[mandaty, kary] Nowe stawki mandatów dla rowerzystów w 2022 r

[Sobek82]

U nas przyjmuje się 10km/h + do ograniczenia drogowego, na takiej miastowej trzypasmowej np. w Szczecinie gdzie ograniczenie jest do 70km/h stałą, niezmienną prędkością większości pojazdów jest 100km/h, czasem jeżdżę szybciej, nie lubię się wlec, raz dostałem mandat lecąc 90km/h późną nocą w wigilię odwożąc babcię. 

[Gość]

12 godzin temu, Cross90 napisał:

w przeciągu 3 trzech dni zauważyłem kilku kierowców jadących z prędkością 40 km/h na 50-tce.

Bo Twoje 50 km/h może być inne niż moje 50 km/h. Licznik przekłamują prosto z fabryki ( czasami jest o tym nawet w Instrukcji Obsługi), do tego dochodzą różne rozmiary kół, które też wpływają na odczyt. W którymś tam Passacie widziałem opcję wybrania jaki ma się aktualnie rozmiar kół, właśnie z tego powodu.

Po prostu, Twój zawyża o 3km/h a komuś innemu o 5km/h. Przy takich prędkościach jest to już widoczne, a przecież nie wszyscy trzymają się idealnie 50km/h na zegarach. Jest jeszcze taka kwestia, że ja mam Forda i na zegarach są wartości parzyste. 20/40/60. Za to w Peugeocie jest 10/30/50. No i weź w jednym albo drugim wyceluj akurat idealnie prędkość.

Oczywiście nie jest to problem sam w sobie, ale jak się połączy te 3 czynniki, to ciężko żeby wszyscy nagle trzymali jednakową prędkość. Możesz sobie to sprawdzić uruchamiając GPS. Można się zdziwić jak duży rozjazd się robi w pewnym momencie.

Ja jeżdżę ograniczenie + ~5km/h bo wiem że i tak jest to przekłamane.

[Cross90]

@skom25 myślisz, że są aż takie różnice nawet do 5 km/h ? Jako rowerzyści wiemy, że to bardzo dużo 🙂 Nie znam się kompletnie na samochodach, więc przyjmuję, że możesz mieć rację. 

[Gość]

https://www.wyborkierowcow.pl/dokladnosc-predkosciomierzy-zestawienie/

 

[some1]

Niedokładność prędkościomierzy też wynika z przepisów. 

Prędkościomierz może zawyżać aktualną prędkość maksymalnie o 10% +4 km/h. Ale nie może zaniżać wskazania nawet o 1 km/h, żeby kierowca nie łamał przepisów myśląc, że jedzie z przepisową prędkością. 

[zekker]

7 godzin temu, skom25 napisał:

Możesz sobie to sprawdzić uruchamiając GPS.

Który też nie jest dokładny

17 godzin temu, marvelo napisał:

Nikt nie odniósł się do podanego przeze mnie wcześniej linka do badań Doktor Vanessy Bowden z Unwesytetu Zachodniej Australii

Mogło umknąć w tak długiej wypowiedzi.

A takie badania są znane od lat i pierwszy próg przekroczenia prędkości powinien mieć zakres tolerancji około 5km/h, co spokojnie wystarczy do eliminacji niedokładności prędkościomierzy i urządzeń pomiarowych. Nie skłaniałbym się jednak do podnoszenia progu do 10km/h, bo to powoduje przyzwyczajenie do przekraczania prędkości, bo "+10km/h to nie przekroczenie". Jest to istotne zwłaszcza w terenie zabudowanym, a w szczególności strefie zamieszkania (między innymi dlatego wolałbym w tych miejscach % przekroczenie limitów).

[marvelo]

10 godzin temu, Cross90 napisał:

@skom25 myślisz, że są aż takie różnice nawet do 5 km/h ? Jako rowerzyści wiemy, że to bardzo dużo 🙂 Nie znam się kompletnie na samochodach, więc przyjmuję, że możesz mieć rację. 

Tygodnik motor często podaje błąd prędkościomierza w testowanych przez nich samochodach. W tabelce podają rzeczywistą prędkość przy wskazaniu prędkościomierza 100 km/h. No i trzeba przyznać, że współczesne auta mają dość dokładne te liczniki. Mam przed sobą numer 46/2021 (15.11.2021) i oto wyniki dla kilku przykładowych pojazdów:

Toyota Yaris Cross 1.5 Hybrid: 97 km/h

Skoda Fabia 1.0 TSI 110: 98 km/h

Hyunday Tucson 1.6 T-GDI: 97 km/h

Nissan Qashqai DIG-T MHEV: 98 km/h.

Nie przypominam sobie, bym widział kiedyś mniej niż 95 km/h, zwykle jest lepiej.

Myślę, że przy wskazaniu 50 km/h ten błąd w przybliżeniu można podzielić na pół, więc raczej nie spodziewałbym się, że przy wskazaniu 50 km/h rzeczywista prędkość będzie wynosić 40 km/h.

 

[abdesign]

@marvelo kilka przemyślen luźnych co do Twoich wpisów.

