[ok. 20 000] szosa endurance / Alu rama + elektroniczny napęd + pomiar mocy

[neon88]

Cześć,

Przymierzam się do kupna szosy endurance. Na oponie +/-30mm.

Wymagania są bardzo niestandardowe i nie wiem, czy i który producent jest w stanie zaoferować taki rower, bo:

Co jest dla mnie istotne:

1. Rama aluminiowa. Gdyby w grę wchodził karbon, canyon ma rower na eTAP Rival AXS z pomiarem mocy i pewnie temat by się zamknął, bo mieści się spokojnie w budżecie. 

Dlaczego rama aluminiowa? Ścigał się nie będę, a raczej obawiam się historii, że nagle komuś rama zaczynała pękać na skutek eksploatacji, pracy siodełka, nawet nie uderzeń mechanicznych. Chcę mieć z tym spokój i nie wyjeżdżać w długą traskę ze strachem z tyłu głowy.

2. Elektroniczną grupa. Preferowałbym najprostszy Rival ETAP AXS z pomiarem mocy. W zupełności wystarczy mi do amatorskich zabaw. DI2 na 105 nie wykluczam, ale to i większy koszt i chyba więcej kombinowania z pomiarem mocy. Pomiar chciałbym mieć, co ułatwiłoby ustalanie planów treningowych oraz trzymanie się ich w trakcie jazdy.

Powiedzcie mi proszę, czy któryś producent łączy jeszcze ramę Alu z nowymi, bezprzewodowymi grupami napędowymi?

Odnośnie mojej sylwetki - 190cm / 90kg / przekrok 91cm.

Edytowane 11 Lutego 2023 przez neon88

[Mihau_]

Cytat

Powiedzcie mi proszę, czy któryś producent łączy jeszcze ramę Alu z nowymi, bezprzewodowymi grupami napędowymi?

Oprócz małych manufaktur, które ci składają rower po zamówieniu to w sumie nie. Poza tym bezprzewodowe są tylko grupy sram. 

 

A tak ogólnie to twoje wyobrażenie o karbonie jest totalnie oderwane od rzeczywistości żeby nie powiedzieć idiotyczne. Wyrażenie "dożywotnia gwarancja na ramę" coś ci mówi? 

A jak już z przyczyn, których nie da się wytłumaczyć stosując logiczne myślenie stwierdzisz, że karbonu nadal nie chcesz to poszukaj sobie chociaż jakiejś fajnej stalówki 

* oczywiście warto dodać, że karbon się łatwo i tanio naprawia, stal również można pospawać a aluminiowa rama po uszkodzeniu nadaje się na śmietnik 

Edytowane 11 Lutego 2023 przez Mihau_

[neon88]

Gwarancja ok, ale chodzi o dyskomfort związany z częstym problemem związanym z np. pękaniem karbonu np. pod siodełkiem w rowerze, który zwyczajnie mi się podoba cenowo i jakościowo sprawia, że szukam alternatyw, a karbon nie jest dla mnie zaletą, bo zyskanie +/- 1kg wagi mi w zasadzie nic nie daje. Jestem raczej wysokim gościem, a waga 90kg więc średnia postura i karbon niekoniecznie to polubi.

Druga kwestia to osprzęt. Przy założeniu np. tego modelu canyona - jest on również w wariancie z di2 zamiast rivala axs. To niepełna bezprzewodowosc di2, gorsze oprogramowanie sprawia, że skłaniam się do rivala (również z uwagi na sposób ladowania) + pomiar mocy wychodzi sporo taniej. Waga rivala mnie nie odtrąca, bo nie jest to rower wyścigowy, chociaż lubię pojeździć szybko.

https://www.canyon.com/pl-pl/road-bikes/endurance-bikes/endurace/cf-sl/endurace-cf-sl-7-etap/3365.html?dwvar_3365_pv_rahmenfarbe=YE%2FBK

 

Mogę dopłacić trochę do wariantu kol karbonowych:

https://www.canyon.com/pl-pl/road-bikes/endurance-bikes/endurace/cf-sl/endurace-cf-sl-8-disc-etap/3368.html?dwvar_3368_pv_rahmenfarbe=GY%2FBK

Wiem, że grupa SRAM się zmienia na force i w tej samej cenie jest rower na di2 105. Czy jednak te koła warte są zastanowienia przy założeniu, że budżet może się nieco zwiększyć?

