[Motoryzacja] Ogólny temat o samochodach, technice prowadzenia i systemach bezpieczeństwa (fizyka mile widziana).

[NerfMe]

Cóż, może by się dało, może nie. Należy wziąć pod uwagę, że zawodowi kierowcy, którzy się ścigają, znają każdy centymetr toru czy trasy którą jadą. Doskonale wiedzą z jaką prędkością mogą wziąć dany zakręt, mają zapamiętaną najszybszą linie, po której będą się starali jechać. Mają dopasowane opony do warunków na trasie itd. Są też w 100 proc. skupienia na prowadzeniu.

Nijak to się ma do sytuacji na drodze, gdzie nigdy nie wiesz z jaką prędkością, w jakich warunkach będziesz musiał reagować. Czy będzie pobocze, na które w razie czego możesz zjechać, czy z naprzeciwka coś nie jedzie, czy za Tobą kogoś nie ma, kto z założenia później zacznie reagować itd.

[Tyfon79]

@NerfMe przecież większość pożal się ... tych pseudo testów co mają udowadniać to i tamto też odbywa się z wcześniejszą wiedzą. Choćby na płytach jak jest szarpak to chyba nawet ciele wie, że zaraz szarpnie. W tym właśnie rzecz, że na drodze jest inna rzeczywistość. Ktoś wyjedzie z boku, ktoś zabawi się w szeryfa i da po hamulcach inny nagle wpadnie w kałużę wody na drodze i tak dalej i tak dalej. Obiektywnie to powinno być tak, że ktoś wsiada, jedzie jakieś xx km i napotyka konkretne zainicjowane przeszkody nie wiedząc gdzie i kiedy. Gdyby ten kierowca cysterny co dałem wyżej wiedział, że za chwilę trafi na jedyne zmrożone 200 metrów w promieniu 30 km to pewnie by przejechał a tak wylądował w rowie. 

Co do kierowców zawodowych to jasne ale nie zmienia to faktu, że umiejętności większość ma kosmiczne. Są materiały jak w sumie "cywilnymi" furami Robert czyni cuda na ogólnodostępnym torze albo znany rajd gdzie leciał po ciemku szosą na kolcach a i tak wygrał z kosmiczną przewagą. Posądzam, że jedyna lipa jaką byli by wstanie odwalić to właśnie coś zupełnie niespodziewanego gdzie pewne systemy by im sporo pomogły a dokończyły dzieła umiejętności. 

[Patron920]

8 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Wymaganie takich umiejętności od wszystkich to czysta abstrakcja. 

poza tym na drogach na być bezpiecznie. to nie miejsce na wyczyny, rajdy czy ścigania się na thresholdzie (moje nowe ulubione słowo, dzięki @marvelo). Systemy zwiększają bezpieczeństwo i kropka.

[marvelo]

8 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Chyba w żadnej dyscyplinie moto systemy typu ABS i kontrole trakcji nie są dopuszczone choć mogę się mylić.

W Formule 1 ABS był kiedyś stosowany (kontrola trakcji chyba też), ale już od wielu lat są zabronione. W rajdach WRC i innych też są zabronione, ale w niektórych kategoriach wyścigów na torze, zwłaszcza amatorskich są dopuszczone. Jakieś amatorskie rajdy i KJS-e pewnie też dopuszczają. 

Do Race Cars Have ABS Brakes? | F1 Explained

Z jednej strony chodzi o to, by była rywalizacja pomiędzy umiejętnościami kierowców, a nie możliwościami systemów, a z drugiej o pełną kontrolę, którą jednak te systemy zwykle w jakiś sposób ograniczają, nawet te mocno zaawansowane.  

 

[NerfMe]

Jak wpisałem na YT ABS vs threshold braking to wyskoczył mi taki film, gdzie gość pokazuje te same wykresy co @marvelo tylko wyciąga odwrotne wnioski :

 

Zgodne z moimi praktycznymi doświadczeniami. Wniosek tylko taki, że na YT zawsze znajdziemy poparcie swojej tezy

Edytowane Poniedziałek o 20:41 przez NerfMe

[marvelo]

W dniu 26.10.2022 o 00:23, marvelo napisał:

Który z panów ma rację: Jason czy Wyatt?