Akurat mam kaszkaja. I mam wrażenie że prędkościomierz w zasadzie łże o te 2-3km zarówno przy 50km/h jak i przy 100... owszem powyżej 100km/h to przekłamania rośnie. Ale tak 50-100 jest pi razy oko stałe przynajmniej biorąc pod uwagę to co GPS pokazuje. Badań nie robiłem to wrażenie z jednej czy dwóch obserwacji. 

A co do tych 40... 50... to się z czasem unormuje (jak dany użytkownik samochodu będzie go lepiej znał, w ogóle będzie jeździł nie od wczoraj). Przecież jak patrzę jak ja jeżdżę, nawet nie patrzę na licznik. Doskonale wiem że jadąc 4-ką (A po mieście tam gdzie 50 jeśli nie ma świateł etc głównie nią jeżdżę) i słysząć czując silnik wiem czy jestem bliżej 45ciu czy 60-ciu a to wystarczy żeby być blisko tych 50-ciu. W ogóle nie patrzę na prędkościomierz. To samo jak jest powiedzmy 70... no to jadę 5-ką i ewentualnie reaguje jak wiem że silnik czeka na 6-kę (Co oznacza że przeciąłem 80). Na durne podpowiedzi komputera jaki bieg wrzucić też nie patrzę.

A co do sztywnego trzymania się konkretnej prędkości - masz rację to jest mniej bezpieczne niż przekraczanie jej o 5-10km/h. Empirycznie sprawdzone. Na Poniatowskim są w jednym kierunku 3 fotoradary... beznadziejnie się tam jeździ - wszyscy zamiast obserwować drogę to się gapią w deskę rozdzielczą. 

[marvelo]

W dniu 11.01.2022 o 08:49, zekker napisał:

Jak przestajesz ogarniać sytuację, to znaczy że jedziesz za szybko.
Percepcja ma swoje ograniczenia i się dziwię, że większość sprawia wrażenie jakby o tym nie wiedziała (choćby twoje szybko ale bezpiecznie na początku posta). Tutaj powinien być położony większy nacisk podczas nauki jazdy, jak obserwować, jak działa percepcja, ile nam może uciec. Znając te ograniczenia i jak je kompensować, można o wiele skuteczniej patrzeć co się na drodze dzieje.

Odnośnie pieszych gawędzących przy przejściu, tak to jest obecnie problem i przydałaby się jakaś kampania edukacyjna, żeby poprawić zachowanie pieszych. Chcesz pogadać, nie chcesz przechodzić, to się oddal od przejścia. Chcesz przejść, to stań bliżej, rozglądaj się, to będzie wyraźny znak jakie masz intencje

Zgadza się, tylko o którą percepcję Ci chodzi?

Dla bezpieczeństwa ruchu istotna jest percepcja dotycząca innych pojazdów (stojących i w ruchu), pieszych, rowerzystów, zwierząt, stanu nawierzchni (dziury, koleiny, nachylanie wzdłużne i poprzeczne), przebiegu dalszej drogi (zakręt, skrzyżowanie), przyczepności.Oczywiście są też znaki pionowe i poziome na drodze i ogólne przepisy prawa o ruchu drogowym.

Jeśli co chwilę z podporządkowanej wyjeżdżają Ci inne samochody to może oznaczać, że to nie oni wymusili, tylko Ty jedziesz za szybko. Zwykle będzie to zapewne szybciej niż dopuszczalna w tym miejscu prędkość. Ale może być też tak, że jedziesz z prędkością, która powoduje, że masz pełną kontrolę nad sytuacją, wiesz że zdążysz wyhamować, ale ta Twoja prędkość okaże się podczas kontroli wyższa niż ta dopuszczalna i wtedy płacisz mandat i łapiesz punkty. Jeśli jest duża rozbieżność pomiędzy tym, co widzisz, a tym co sugeruje znak, to może się zdarzyć, że takie ograniczenie przeoczysz. Po prostu dostosowałeś prędkość do ogólnej sytuacji na drodze, która wcale nie wymagała aż tak absurdalnej redukcji prędkości.

Żaden normalny człowiek nie jest samobójcą, każdy czuje, kiedy przestaje się robić bezpiecznie i nie sądzę, że łatwo kogoś zmusić do jazdy szybszej, niż wynosi jego prędkość bezpieczna. Po prostu będzie się bał. 

Jesteśmy rowerzystami, obydwaj jeździmy też dużo w zimie, także po śliskiej nawierzchni. Czy do określenie swojej prędkości bezpiecznej i jej kontroli potrzebujesz w takiej sytuacji znaków z ograniczeniami i policji do egzekwowania prawa? Czy po prostu na podstawie aktualnych warunków dobierasz tak prędkość, by w pełni panować nad rowerem? Ostatnio jechałem taką żużlową ścieżką wzdłuż Wieprza i od razu wyczułem, że jest lód pod śniegiem, koleiny. Pomimo opon z kolcami radykalnie zmniejszyłem prędkość. W przedniej oponie miałem już mocno wytarte kolce (samoróbka z wkrętami, po kilku zimach) i czułem, że muszę jechać bardzo ostrożnie. Efekt: właśnie wymieniam  w tej oponie kolce na nowe i dokładam jeszcze po jednym rzędzie po bokach, bo zależy mi na bezpieczeństwie. 