 

A może macie jakieś ciekawe propozycje przy założeniu, że z karbonem się polubię, ale chce zacząć przygodę endurance z grupą elektroniczną i pomiar mocy jest czymś, co chce uwzględnić.

[nossy]

Rzadko kiedy wchodzę w ocenę czyiś wyborów bo bardzo nie lubię jak ktoś ocenia, czy ruga moje. Ale coś mi się tu nie zgadza...rama karbonowa fuj, ale koła już mogą być. Oczywiście prędzej uszkodzisz koła niż ramę. O uszkodzonych ramach karbonowych to słyszałem tylko na forum i w dużym sklepie rowerowym. Uszkodzenia w wyniku wypadków są oczywiście częste (ramę karbonową idzie naprawić) podobnie jak ram alu, któe od razu lądują na śmietniku bo nic z tym nie zrobisz. Z jednej strony piszesz, że się nie chcesz ścigać i +/-1kg nie robi różnicy, ale z drugiej strony grupa elektroniczna (elektronika siądzie szybciej pewnie niż ten karbon) i pomiar mocy, żeby monitorować trening. Żeby była jasność-nie oceniam, szukam logiki. Będziesz miał duży problem ze znalezieniem takiego zestawu. Pozostaje szukanie po manufakturach albo odezwanie się do jakiegoś składacza co skroi pod Ciebie rower.  Z manufakturami problem taki, że głównie siedzą w stali i karbonie. Alu nie jest zbytnio rozwojowe jak karbon ani cool jak stal. Możesz szukać czegoś na bazie ram alu cannona albo speca. Problem też taki, że w alu nikt już nie inwestuje i większość ram szosowych na rynku (podkreślam większość) to raczej podstawowe konstrukcje. Możesz też szukać nowego sprzętu na alu ramie, która Tobie leży, ściągnąć koła i cały osprzęt i opchnąć gdzieś na olx jako nowy/nieużywany. Kupisz sobie karbonowe koła od jakiegoś lemona, elektroniczną grupę z pomiarem lub bez, jak bez to pomiar inpeak'a. Pewnie się zmieścisz w 20k uwzględniając sprzedaż grupy i kół którą dostaniesz wraz z rowerem. Z opchnięciem tiagry, 105 nie będziesz miał problemu.

p.s.

Jeździłem na paru ramach alu, ciągle w garażu 2 rumaki na alu. Jeździłem też na par karbonach i główny sprzęt na oparty jest o ramę karbonową...ja bym do alu już nie wrócił w szosie. No chyba żebym musiał no bo jednak lepiej jeździć na alu i clarisie niż wcale....😀

 

Edytowane 11 Lutego 2023 przez nossy

[Mihau_]

Godzinę temu, neon88 napisał:

ale chodzi o dyskomfort związany z częstym problemem związanym z np. pękaniem karbonu np. pod siodełkiem w rowerze,

Przestań pisać głupoty. Nie chcesz karbonu to sobie kup coś innego ale nie tłumacz tego wymyślonymi tezami. 

Godzinę temu, neon88 napisał:

Mogę dopłacić trochę do wariantu kol karbonowych

Serio? Rama karbonowa jest "be" ale koła o wiele bardziej narażone na uszkodzenia już nie? Co się stanie jak ci na trasie koło pęknie? Z pękniętą ramą da się jechać a z połamanym kołem? 

Godzinę temu, neon88 napisał:

A może macie jakieś ciekawe propozycje przy założeniu, że z karbonem się polubię, ale chce zacząć przygodę endurance z grupą elektroniczną i pomiar mocy jest czymś, co chce uwzględnić.

Rose reveal, sensa giulia gf, giant defy advanced, cube attain gtc

[ernorator]

Nie bez przyczyny z karbonu robi się bolidy F1, super wytrzymałe wędki, rakiety do tenisa itp., to jeden z najwytrzymalszych materiałów. Pęknięcia np. w miejscu zacisku sztycy to najczęściej wada konstrukcyjna podlegająca gwarancji, pomijając gierojów z imbusem bez klucza dynamometrycznego ale za to z imadłem w paluszkach. Do tego jak gwarancja nie uwzględni uszkodzenia bo z winy użytkownika to ramę karbonową łatwo naprawić w specjalistycznej firmie i to o dziwno nie za milion monet. A dzwon, który zniszczy karbonową ramę poza możliwością naprawy równie mocno rozwali  też ramę z al, CrMo czy pewnie też Ti. 

