb zaliczyłem. Jak się w końcu pokapowałem o co biega to po prostu odkręciłem bloki z butów by się nie zabić na jakimś zjeździe i jechałem na platformach.

Ale do rzeczy.

Kurde pedałując pod górę mimo wspomagania czułem się jak kaczka bez zatrzaśniętych butów. Co obrót korbą to odrywałem tylną nogę od pedałka, więc przestańcie miektórzy pi...ić (pitolić), że korb się nogą coś tam mniej czy więcej nie ciągnie, nawet intuicyjnie. Może to jedynie kilka czy kilkanaście watów, w moim wypadku w elektrycznym enduraczu bez znaczenia bo ważniejsza dla mnie przy zatraśnięciu jest większa kontrola nad rowerem, ale już w gravelu czemu mam bezsensownie tą energię tracić? Producenci robią te durne patenty z ciągiem kabli przez stery wciskając że to oszczędza tam kilka watów a tu na 40 letniej technologii można te waty też zyskać. Dodając że z SPDami stosuje się zawsze sztywniejsze buty niż do platform, daje to kolejne oszczędności w bezsensownym rozpraszaniu energii. Jak dla mnie robi się już z tego konkretny zysk. I to nawet dla amatora który się nie ściga. Np. jadąc gdzieś longiem 100, 200, 300 czy więcej kilometrów, będzie mieć to dla mnie namacalne znaczenie w czasie jazdy i zmęczeniu.

 

 

Edytowane Wtorek o 11:08 przez Mentos

[uzurpator]

"Producenci robią te durne patenty z ciągiem kabli przez stery wciskając że to oszczędza tam kilka watów..."

Producenci robią rzeczone aby sprzedawać nowe & lepsze. Postęp nie idzie w tempie corocznych zmian modelu.

[pecio]

W "czasówce " oszczędza waty i ma sens takie  pchanie kabli przez stery.   Ale w MTB   to  najbardziej porypany pomysł / moda.    Owszem rower ładnie się prezentuje  ale  z punktu widzenia serwisanta jest totalnym koszmarem  . Nie mówiąc już  , że wymiana  łożysk sterowych  które  w zasadzie nie mają żadnych  uszczelnień  i się sypią na potęgę  jest  dla klienta o wiele , wiele  droższa  .  Dochodzi rozpinanie  klamek , odpowietrzanie hebli. 

[marvelo]

Półtora kilowata na platformach: 

 

[JWO]

11 godzin temu, marvelo napisał:

Obecnie już chyba żaden poważny trener nie idzie tą drogą i nie naucza tych bzdur. Wręcz przeciwnie, próbuje się tego oduczać. 

Nie mam styczności z topowymi trenerami wiec nie wiem jakie są trendy. Dwa lata temu miałem plan na mtb, było tam pedałowanie jedna noga. Może niech się wypowiedzą zawodowcy.

[zekker]

13 godzin temu, uzurpator napisał:

No nie.

Marvelo prawidłowo zaznaczył, że kadencje biegaczy są takie same jak kadencje kolarzy, inna jest metoda księgowania. Co więcej - te kadencje są zbliżone, naturalne, bo czego innego byśmy się spodziewali? Absolutnie nie udowadnia to też niczego na temat ciągnięcia czy pchania czegokolwiek. Jedyne co to wykazuje, że ludzie machają giczołami w tempie ok 80 / min.

Ale o co właściwie się czepiasz?

Była postawiona teza, że nie da się efektywnie ciągnąć, bo nasz układ nerwowy nie wyrobi z ciągłą zmianą pchanie, ciągnięcie. W jednym z materiałów ciągnięcie jest określone jako nienaturalne.

No to tłumaczę, że chodzenie i bieganie to dla człowieka jak najbardziej naturalny sposób poruszania się, dużo bardziej niż jazda na rowerze.
Chód, bieg wymaga podnoszenia nóg, nie przepychania drugą. Stąd pierwszy wniosek - ciągnięcie jest ruchem naturalnym, utrwalonym podczas nauki chodzenia i biegania.
Biegacze mają taką samą kadencję co rowerzyści. Stąd drugi wniosek - naprzemienna praca pchanie, ciągnięcie jest naturalna, nie ma fizjologicznych przeciwwskazań, żeby w ten sposób pedałować. Ten argument marvelo właśnie potwierdził w swojej wypowiedzi, co według mnie kończy wywód o nienaturalności ciągnięcia pedałów.

Co zatem dalej jest niejasne i niewykazane?