Jeżdżę też nocą po lesie i myślisz, że na zjazdach puszczam się bez hamulców na żywioł, licząc że jakoś to będzie? Wyraźnie czuję, przy jakiej prędkości mózg przestaje nadążać z analizą obrazu i bodźców płynących z zakończeń czuciowych w rękach, nogach i na tyłku, a także ze zmysłu równowagi. Czuję kiedy robi się niebezpiecznie i wystarczającym ogranicznikiem jest świadomość spotkania z drzewem lub zaliczenia gleby. Przestaję panować - zwalniam. 

Dokładnie te same mechanizmy działają podczas jazdy samochodem, tylko że tam jeszcze dochodzi kontrola tej wspomnianej formalnej rzeczywistości znakowo-przepisowej (oczywiście jadąc rowerem w ruchu ulicznym również). I ja twierdzę, że nawet bezpiecznie jeżdżący kierowca może przy obecnych zaostrzonych przepisach łątwo stracić prawo jazdy i/lub znacznie zubożeć. Wystarczy, że będzie miał pecha. A ci dużo jeżdżący siłą rzeczy będą mieć większe prawdopodobieństwo takiej wpadki. Po prostu, w pewnych sytuacjach, z powodu wspominanej już ślepoty pozauwagowej, kierowca kładący nacisk na kontrolę realnego stanu na drodze, nie zarejestruje wszystkich elementów tej drogowej układanki znaków i linii, a także wszystkich pieszych w okolicy przejść i ich intencji. Co innego jest potrącić pieszego na przejściu (chyba nikt normalny tego nie chce), a co innego nie sprostać wszystkim formalnym wymaganiom związanym z obecnie zdefiniowanym ustąpieniem mu pierwszeństwa. 

Choćby taka sytuacja, co o tym sądzicie?

     

[Cross90]

@marvelo patrząc na film myślę, że pieszy ma brak instynktu samozachowawczego, albo był na gazie(wina niestety przy obecnych przepisach będzie po stronie kierowcy) Policjant ewidentnie niedawno zdał prawo jazdy😂

[KrissDeValnor]

Co o tym sądzę ?
Nie można zakładać, że na 100% samochód się zatrzyma, a pieszy spojrzał w lewo, od razu odwrócił głowę i ruszył - powinien być jednak bardziej uważny...
Jeden kierowca się zatrzyma, a drugi nie - nawet dzisiaj miałbym podobną sytuację gdybym ruszył tak jak ten pieszy ( na małym osiedlowym skrzyżowaniu jeden samochód się zatrzymał na prostopadłej uliczce, a drugi przejechał przez pasy, kiedy właśnie stanąłem przy przejściu )...
Także w tym przypadku obie strony ponoszą winę według mnie, choć pewnie ( jeszcze według starych, a właściwie przepisy się chyba nie zmieniły, tylko taryfikator się "zaostrzył" ) to kierowca został uznany za winnego.
@marvelo
Teraz w Twoim stylu : a co by było, gdyby pieszy trzymał smartfona i się w niego zaczął gapić natychmiast po odwróceniu głowy i ruszeniu - kto byłby wtedy winny ?
To czasami jest loteria, bo nie ma jednego scenariusza...

PS
Gość miał torbę z napisem "KONIEC", a gdyby radiowóz szybciej cofał, to...
Może do tych mu trochę brakuje : przykład 1 i  przykład 2 , ale uważny to on na pewno nie jest

[abdesign]

@marvelo pieszy jest na bank pijany - świadczy o tym nawet nie fakt, że wlazł pod koła... tylko to, że natychmiast wstał i bezrefleksyjnie ponowił próbę przekroczenia ulicy. Trzeźwy człowiek by sobie chociaż spodnie otrzepał. Co ja mysle o jego winie? Dokładnie to samo co Ty. Policjanci? Masakra, można im majtki zdjąć przez głowę i uciec zanim zauważą a sam policyjny kierowca no dramat, jakby miał mnie ścigać to bym mu wozem drabiniastym zwiał. No a prawnie - kierowca w dyby i do lochu.

[Sobek82]

Problem polega w tej sytuacji na filmie że kierowca nawet nie miał fizycznego kontaktu z pieszym, choć ten wszedł już na pasy, to wypięło go z nart i odleciał ruchem wtyłzwrontym na chodnik, głupio wyszło że się nie zatrzymał po kolizji z torbą Koniec, jeszcze głupiej że nie zastosował zasady ograniczonego zaufania do pieszego zwłasza tuż przed pasami.

Oczywiście w internetach zawrzało, na psach psy wieszajo, na beemkarzu również. Akurat ta stuacja jest kuriozaanalna i powinna rozejść się po łokciach.

Wysokość mandatów niewiele zmieni, tu trzebaby było podnieść świadomość wszystkich "Polaków", zamiast setek reklam proszków do prania i maści na ból wiadomo czego, śniadań na dzień dobry i trudnych spraw na zmianę z dlaczego ja i zdrady sąsiadów, bombardować nasze mózgi setkami spotów o bezbieczeństwie, odpowiedzialności, pomocy, współistnieniu i współcierpieniu, w TV, szkołach, kinach i na szkoleniach.