(Możliwa) Niska waga jest zaletą ramy karbonowej ale nie największą. Ramę z karbonu można pokleić jak sobie producent zamarzy. Ramy metalowe już nie koniecznie, jest tylko ileś tam sposobów pospawania ze sobą 9 rurek żeby się nie składały w czasie jazdy. Kolejny to wybieranie drgań, stal czy Ti też to robią ale zupełnie inaczej (lepiej/gorzej mogę tylko prywatną opinię podać, że karbon robi to lepiej), ale znowu nie bez powodu w highendowych rowerach al/CrMo/Ti wkładane są karbonowe widelce, sztyce itp. 

A karbonowym rowerem zacząłem jeździć jak ważyłem ze 105kg a widziałem większych od siebie na trasie też na karbonowych szosach. 

Edytowane 11 Lutego 2023 przez ernorator

[Chociemir]

Chyba najprościej byłoby kupić aluminiową ramę (lub cały rower i odsprzedać osprzęt), do tego odpowiedni osprzęt (z dostępnością  Srama nie ma problemu) i dać złożyć do serwisu (mają teraz mniej pracy więc chętnie się podejmą. 

[neon88]

Czyli finalnie czas zaprzyjaźnić się z carbonem i tu jestem w stanie po waszych opiniach stwierdzić, że może nie jest on taki straszny.

Dziękuję za propozycję rowerów Michau - sprawdzę, chociaż nie wiem jak różnią się od siebie geometrią. Osprzęt jakoś jestem w stanie porównać.

Canyon endurace w sporym stopniu spełnia moje oczekiwania odnośnie samej elektronicznej grupy napędowej i pomiaru mocy.

Mam kilka technicznych pytań czy:

1. Pomiar mocy załatwi wymiana ramienia korby i jeśli tak, na co zwrócić uwagę i czy ramię z pomiarem mocy jest kompatybilne z obecnymi na rynku korbami? Czy Shimano i Sram tak samo to ma rozwiązane?

2.  Do Shimano DI2 zalecane są jakieś moduły bluetooth. One służą tylko do tego, aby bezprzewodowo sparować ten system z telefonem/garminem,wahoo itp.? Czy może sens jest inny?

3. Karbonowe koła do których jestem w stanie dopłacić, czy z doświadczenia warto? Tak jak wspomniałem - teren asfaltowy, a jego jakość różna, również z dziurami. Czy udało się Wam uszkodzić obręcz w normalnych, asfaltowych warunkach? 

[Mihau_]

1. Są różne sposoby pomiaru mocy, możesz mieć pomiar mocy na ramieniu, możesz mieć pomiar mocy na obydwu ramionach, możesz mieć pomiar mocy na pająku i możesz mieć, co w sumie polecałbym najbardziej - pedały z pomiarem mocy. Pedały są uniwersalne, zmienisz rower a one zostają

2. Łączysz grupę z garminem i telefonem, na liczniku możesz mieć podgląd aktualnego przełożenia a w aplikacji możesz zmienić np. przy którym przełożeniu na kasecie będzie ci zmieniało przełożenie na blacie

3. Jeśli nie jeździsz z prędkościami przelotowymi ~33-35kmh+ to karbonowe koła będą pełniły wyłącznie funkcję wizualną. Jak się wpakujesz w dużą dziurę to prawdopodobieństwo uszkodzenia koła jest o wiele większe niż aluminiowego. Niektórzy producenci (czy tam składacze kół) dają "gwarancję na rozbicie" i w trakcie trwania gwarancji naprawią ci koła nawet kiedy rozwalisz je z własnej winy. Trzeba policzyć przy zakupie czy bardziej opłaca się wziąć droższy model na karbonowych kółkach czy dokupić akcesoryjne do tańszego

[Mandoleran]

2. Nie wiem jak u innych producentów, ale do Canyona moduł bluetooth trzeba dokupić osobno, przynajmniej tak było w moim przypadku.