 

 

Po raz kolejny widzę, że raczej nikt nie śledził tego wątku uważnie od początku, bo parę stron temu sam wrzucałem ten film. 

Bardzo lubię kanał Engineering Explained i tłumaczenia Jasona, ale on też jest nieco zbyt zaślepiony samą ideą ABS-u jako takiego, pokazując taki wyidealizowany wzorzec. Natomiast w realnym życiu mamy do czynienia z konkretnym systemem (z konkretnym software), w konkretnym samochodzie (z ograniczeniami budżetu narzuconymi przez księgowych), na konkretnej nawierzchni i konkretnych oponach. A to już wypada różnie w konfrontacji z prawdziwymi warunkami. 

Pod każdym takim filmem zawsze pojawiają się komentarze z obu stron, wychwalających ten system pod niebiosa jak i wyklinających, twierdzących, że chciał ich zabić i wyciągających potem bezpieczniki (szczególnie dużo takich głosów jest z rejonów, gdzie są ostre zimy i dużo śniegu). Ja też bardziej nie lubię ABS-u w zimie niż w lecie i ich rozumiem. 

P.S. Przy okazji, powiedzcie mi, dlaczego od jakiegoś czasu żaden wklejony z YT film mi się nie wyświetla na forum, tylko widzę taki ekran? Ach, te komputery i oprogramowanie, jak ja tego nie cierpię. Wciąż tylko się wiesza, błędy, lagi.  

Edytowane Wtorek o 06:29 przez marvelo

[marvelo]

Tu jeszcze dla zobrazowania co to jest "stopień poślizgu" i jak zachowuje się opona podczas napędzania i hamowania i że to nie jest tak jak np. w przypadku stalowego koła lokomotywy:

 

[NerfMe]

15 godzin temu, marvelo napisał:

Po raz kolejny widzę, że raczej nikt nie śledził tego wątku uważnie od początku, bo parę stron temu sam wrzucałem ten film. 

Bardzo lubię kanał Engineering Explained i tłumaczenia Jasona, ale on też jest nieco zbyt zaślepiony samą ideą ABS-u jako takiego, pokazując taki wyidealizowany wzorzec. Natomiast w realnym życiu mamy do czynienia z konkretnym systemem (z konkretnym software), w konkretnym samochodzie (z ograniczeniami budżetu narzuconymi przez księgowych), na konkretnej nawierzchni i konkretnych oponach. A to już wypada różnie w konfrontacji z prawdziwymi warunkami.

Przyznaję się, nie czytałem 10 stron tematu i nie oglądałem żadnego wklejonego film. Z ciekawości obejrzałem teraz, też ten drugi filmik. Ja tam sprzeczności nie widzę: jeden mówi o zastosowaniu ABS w jeździe cywilnej, a drugi uczy, z tego co wywnioskowałem jazdy rajdowej, to raczej dwa inne światy.

Jakbym nie miał ostatnich doświadczeń ze szkolenia, to pewnie bym nie napisał nic w tym temacie Zobaczyłem, że ktoś pisze o tym że ABS jest zły, więc zapropowałem potestować. Jak się czegoś doswiadczy to można sobie zdanie wyrobić, a nie opierać się na filmiku.

Moim zdaniem to nie jest żaden wyidealizowany wzorzec, po prostu obecne samochody mają naprawdę dobre systemy ABS, trzeba się nauczyć z nimi współpracować.

[marvelo]

W dniu 1.12.2025 o 08:44, NerfMe napisał:

Mój post w tym temacie miał uświadomić by sprawdzić te piękne teorie w praktyce. Można pisać dziesięć stron wątku, albo jechać gdzieś i kilka razy spróbować który sposób hamowania jest lepszy.