Rondo, najprostsze skrzyżowanie o ruchu okrężnym, które jest przez 80% kierowców niezrozumiałe, pada na nich blady strach przed wjazdem i przed opuszczeniem,  urzędnicy nawet w ostatnim czasie nanieśli zmiany i stworzyli na niektórych z nich ronda turbinowe.

Sam nie uważam się za kogoś wyjątkowego i wybitnego ale domniemam że występuje bardzo duży odsetek obywateli o tak zwanej tępocie umysłowej i jakbyś tych przepiów i ustaw nie pisał, jakbyś nie kombinował, na co byś nie pozwolił a co zabronił, to nic nie wskórasz. 

Możemy bić pianę i rozwodzić się kto, po co i za ile

Był taki temat tu na forum, zaraz na początku pandemii o zakazach i nakazach, ależ tam się działo, ze sto stron przeszło było, wyszło jak wyszło.

Pozdrow'er
 

[abdesign]

Cytat

na psach psy wieszajo

Dwóch typów w radiowozie. Jeden natychmiast włącza sygnał, wychodzi z lizakiem i zatrzymuje kierowcę a drugi w te pędy podbiega do pieszego sprawdzić ewentualne skutki zdarzenia. No niestety nie. Bo było inaczej. To co niby można tych policjantach konkretnych powiedzieć? No zawiesili się chłopaki jak Windows.

[Sobek82]

Taki krótki przedsmack 

Obejrzałem swego czasu setki crash compilacji, tysiące minut, zawsze będzie ciekawie.

1 minutę temu, abdesign napisał:

 No zawiesili się chłopaki jak Windows.

Nawet psu się zdarzy, też człowiek.

[Sobek82]

BTW jak będziecie w biedronce kupcie sobie 



są mega słodkie, tzn. ostre 🤗

[marvelo]

3 godziny temu, abdesign napisał:

@marvelo pieszy jest na bank pijany - świadczy o tym nawet nie fakt, że wlazł pod koła... tylko to, że natychmiast wstał i bezrefleksyjnie ponowił próbę przekroczenia ulicy. Trzeźwy człowiek by sobie chociaż spodnie otrzepał. Co ja mysle o jego winie? Dokładnie to samo co Ty. Policjanci? Masakra, można im majtki zdjąć przez głowę i uciec zanim zauważą a sam policyjny kierowca no dramat, jakby miał mnie ścigać to bym mu wozem drabiniastym zwiał. No a prawnie - kierowca w dyby i do lochu.

Ten pieszy zasługuje na mandat 150 zł za wejście bezpośrednio przed jadący pojazd.

Moim zdaniem kierowca popełnił tylko ten błąd, że odjechał. No może jeszcze o ułamek sekundy wcześniej mógł nacisnąć hamulec. Ale tu nawet formalnie ten pieszy stał się wchodzącym na przejście, gdy samochód był już zbyt blisko. Nie wygląda to też na sytuację, w której auto poruszało się z nadmierną prędkością. Oczywiście zasada ograniczonego zaufania mogła skłonić kierowcę do nieco wcześniejszego zdjęcia nogi z gazu, ale z drugiej strony wtedy musielibyśmy zwalniać prawie do zera widząc każdego pieszego idącego wzdłuż chodnika w okolicy przejścia, bo może w ułamku sekundy stać się pieszym wchodzącym na przejście. W sytuacji, gdy w Polsce przejścia są często co kilkadziesiąt metrów, to praktycznie niewykonalne.

Jak dla mnie to przejść mogłoby być o połowę mniej, a jako pieszy chciałbym mieć możliwość przekraczania ulicy poza przejściami (zwłaszcza w centrach miast, na wąskich ulicach) na własne ryzyko, ustępując  pierwszeństwa pojazdom. 

Jeszcze taki film o przejściach:

 

 

 

[Gość]

9 godzin temu, Sobek82 napisał:

BTW jak będziecie w biedronce kupcie sobie 



są mega słodkie, tzn. ostre 🤗

Panowie. Jako założyciel wątku uważam, że dyskusja poszła już zupełnie w kierunku nie związanym z rowerami

11 godzin temu, marvelo napisał:

Choćby taka sytuacja, co o tym sądzicie?

     

To jest cała polska rzeczywistość

1. Pieszy pewnie pijany włazi nagle pod koła samochodu.

2. Kierowca odjeżdża z miejsca zdarzenia.

3. Policjanci reagują bardzo powoli.

4. Autor filmiku bez skrępowania wrzuca go do sieci. Nie zdziwiłbym się, gdyby pieszy pokazany na filmie podał autora do sądu za publikację wizerunku i ośmieszenie. Nie tylko w Polsce, bo widzę komentarz po angielsku. Mógł chociaż zasłonić twarz. Mysle, że gdy ludzie masowo zaczną domagać się rekompensaty za publikację w sieci, to się skończy taka wolna amerykanka.

[Mandoleran]

Może przestańcie oglądać treści na smartfonach, bo widać że pieszy się zatrzymuje na chwilkę i ogląda czy coś jedzie. Oczywiście mógł j trochę dłużej poczekać i przepuścić kierowcę, tym bardziej że ten był w samochodzie na literkę B. 