12 godzin temu, marvelo napisał:

Nie. Ta zasadnicza przewaga to koła i możliwość toczenia się. Nawet hulajnoga bez siodełka wciąż jest efektywniejsza od poruszania się na nogach. Druga przewaga to manipulacja przełożeniem w przypadku napędu przenoszonego na koło. Trzecia to zmniejszone opory powietrza (zwłaszcza rower sportowy, z mocno pochyloną pozycją, a szczególnie rower poziomy).

No ale to właśnie koła dają to noszenie ciężaru.
Przecież przy chodzeniu, a zwłaszcza bieganiu całe nasze ciało porusza się w górę i dół, nogi muszą wykonać tą pracę. Nie bez powodu chód sportowy wygląda jak wygląda, że ruchem bioder niweluje się to ciągłe podnoszenie i opuszczanie ciała.
Owszem, toczące koła mają ta przewagę, że nie trzeba cały czas przebierać nogami, żeby dalej się poruszać.

Tu nie ma żadnej przewagi. Podczas chodu i biegu przełożenie reguluje się długością kroku. Prosty przykład, to wchodzenie po schodach. Jak się idzie po jednym, to potrzeba mniej wysiłku niż jak się sadzi po 2 czy 3.

Przy chodzie i biegu opory powietrza nie mają dużego znaczenia - po prostu zbyt małą prędkość. Sprintu nie liczę, bo to kwestia sekund zanim się spuchnie, a większość i tak nie osiągnie prędkości, gdzie opór powietrza będzie dominujący.

Tak czy inaczej, to paplanina, bo znacząco odbiega od tematu i nic do dyskusji nie wnosi.

[marvelo]

Podczas biegu ciągnięcie nogi do góry ma za zadanie jedynie przygotować ją do następnego kroku, który dopiero stanowi fazę napędową. Samo ciągnięcie nie wnosi bezpośrednio nic do napędzania ciała. A Ty chcesz zmusić tą nogę do wykonywania aktywnej pracy z obciążeniem, co już nie jest naturalne, bo w biegu jedynym obciążeniem dla nogi może być tylko but (a i tu dba się o to, by był jak najlżejszy).  

[uzurpator]

9 godzin temu, zekker napisał:

Była postawiona teza, że nie da się efektywnie ciągnąć, bo nasz układ nerwowy nie wyrobi z ciągłą zmianą pchanie, ciągnięcie. W jednym z materiałów ciągnięcie jest określone jako nienaturalne.

"Ciągła zmiana" czy "szybka zmiana"?

Jak tow @marvelo zauważył, podczas chodzenia podnoszenie nogi jest ruchem technicznym, nie handlowym. Służy tylko do przestawienia nogi do nowej pozycji. Tak to sobie ewolucja wykoncypowała ( wybacz antropomorfizację ).

To, że w ogóle możemy rozpatrywać 'ciągnięcie' wynika z tego, że na rowerze korby są ze sobą połączone, więc kiedy jedna noga idzie w górę, druga leci w dół. Gdyby tak nie było, ten ruch techniczny musiałbyś wykonywać tylko dla podniesienia obu nóg w cyklu pracy.

W pracy którą załączyłeś kilka stron temu badacze uznali, że ten ruch jest nieistotny i wprost zaznaczyli, że go ignorują. Tak, wiem, praca jest z 1975r. Ale podobne prace z aktualnych czasów dają ten sam wniosek.

 

Tutaj Dylan Johnson cytuje kolejne prace które wpływ ciągnięcia uznają za nieistotny/niemierzalny/w granicy błędu statystycznego. Potem Dylan ucieka w tę samą retorykę którą można było w tym wątku zaobserwować.

[zekker]

57 minut temu, marvelo napisał:

Podczas biegu ciągnięcie nogi do góry ma za zadanie jedynie przygotować ją do następnego kroku, który dopiero stanowi fazę napędową. Samo ciągnięcie nie wnosi bezpośrednio nic do napędzania ciała. A Ty chcesz zmusić tą nogę do wykonywania aktywnej pracy z obciążeniem, co już nie jest naturalne, bo w biegu jedynym obciążeniem dla nogi może być tylko but (a i tu dba się o to, by był jak najlżejszy).

I co z tego, że bezpośrednio nie napędza?
Technicznie wykonuje się ten sam ruch, aktywne włączenie do napędzenia roweru, to tylko i wyłącznie kwestia wytrenowania, wzmocnienia tych mięśni, żeby był z tego sensowny użytek. Tak samo trzeba wyćwiczyć każde inne mięśnie, przy jakiejkolwiek innej czynności fizycznej, w tym te do pchania korby, bo to nie jest naturalny sposób ruchu nogi.