Te rozważania teoretyczne i filmy są po to, by zrozumieć i wytłumaczyć to, co dzieje się w praktyce i co jako kierowca mogłem zaobserwować już tysiące razy, bo przez kilkadziesiąt lat jazdy wykonywałem już tysiące mocnych hamowań i szybko pokonywanych zakrętów, różnymi metodami, realizując różne strategie. Więc jakie kilka razy?

W dniu 30.11.2025 o 19:37, NerfMe napisał:

Osobiście jako kierowca może dwa razy w życiu hamowałem awaryjnie, po dniu takich jazd - kilkanaście albo i więcej. 

Mnie to nawet trochę drażni to określenie "hamowanie awaryjne", bo ja wyróżniam tylko hamowanie dobre i złe, ewentualnie lepsze i gorsze. Jeśli ktoś nigdy nie hamuje mocno i całe życie jeździ jak emeryt, to każde trochę mocniejsze hamowanie będzie dla niego awaryjne, podobnie jak potrzeba wykonania bardziej gwałtownego skrętu, jeśli zawsze jeździ daleko od granic przyczepności, może się okazać poślizgiem. 

Jeśli się często do poślizgu doprowadza świadomie, to po jakimś czasie zaczyna się już ogarniać jak jechać, aby do niego nie doprowadzić. 

W poślizg się nie wpada - do poślizgu się doprowadza swoimi działaniami, czyli komendami wydawanymi gazem, hamulcem i kierownicą. Poślizg niezamierzony trzeba niejako wyprzedzić, zgasić w zarodku. Po jakimś czasie kontra staje się drugą naturą. Choć poślizg może być też sprzymierzeńcem i nie zawsze trzeba z nim walczyć. 

Edytowane Czwartek o 20:47 przez marvelo

[marvelo]

W dniu 29.11.2025 o 20:25, smw44199 napisał:

Zwiększać współczynnik CX stawiając auto bokiem, żeby szybciej wyhamować? Ty jesteś naprawdę odklejony od rzeczywistości🤣 

Nie, ja po prostu znam rzeczywistość. 

Poniżej przykład skutecznego wyhamowania po postawieniu auta bokiem. Oprócz zwiększonego oporu aero po zmianie pozycji (zaczęło się to odbywać przy prędkości około 40 km/h, przy której opory powietrza zwiększyły się odczuwalnie dla profilu bocznego) zadział tu też efekt klina, czyli wspomnianego zgarniania luźnego śniegu przez koła (tu ustawione bokiem, co stanowiło jedyną możliwość wykorzystania tego efektu w samochodzie z ABS-em). Zaciągając ręczny gość zachował się przytomnie(na szczęście miał sporo miejsca wkoło), a hamując prosto z ABS-em najpewniej sunąłby jeszcze długo i wcale nie jest powiedziane, że zdołałby ominąć pieszą. 

  

[marvelo]

W dniu 27.11.2025 o 14:03, chudzinki napisał:

Obserwuję ostatnio sporo grup na FB i YT i widzę, że po pierwszych lekkich opadach śniegu w rowach leży zdecydowanie więcej nowych samochodów (i to zarówno osobowych jak i ciężarowych) niż starszych. Ciekawi mnie czym to jest spowodowane...? 🙂

Czym nowszy samochód, z większą ilością systemów wspomagających, tym kierowca jest bardziej odizolowany od bezpośrednich bodźców płynących z zewnątrz, a niosących znaczną część informacji istotnych dla sprawnego i bezpiecznego prowadzenia. Chodzi o tzw. "feedback", czyli sprzężenie zwrotne z samochodem. Stare samochody, bez ABS-u, ESP, TC, radarów, tempomatów i z manualnymi skrzyniami biegów wymagały od kierowcy ciągłej uwagi, delikatności w operowaniu pedałami i kierownicą, znajomości charakterystyki silnika by dobrać odpowiedni do warunków i celów bieg. Generalnie, wymagały większego zaangażowania w proces prowadzenia, ale też ten proces kierował się dość prostą i dającą się rozszyfrować logiką. Im mocniej naciskasz na hamulec, tym większe ciśnienie w układzie hamulcowym. Im mocniejszy nacisk na pedał gazu i niższy bieg, tym większa siła napędowa na kołach. Jeśli np. w warunkach zimowych z suchego asfaltu wjechałeś na lód (np. w zacienionym lesie, na wiadukcie) to zwykle dało się to wyczuć pedałem gazu, czy delikatnie przyhamowując, skręcając i analizując siły zwrotne na kierownicy, a często nawet po odgłosie toczących się kół (stare samochody były zwykle słabiej wyciszone). Feedback był bardzo bezpośredni i natychmiastowy. Dzisiejszy kierowca w takich warunkach może być długo nieświadomy co ma pod kołami. To znaczy coś tam błyśnie na desce rozdzielczej (dioda kontroli trakcji i esp), pedał hamulca zadrży, ale to w żadnym razie nie daje tak precyzyjnych informacji jak te spartańskie, stare samochody. 