Tak samo skąd wiecie że był na gazie? Ze szybko wstał, że się nie otrzepał? A a może mu było wstyd że się przewrócił, nie widziałem by krzywo szedł. Sam byłem świadkiem jak jeden "miszcz" na rowerze w mocny zakręt wchodził pedałując, chyba nie muszę dodawać co się stało. Tak było mu wstyd że pozbierał się w parę sekund, nawet o kumputerku zapomniał, ale ważne że na stravie segmenty się zgadzały 🙃. 

[zekker]

14 godzin temu, marvelo napisał:

Zgadza się, tylko o którą percepcję Ci chodzi?

A jakie wyróżniasz?

Percepcja, to całokształt zauważenia co się w około dzieje. Jest ograniczona liczbą napływających informacji ale też psychologicznie, na zasadzie poruszania się w stadzie (jadę tak jak inni, mniej się rozglądam, mniej zwracam uwagę co się w około dzieje, bo ci z przodu wiedzą co robią).

14 godzin temu, marvelo napisał:

Jeśli co chwilę z podporządkowanej wyjeżdżają Ci inne samochody to może oznaczać, że to nie oni wymusili, tylko Ty jedziesz za szybko.

Lub za wolno i każdy myśli, że zdąży wyjechać.
Dalszy ciąg jakiś taki zagmatwany i nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Że prędkość ustalasz na własne wyczucie, bez respektowania ograniczeń miejscowych? Nie wszystkie ograniczenia są na pierwszy rzut oka oczywiste, są jeszcze inne czynniki jak bliskość zabudowy (np. ograniczenie hałasu), ryzyko pieszych na jezdni, bliskość szkoły, specyficzne warunki zmniejszające przyczepność nawierzchni i jeszcze inne, które w tej chwili mi nie przychodzą do głowy.

14 godzin temu, marvelo napisał:

Żaden normalny człowiek nie jest samobójcą, każdy czuje, kiedy przestaje się robić bezpiecznie i nie sądzę, że łatwo kogoś zmusić do jazdy szybszej, niż wynosi jego prędkość bezpieczna. Po prostu będzie się bał.

Patrząc jak ludzie jeżdżą i ile jest codziennie stłuczek i wypadków, to z 1/3 jest samobójców, kolejna 1/3 zabójców.
Problemem nie jest jazda powyżej swojej bezpiecznej granicy. Istotą jest ta własna granica powyżej faktycznie bezpiecznej jazdy, złe przyzwyczajenia, zła ocena sytuacji i wiele osób jedzie poza bezpieczną granicą, a część poza swoimi umiejętnościami.

Większość ma tą granicę ustawioną +10-20 ponad ograniczenie, większość jeździ zdecydowanie za blisko poprzedzającego pojazdu ale czują się z tym komfortowo, uważają, że jadą bezpiecznie. U nas za bardzo ludzie oceniają sensowność limitów ze względu na swoje zawyżone oceny umiejętności i możliwości pojazdu.
Mogę się też założyć, że większość nawet nie myśli czy to bezpieczne czy nie, po prostu kierują się własną wygodą.

14 godzin temu, marvelo napisał:

Dokładnie te same mechanizmy działają podczas jazdy samochodem, tylko że tam jeszcze dochodzi kontrola tej wspomnianej formalnej rzeczywistości znakowo-przepisowej (oczywiście jadąc rowerem w ruchu ulicznym również). I ja twierdzę, że nawet bezpiecznie jeżdżący kierowca może przy obecnych zaostrzonych przepisach łątwo stracić prawo jazdy i/lub znacznie zubożeć. Wystarczy, że będzie miał pecha. A ci dużo jeżdżący siłą rzeczy będą mieć większe prawdopodobieństwo takiej wpadki. Po prostu, w pewnych sytuacjach, z powodu wspominanej już ślepoty pozauwagowej, kierowca kładący nacisk na kontrolę realnego stanu na drodze, nie zarejestruje wszystkich elementów tej drogowej układanki znaków i linii, a także wszystkich pieszych w okolicy przejść i ich intencji. Co innego jest potrącić pieszego na przejściu (chyba nikt normalny tego nie chce), a co innego nie sprostać wszystkim formalnym wymaganiom związanym z obecnie zdefiniowanym ustąpieniem mu pierwszeństwa.

Rowery mają jedno istotne ograniczenie - moc "silnika". Samochodem rozpędzisz się praktycznie do dowolnej prędkości, rowerem musisz mieć odpowiednio dużo siły i wytrzymałości, żeby chociaż zbliżyć się do mniej bezpiecznych prędkości, nie wspominając już o przekraczaniu dopuszczalnych.
Owszem, dla przeciętnej osoby, która sporo jeździ 25km/h to nie problem i nie jest to już mała prędkość (~7m/s, ze dwa szerokie pasy jezdni w sekundę) ale przekroczenie 30, czy nawet 40 gdzie już faktycznie może być problem z reakcją i opanowaniem roweru, to już mało kto normalnie zrobi.