@uzurpator

Cytat

To, że w ogóle możemy rozpatrywać 'ciągnięcie' wynika z tego, że na rowerze korby są ze sobą połączone, więc kiedy jedna noga idzie w górę, druga leci w dół. Gdyby tak nie było, ten ruch techniczny musiałbyś wykonywać tylko dla podniesienia obu nóg w cyklu pracy.

Nie ma znaczenia czy korba jest połączona, czy nie - ciągnięcie można wykonać i napędzić.
Bez połączenia po prostu byłoby niestabilnie i niewygodnie.

[uzurpator]

@zekker "Nie ma znaczenia czy korba jest połączona, czy nie - ciągnięcie można wykonać i napędzić."

Sprawdź i powiedz jak było.

[kaido2]

13 godzin temu, JWO napisał:

Nie mam styczności z topowymi trenerami wiec nie wiem jakie są trendy. Dwa lata temu miałem plan na mtb, było tam pedałowanie jedna noga. Może niech się wypowiedzą zawodowcy.

Ale marvelo ma  .

Ale, ale  

Zawsze przecież można pojechać konkretny wyścig z topką, samemu się przekonać, a z odległego miejsca rzucić pytaniem, co się stało? Każdy z czuba ( gdzie wielu z nich ma przeszłość klubową i stosowne treningi za sobą) przecież w prosty sposób odpowie.Wyścig/ konkrety zawsze weryfikują wszelkie domysły/braki/piwniczenie w internetach, żeby znaleźć odpowiedź na tak istotny i prosty temat  

Tylko po co? Wygodniej jest siedzieć po forach, rzeźbić jakieś teorie " pod kątem dojścia prawdy" dla rozrywki, czy zaspokojenia potrzeby swojej atencji ,mając w tyteuszu  doświadczenie większości, która ma z tym  niejednokrotnie  od długiego czasu praktyczną styczność  

Próba rozmowy z takimi osobami to tylko strata czasu  

On Ci znajdzie miliony filmów, które może nakręcić każdy  

Edytowane wczoraj o 08:05 przez kaido2

[zekker]

Godzinę temu, uzurpator napisał:

Sprawdź i powiedz jak było.

Nie mam takiego napędu, żeby korby chodziły niezależnie ale zdarzało mi się kręcić tylko jedną nogą - rower jechał i nie wymagało to żadnej akrobatyki.
Wystarczy czy w jakiś inny sposób mam sprawdzać?

[uzurpator]

@zekker - Dostaniesz identyczny rezultat odwracając korbę NDS o 180 - aby obie były po tej samej stronie. W ten sposób równoważenie się skoku nóg zostanie zniwelowane, więc w każdym cyklu obie nogi będą musiały się podnieść tym technicznym ruchem.

W korbach shimano to jest do zrobienia trywialnie. W innych nie wiem.

EDIT: I jeżeli się zdecydujesz, przejedź tak ze 10km, coby się odpowiednio zmęczyć.

EDIT2: I też porównaj tętna, moce, czasy itd.

@kaido2 Ty znowu tak samokrytcznie? Wiemy, że @marvelo nogę ma i ścigał się z całkiem sensownymi rezultatami. O Tobie wiemy tyle, że pedałujesz, ponoć, z kolegami. Wyniki, panie, wyniki.

Edytowane wczoraj o 08:09 przez uzurpator

[zekker]

A jaki w tym sens? Co takie ustawienie ma wykazać w kontekście ciągnięcia za pedały?
No i to nie ma niczego wspólnego z niepołączeniem korb, bo nadal są połączone tylko w inną stronę.

[kaido2]

Jakimi ? 30-te miejsce? @uzurpatornie bądź śmieszny. Wrzucałem fotki z wyścigów, wrzucałem tracki z ultra maratonów, gdzie przyjeżdżałem na wysokich pozycjach w czołówce, tylko trzeba uważać  A  odnośnie pedałów, życzę takich, przynajmniej nie będziesz rozwodził się nad prostymi tematami pokroju 2+2. 

Ja nie muszę udowadniać, ze nie jestem osłem, bo nie ja mam problem  

[uzurpator]

7 minut temu, zekker napisał:

A jaki w tym sens? Co takie ustawienie ma wykazać w kontekście ciągnięcia za pedały?
No i to nie ma niczego wspólnego z niepołączeniem korb, bo nadal są połączone tylko w inną stronę.

W takim ustawieniu _musisz_ ciągnąć. Jest to takie same pryncypium jak z rozprzęgniętymi korbami, tyle, że dostępne dla każdego.

10 minut temu, kaido2 napisał:

ultra maratonów

Do ultrasów to trzeba mieć głównie twardy zadek, więc "story checks out"