[neon88]

Ad.1. Jeżdżę w spd i niechętnie z różnych względów chciałbym przechodzić na typowo szosowe platformy. Jest coś wartego uwagi pod spd? Druga kwestia to dokładności pomiaru. Ramię korby na jedną stronę wydaje się być w miarę sensownym wyborem, bo sądzę, że daje bardziej miarodajny wynik niż pedal i jak wygląda np pomiar mocy na pedałach po kilku latach użytkowania? Pedały lubią łapać luzy, a to z pewnością powinno fałszować wynik.

Ad. 2. Właśnie chodzi mi o to, co ten moduł bluetooth daje? Tak jak Kolega wyżej pisze, Canyon go chyba nie ma w standardzie, a logicznie jak go nie ma - coś musiałoby się odbywac przewodowo.

Ad.3. Póki co na gravelu jestem w stanie wykręcić średnia na poziomie 28-30km/h z prędkościami przelotowymi po płaskim na poziomie do 50km/h więc przy charakterystyce i planach jazdy jako dystanse 50-300km z nastawieniem może na jakieś ultra, te koła carbonowe rozważam jako być może sensowny wydatek.

[Mihau_]

1. Pedały z pomiarem to nie jest najtańszy możliwy, jednorazowy chłam który ma łapać luzy tylko produkt premium za sporą kasę. Serio uważasz, że pomiar mocy w lewym ramieniu korby, zbierający dane wyłącznie z lewej nogi, która jest u większości osób słabsza niż prawa może być bardziej miarodajny niż cokolwiek innego?

2. Nic się nie musi odbywać przewodowo, w ogóle nic się nie musi odbywać i nie ma konieczności łączenia niczego z telefonem czy licznikiem

3.

Cytat

z prędkościami przelotowymi po płaskim na poziomie do 50km/h

Czyli chcesz powiedzieć, że na gravelu jeździsz z prędkością przelotową do 50kmh kiedy chłopaki na mistrzostwach świata w szosowej jeździe na czas na rowerach za grubych kilkadziesiąt tysięcy jadą 60kmh?

To, że jedziesz przez 30 sekund 50kmh nie oznacza "prędkości przelotowej", nooo chyba że jesteś w stanie te 50kmh jechać przez pół godziny ale wtedy nie miałbyś średnich 28-30 (bo realnie "przelotowa" przy takiej średniej po płaskim to 32-33) i nie zakładałbyś takiego tematu bo wiedzę jakiej nie posiadasz miałbyś w małym palcu z uwagi na doświadczenie i lata treningu a do tego mógłbyś się pochwalić niejednym pucharem

Wsiadasz na rower i przy bezwietrznych warunkach masz jechać przez godzinę po płaskim. Z jaką prędkością dasz radę to przejechać? 50kmh?

[neon88]

Michau, im dalej w las, tym bardziej emocjonalnie podchodzisz do tego, co piszesz. Jeśli sprawia Ci to problem, możesz ominąć ten wątek. Cenię sobie wiedzę, ale konkretne informacje też pomijasz, bo zdanie "myślisz, że pomiar z jednej nogi ramienia korby jest lepszy niż z pedałów?" nie jest odpowiedzią. Cena, żywotność, dokładność - główne aspekty do rozważenia.

 

Ad.1. Liczę, że ktoś wypowie się jak realnie kształtuje się stosunek cena/jakość w przypadku pedałów oraz korby. Plusy i minusy każdego z rozwiązań. W dobie sponsorowanych recenzji na yt szukam opinii użytkowników.

Ad.2. Kolega wyżej napisał o module bluetooth, którego canyon nie ma w standardzie. Pytanie brzmi - co on umożliwią? Bo nie jest to przecież zbędna biżuteria. Jednak w di2 taki moduł po coś istnieje.

Ad.3 Napisałem raczej jasno. Nie napisałem, że średnie dotyczą jazd 1-2 godzinnych, max na 4h trasie udało mi się zrobić średnia 29km/h. Na gravelu poki co. Dla mnie przelot po prostej, na asfalcie na odcinku 5km z prędkością 50km/h to odcinek przelotowy. Jeśli go rozumiesz inaczej to spoko, ale nie moją intencją jest naginanie rzeczywistosci w internecie. Pomijam siłę wiatru, bo tego nie sprawdziłem. Pisałeś o prędkościach to zwyczajnie Ci odpisałem jak to u mnie wygląda pod kątem prędkości na kołach Alu i sensowności karbonowych. 