Co do reszty, to wracamy do punktu 1, czyli za szybko żeby ogarnąć sytuację na drodze.
Według mnie mocno tutaj przesadzasz, nasze drogi nie są aż tak złe i trudne do zrozumienia. Żeby stracić prawo jazdy, to naprawdę trzeba chcieć je stracić jadąc jak idiota, a i to nie zawsze wystarcza (który to tam był, frog? co mu policja i sądy nie potrafiły uprawnień odebrać).

Znaki poziome są banalne i nie wiem jak roztargnionym trzeba być, żeby je przestać widzieć. Pionowych bywa za dużo, bywają absurdalnie naćkane ale też nie są jakieś bardzo skomplikowane w swojej istocie.

Są miejsca trudne, są niebezpieczne, gdzie trzeba skupić uwagę na jakimś obszarze drogi i wtedy inny zupełnie ucieka. Tylko znowu mamy tutaj czynnik prędkości i pośpiechu, każdy chce maksymalnie szybko i płynnie przejechać, a to ogarnięciu sytuacji nie pomaga.
Sam mam takie miejsce na codziennej drodze do pracy: https://www.google.pl/maps/@54.379283,18.5892315,3a,75y,118.32h,92.28t/data=!3m6!1e1!3m4!1sn0-dcFnV2Rbbxy9yLsJ-kw!2e0!7i13312!8i6656

Projekt na maksa skopany pod względem bezpieczeństwa rowerzystów i pieszych, postawiono na wygodę i szybkość przejazdu samochodem. Przejazd i przejście są tak mocno cofnięte, że wydają się być już poza skrzyżowaniem, łuk drogi na tyle łagodny, że ludzie bardzo szybko tu jeżdżą.
Tak bardzo skupiam tutaj uwagę na jezdnię, że umyka mi co się dzieje na drodze dla rowerów, czy mi nikt z naprzeciwka nie jedzie.
Obecnie i tak jest minimalnie lepiej, bo jest lustro, w pierwotnej realizacji go nie było.

14 godzin temu, marvelo napisał:

Choćby taka sytuacja, co o tym sądzicie?

Pieszy wlazł pod koła, kierowca nie ustąpił - dwa postępowania mandatowe.
Pieszy mógł poczekać i upewnić się, że jest przepuszczany. Kierowca przed przejściem powinien się skupić i widzieć co robi pieszy, którego intencje były oczywiste. Pozostaje kwestia czasu reakcji, czy kierowca miał wystarczająco dużo żeby bezpiecznie wyhamować (z tej perspektywy nie jest to oczywiste).

[marvelo]

"Percepcja, to całokształt zauważenia co się w około dzieje".

Tylko że z punktu widzenia bezpieczeństwa drogowego ważniejsze jest skupianie się na drodze i innych uczestnikach ruchu niż na ścisłym przestrzeganiu litery prawa. Niestety, to nie zawsze wystarcza dla bezpieczeństwa portfela, bo tą literę prawa naprawdę łatwo złamać. Od formalnego popełnienia wykroczenia drogowego do spowodowania wypadku jest jeszcze bardzo długa droga. Nawet rażące łamanie przepisów nie oznacza automatycznie wypadku. W pewnym sensie takie filmy wrzucane przez tzw. piratów drogowych w stylu Froga w BMW czy Karola w Subaru tylko pokazują, że się da kpić z przepisów, a jednak nikogo nie zabić.

 

To oczywiście przypadek skrajny. Większość kierowców, którzy wpadają na popełnianiu wykroczeń jest bardzo daleko od takiej jazdy.

"Patrząc jak ludzie jeżdżą i ile jest codziennie stłuczek i wypadków, to z 1/3 jest samobójców, kolejna 1/3 zabójców".

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Według mojej obserwacji, zdecydowana większość kierowców łamie przepisy w mniejszym lub większym stopniu, a naprawdę poważne wypadki powoduje jakiś znikomy promil. Jaka 1/3-a ?

A odbierać prawo jazdy prawdziwym piratom bez problemu można było na mocy starych przepisów. Zresztą Frog i Karol przecież to prawko stracili. Frog ostatecznie dostał nawet wyrok bezwzględnej odsiadki (za złamanie sądowego zakazu prowadzenia pojazdów), ale nie stawił się na jej odbycie. Obecnie jest poszukiwany listem gończym, więc to nie surowość prawa a skuteczność jego egzekwowania jest problemem w Polsce.

https://www.auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/robert-n-ps-frog-ucieka-przed-policja-sad-skazal-na-wiezienie-policja-nie-chce-go/q9h3sh7

"Żeby stracić prawo jazdy, to naprawdę trzeba chcieć je stracić jadąc jak idiota, a i to nie zawsze wystarcza (który to tam był, frog? co mu policja i sądy nie potrafiły uprawnień odebrać)".

Otóż prawo jazdy (i znaczną sumę pieniędzy) możesz nawet stracić trafiając kilka razy na takich nadgorliwych policjantów, którzy próbują ci wcisnąć wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych, jak w poniższym przykładzie:

 

Gdyby nie nagranie z kamery w aucie kierowcy, miałby on małe szanse na wybronienie się z tej sytuacji, no bo przecież dla sądu słowo "pana władzy" ma większą wartość niż słowo obywatela.

No i to było jeszcze w starej rzeczywistości. Dziś dostałby 1500 zł mandatu, a gdyby taki nadgorliwy "pan władza" próbował tego tricku na kierowcy ponownie w ciągu dwóch lat, byłoby już 3000 zł kary i bardzo blisko utraty prawa jazdy (u młodego kierowcy chyba nawet już by wystarczyło punktów karnych). 

I jeszcze odnośnie tego fragmentu:

"Rowery mają jedno istotne ograniczenie - moc "silnika". Samochodem rozpędzisz się praktycznie do dowolnej prędkości, rowerem musisz mieć odpowiednio dużo siły i wytrzymałości, żeby chociaż zbliżyć się do mniej bezpiecznych prędkości, nie wspominając już o przekraczaniu dopuszczalnych.
Owszem, dla przeciętnej osoby, która sporo jeździ 25km/h to nie problem i nie jest to już mała prędkość (~7m/s, ze dwa szerokie pasy jezdni w sekundę) ale przekroczenie 30, czy nawet 40 gdzie już faktycznie może być problem z reakcją i opanowaniem roweru, to już mało kto normalnie zrobi."

Chyba oczywiste jest, że mówiłem o prędkości względnej. Jazda 30 km/h rowerem po krętym singlu, wilgotna ścieżką wśród drzew może być bardziej niebezpieczna niż jazda 130 km/h samochodem po prostej drodze poza terenem zabudowanym. Jeśli rower wydaje Ci się za wolny, to znaczy że ścieżka jest zbyt mało kręta, a nawierzchnia zbyt przyczepna. Wystarczy wjechać do pierwszego lepszego lasu, już nie mówiąc o górach i skalistym podłożu, by bez problemu stworzyć sytuację, gdzie rowerzysta będzie się bał przekroczyć swoją prędkość bezpieczną, a w kategoriach absolutnych ona wcale nie będzie duża

Choć mówiąc szczerze, moja maksymalna prędkość na rowerze (szosowym z góry) to było ledwie dwa razy mniej, niż prędkość maksymalna mojego obecnego samochodu. A nawet średnie na szosie (na jakichś drogach lokalnych) to zwykle około połowy prędkości samochodu (zwłaszcza jadącego zgodnie z przepisami), więc rower wcale taki wolny nie jest.

 

 

 

  

 

[Sobek82]

https://youtu.be/PrrhU5vBqes

[zekker]

W dniu 18.01.2022 o 19:17, marvelo napisał:

Tylko że z punktu widzenia bezpieczeństwa drogowego ważniejsze jest skupianie się na drodze i innych uczestnikach ruchu niż na ścisłym przestrzeganiu litery prawa. Niestety, to nie zawsze wystarcza dla bezpieczeństwa portfela, bo tą literę prawa naprawdę łatwo złamać. Od formalnego popełnienia wykroczenia drogowego do spowodowania wypadku jest jeszcze bardzo długa droga. Nawet rażące łamanie przepisów nie oznacza automatycznie wypadku.

Jeżeli skupiasz się na drodze i innych uczestnikach, to praktycznie z automatu stosujesz się do zasad ruchu. Jeżeli przestajesz się skupiać, to tak, bardzo łatwo o złamanie przepisów ale to już z własnej woli robisz, nie przypadkiem.

Ale suma tych drobnych uchybień, tego lekceważenia zasad, prowadzi do tych poważnych wypadków. Tutaj trochę przekroczę prędkość, tam zdążę na żółtym, tu oleję rozejrzenie się, a potem zdziwienie, że jest dzwon na prostym skrzyżowaniu. Wypadki niezawinione to jakieś ułamki promila, reszta ma podstawy w złamaniu zasad, intencjonalnym złamaniu.

Nie, nawet rażące łamanie zasad nie daje pewności wypadku ale drastycznie podnosi ryzyko jakiegokolwiek wypadku, drastycznie podnosi skutki takiego zdarzenia.
Niebezpiecznie jest argumentować, że tyle razy się tak jeździło i nic się nie stało.

W dniu 18.01.2022 o 19:17, marvelo napisał:

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Według mojej obserwacji, zdecydowana większość kierowców łamie przepisy w mniejszym lub większym stopniu, a naprawdę poważne wypadki powoduje jakiś znikomy promil. Jaka 1/3-a ?

Owszem przesadzam ale jeżeli z 70% kierowców notorycznie łamie ograniczenia prędkości, jeżeli prawie na każdych światłach kilka osób leci na czerwonym, to chyba coś jest konkretnie nie tak z tymi kierowcami.
Odnośnie potencjalnych zabójców, to proste obserwacje jak kierowcy wyjeżdżają z bocznych dróg, jak się zachowują względem przejść i przejazdów, które wtedy przecinają. Strzelam, że 80% totalnie ignoruje, widać to po prędkości z jaką przecinają, po wyznaczonym sobie punkcie zatrzymania. Nie rozglądają się, nie przygotowują się, żeby zatrzymać przed przejściem/przejazdem, dla nich liczy się tylko krawędź jezdni i czy dadzą radę się włączyć.
Po drugiej stronie obserwuję ile osób bezrefleksyjnie i tak samo bez rozejrzenia się wchodzi na przejścia, wjeżdża na przejazdy. Dla mnie część tych zachowań to potencjalni samobójcy.