[Mihau_]

Cytat

 Dla mnie przelot po prostej, na asfalcie na odcinku 5km z prędkością 50km/h to odcinek przelotowy. 

Chłopie, jeżeli średnie masz 29 to musiałeś mieć huraganowy wiatr w plecy żeby jechać 50kmh przez 5 km. Jeśli robisz to bez wiatru to się możesz do zawodowego teamu zapisać i na Tour de Polonge wystartować 

My tu naprawdę ogarniamy fizykę i opory powietrza, wiemy jaką moc trzeba generować żeby jeździć z konkretnymi prędkościami. Wiemy jaka przepaść w poziomie sportowym dzieli gościa jeżdżącego ze średnią 29 od takiego jeżdżącego np. 33

Cytat

Ad.2. Kolega wyżej napisał o module bluetooth, którego canyon nie ma w standardzie. Pytanie brzmi - co on umożliwią? Bo nie jest to przecież zbędna biżuteria. Jednak w di2 taki moduł po coś istnieje.

Nie wiem dlaczego masz problem z rozumieniem tekstu czytanego. Nie masz modułu to się nie połączysz z garminem = nie wyświetlisz na ekranie aktualnego przełożenia + nie połączysz się z telefonem więc będziesz jechał na defaultowych ustawieniach czyli 2 największe koronki będą niedostępne z blatu. Tyle, po prostu gadżet. 

 

Edytowane 11 Lutego 2023 przez Mihau_

[Mandoleran]

11 godzin temu, neon88 napisał:

Ad.2. Kolega wyżej napisał o module bluetooth, którego canyon nie ma w standardzie. Pytanie brzmi - co on umożliwią? Bo nie jest to przecież zbędna biżuteria. Jednak w di2 taki moduł po coś istnieje.

Najlepiej będzie jak sobie zobaczysz.

 

Ja do dziś jeszcze nie kupiłem tego modułu, nie jest on moim priorytetem do zakupu ale na pewno go zakupie, może nawet w tym roku. 

Swoją drogą skoro Canyon takiego modułu nie daje, to wątpię że jakikolwiek inny producent go daje. 

[tessio]

12 godzin temu, neon88 napisał:

Na gravelu poki co. Dla mnie przelot po prostej, na asfalcie na odcinku 5km z prędkością 50km/h to odcinek przelotowy.

Realnie to po płaskim z prędkością 50 km/h pojedziesz maksymalnie z 200 metrów, przy dobrym wietrze

[tobo]

Wg mnie jesli masz obawy eksploatacyjne wobec karbonu  - nie kupuj go. Złóż bajka na ramie alu albo kup aluminiowego i wymień osprzęt. 

Piszę to z perspektywy użytkowania karbonu przez 16 lat. Materiał który nie wybacza. 

[Kettler]

Zgadzam się z @tobo. Problem z karbonem nie dotyczy samego materiału lecz konstrukcji, które są z niego robione. Pogoń za  redukcją wagi ramy nieodłącznie wiąże się z obniżeniem wytrzymałości. Dodatkowo ramy aluminiowe, są produkowane w powtarzalnym, zautomatyzowanym procesie technologicznym opanowanym do perfekcji przez kilku producentów na świecie. Wytwarzanie ram karbonowych to często proces rzemieślniczy gdzie większość czynności jest wykonywane przez ludzi.

Edytowane 12 Lutego 2023 przez Kettler

[Mihau_]

Cytat

Pogoń za  redukcją wagi ramy nieodłącznie wiąże się z obniżeniem wytrzymałości.

Ale to stwierdzenie nie dotyczy każdej karbonowej ramy, zaryzykuję nawet stwierdzenie, że dotyczy małego procenta karbonowych ram.