W tym kontekście już nie będę komentować zielonej strzałki - kolejne 70-80% traktuje ją jak zielone.

To że przy tak notorycznym łamaniu przepisów nie mamy dużo większej ilości wypadków, to świadczy tylko o tym, że drogi i samochody wybaczają teraz więcej niż 10-20 lat temu. Z drugiej strony jesteśmy w ścisłej, europejskiej czołówce śmiertelności wypadków.

W dniu 18.01.2022 o 19:17, marvelo napisał:

Otóż prawo jazdy (i znaczną sumę pieniędzy) możesz nawet stracić trafiając kilka razy na takich nadgorliwych policjantów, którzy próbują ci wcisnąć wyprzedzanie przed przejściem dla pieszych, jak w poniższym przykładzie:

 

Gdyby nie nagranie z kamery w aucie kierowcy, miałby on małe szanse na wybronienie się z tej sytuacji, no bo przecież dla sądu słowo "pana władzy" ma większą wartość niż słowo obywatela.

No i to było jeszcze w starej rzeczywistości. Dziś dostałby 1500 zł mandatu, a gdyby taki nadgorliwy "pan władza" próbował tego tricku na kierowcy ponownie w ciągu dwóch lat, byłoby już 3000 zł kary i bardzo blisko utraty prawa jazdy (u młodego kierowcy chyba nawet już by wystarczyło punktów karnych). 

Trzeba mieć wyjątkowego pecha, żeby co chwila trafiać na nadgorliwych.
Warto znać swoje prawa, żeby nie dać się naciągnąć, a w razie wątpliwości nie przyjmować mandatu i już na spokojnie w domu przeanalizować sprawę. W razie co kontakt z prawnikiem i dochodzenie swoich praw przed sądem.

Póki co nikt nie zabrania montowania kamer i rejestracji jazdy. Sam od kilku lat jeżdżę po mieście z kamerką, żeby w razie co mieć coś więcej niż słowa.

A odnośnie kar przy przejściach dla pieszych, to tu nie ma zmiłuj, za dużo mamy wypadków z udziałem pieszych, zbyt wielu kierowców ignoruje przejścia.

 

Podsumowując, to wystarczy popatrzeć jak nasi kierowcy jeżdżą u nas, a jak po przekroczeniu granicy. Jakoś nie mają większego problemu ze stosowaniem się do przepisów na obcych drogach, jakoś nagle da się jeździć przepisowo.
To chyba najlepiej obrazuje, że to nie przypadek decyduje o mandatach i ewentualnym odebraniu prawka, a wybór kierowcy na ile sobie pozwoli, na ile uważnie jedzie.

W dniu 18.01.2022 o 19:17, marvelo napisał:

Chyba oczywiste jest, że mówiłem o prędkości względnej. Jazda 30 km/h rowerem po krętym singlu, wilgotna ścieżką wśród drzew może być bardziej niebezpieczna niż jazda 130 km/h samochodem po prostej drodze poza terenem zabudowanym. Jeśli rower wydaje Ci się za wolny, to znaczy że ścieżka jest zbyt mało kręta, a nawierzchnia zbyt przyczepna. Wystarczy wjechać do pierwszego lepszego lasu, już nie mówiąc o górach i skalistym podłożu, by bez problemu stworzyć sytuację, gdzie rowerzysta będzie się bał przekroczyć swoją prędkość bezpieczną, a w kategoriach absolutnych ona wcale nie będzie duża

Kontekst jest chyba o drogach publicznych, a nie jeździe w terenie.
O ile po kamieniach, korzeniach, krętej ścieżce ludzie jakoś umieją oszacować na co mogą sobie pozwolić, tak w mieście można mieć poważne wątpliwości. Szykany, brak widoczności itp. jakoś nie są czynnikiem spowalniającym.

[marvelo]

"A odnośnie kar przy przejściach dla pieszych, to tu nie ma zmiłuj, za dużo mamy wypadków z udziałem pieszych, zbyt wielu kierowców ignoruje przejścia".

Drogowi mordercy w mundurach:

 

No i co teraz?

Z punktu widzenia litery prawa jest to wykroczenie zasługujące obecnie na mandat 1500 zł.

A może nawet ten pieszy był już pieszym "wchodzącym na przejście"? To co, dajemy drugie 1500 zł za nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu?

Myślicie, że ci panowie w radiowozie mieliby jakieś skrupuły, gdyby trafiła im się taka gratka i to Wy bylibyście na celowniku?

 

No i niech ci wszyscy "święci" za kierownicą zrobią sobie teraz rachunek sumienia i zarzekną, że nigdy w życiu nie pojechali w ten sposób.

No i czy tu było jakieś realne zagrożenie dla pieszych?

 

 

[Sobek82]

Prawo prawem a życie życiem, spójrzcie na te twarze od których psuje się ryba, niekończąca się walka władzy o władzę, strzępienie ryja i zamiatanie pod dywan spraw i przewinień, państwo w państwie, wpływ do budżetu, dziura bez dna, ludzkie dramaty i sratytaty.



Pozdrow'er