Nawet na przykładzie obecnej emondy, w rozmiarze 56

rama SL 1245g

rama SLR 750g

W budżecie 20k to można kupić samą ramę a nie nie cały rower, gdzie konstruktorzy gonili za jak najniższą masą. Przecież nawet niektóre aluminiowe ramy ważą mniej niż carbon, chociażby caad około 1100 (choć to taki sobie przykład z uwagi na wgniotki) czy rose pro sl

Edytowane 12 Lutego 2023 przez Mihau_

[itr]

Trzeba uważać na ramy  z aluminium „ za lekkie” . Siermiężne rowery pękają z racji słabej jakości, a super lekkie męczą się. Nawet najlżejsza stal po mocnych zawodnikach i dużych to nie najlepszy pomysł… chyba Sagan na konkretny etap dostawał ramę alu pomalowaną tak aby imitować normalne w tamtym momencie ramy jego drużyny… 

Wybierając ramę szosową ( chociaż  nie będę nic kupować) na pierwszym miejscu zbierałby wywiad czy ludzie nie skarżą się na okolice suportu. Osadzenie metal plastyk i obciążenie może dać muzykę lub pękanie lakieru itp.

[Mihau_]

Cytat

chyba Sagan na konkretny etap dostawał ramę alu pomalowaną tak aby imitować normalne w tamtym momencie ramy jego drużyny… 

Marketing, spec zrobił świetną alu ramę dla fetyszystów a przy okazji wychodziła w malowaniu sygnowanym przez Sagana

Swoją drogą sam bym chętnie ją przygarnął w jednym malowaniu ale ceny są z kosmosu jak już się coś na rynku pojawi

[itr]

Miałem Gianta Speeder lite w tych różanych  kolorach polecam bardziej , tylko warto … przemalować, 😂nie wiedziałem , chyba najpierw był przeciek że jedzie na alu, a potem dorobili do tego zysk, sprytnie!!! 

[tobo]

51 minut temu, Kettler napisał:

Zgadzam się z @tobo. Problem z karbonem nie dotyczy samego materiału lecz konstrukcji, które są z niego robione. Pogoń za  redukcją wagi ramy nieodłącznie wiąże się z obniżeniem wytrzymałości. Dodatkowo ramy aluminiowe, są produkowane w powtarzalnym, zautomatyzowanym procesie technologicznym opanowanym do perfekcji przez kilku producentów na świecie. Wytwarzanie ram karbonowych to często proces rzemieślniczy gdzie większość czynności jest wykonywane przez ludzi.

To o ramach alu to w teorii. Proces nie jest opanowany do perfekcji, wręcz przeciwnie.

Powtarzalny też nie. Obejrzyj pierwsze z brzegu, hambini-> rama emonda alu. 

Pogoń za tym samym dotyczy też aluminium. Z tym samym rezultatem. 

[neon88]

Dzięki @Mandoleran za filmik. Chyba wszystko wyjaśnia.

Z karbonowych ramą to wniosek jest taki chyba, że jeśli nie wyjdzie nic w ciągu pierwszych 3 miesięcy użytkowania, powinno być w porządku podczas normalnego użytkowania.

Coraz bardziej skłonny jestem pójść w tym kierunku, bo nie ma co ukrywać, że to czego chce, a więc elektroniczne grupy raczej póki co montowane są właśnie w droższych wariantach, a więc z ramą karbonową.

Finalnie w grze rozważam wciąż tego canyona endurace oraz gianta defy, o którym pisał @Mihau_. Niby kompletnie inne rowery jeśli chodzi o geometrię, ale oba powinny spełniać oczekiwania odnośnie jazdy po asfalcie różnego typu + chęć dłuższych jazd po 100-200km z wizja być może kiedyś jakiegoś ultra.

Jeśli chodzi o napęd, jakoś bliżej mi do rivala etap axs z uwagi na pełna bezprzewodowosc, sposób ladowania oraz ewentualnie prostsze serwisowanie.

Pomiar mocy może z uwagi na mniejszy koszt oraz prostotę powinien mi wystarczyć w ramieniu korby. Chyba, że polecacie jakieś pedały pod spd (bez -sl) - może rozważę, ale wydaje mi się, że to koszt ok. 4k lub więcej.

 

[nossy]

Jeśli chodzi o pomiar mocy to pedały sobie odpuść. Jeśli nie wyrwiesz sprzętu z jakimś pomiarem w korbie to kup sobie lewe ramię w stylu stage, czy inpeak. Od siebie z czystym sumieniem polecam to drugie. Zero awarii, zero problemów, śmiga ładnie...