Kierowca może wjechać na "czarny lód" jadąc 80 km/h, automat właśnie wrzucił najwyższy bieg i silnik ma 1300 obr./min (co zmniejsza odczucie prędkości i obniża moment napędowy na kołach, tak że trudniej zerwać przyczepność wciskając głębiej gaz) i zbliża się do zacieśniającego się zakrętu. Pozbawiony czucia, zbyt mocno wspomagany elektrycznie układ kierowniczy nie daje mu wyczuć, że nagle znikła siła zwrotna na kierownicy, kontrola trakcji (nawet jeśli dociśnie gaz) ograniczy moc i ewentualnie przyhamuje koła. ESP będzie coś tam próbować hamować kołami i nadawać moment skręcający, ale nie łudźmy się, na lodzie te siły są znikome i cudów nie dokona. Każdy samochód może wypaść z drogi i nawet zawansowane systemy nie wyprowadzą każdego poślizgu jeśli pod kołami nie ma prawie żadnej przyczepności.  

Stare samochody bez wspomagaczy miały swoje ograniczenia, ale jeśli ktoś te ograniczenia zaakceptował i nauczył się z nimi żyć i czasem je wykorzystywać, mógł naprawdę sprawnie i bezpiecznie prowadzić samochód w każdych warunkach. 

W bezpiecznej jeździe nie tyle chodzi o maksymalne możliwości, ale o świadomość tego, w jakich warunkach jedziemy i na co możemy sobie pozwolić. Stare samochody wymagały od kierowcy większej pokory i większych umiejętności, a to sprzyjało tworzeniu lepszych kierowców. Popularne samochody miały też zwykle mniej mocy i mało kto od razu wsiadał do auto przyspieszającego do setki w 8 sekund i jadącego 220 km/h (co obecnie potrafi zwykły kompakt z trochę lepszym niż podstawowy silnikiem).

Wspominałem już tu też o teorii kompensacji ryzyka, według której jeśli ktoś subiektywnie czuje się bezpieczniej dzięki jakimś systemom bezpieczeństwa, i tak będzie podejmował działania bardziej ryzykowne, co zniweczy ewentualny pozytywny wpływ tych systemów na realne bezpieczeństwo. 

Były takie badania na taksówkarzach w Monachium, gdy zaczęto wprowadzać ABS w samochodach. Sumarycznie kierowcy z ABS-em wcale nie powodowali mniej wypadków niż ci bez, bo jeździli agresywniej, utrzymywali mniejsze odstępy, zaczynali hamować później itp.  

Microsoft Word - IOWA_ABS_final.DOC

Other authors believe that drivers with ABS might exchange this added safety for performance. Wilde, the originator of the Risk Homeostasis Theory (1982), states that “...only those accident countermeasures that are effective in decreasing the preferred level of risk can reduce the accident loss per capita” (1988). Therefore, if a primary safety improvement is implemented that does not reduce the preferred level of risk, certain types of crashes may decrease but other crash types may increase in a compensatory fashion. For example, if drivers believe that antilock brakes significantly increase their likelihood of being able to stop and avoid a collision, they may feel more comfortable driving faster, at closer headways even under poorer road conditions. As a result, the benefit derived from the increased performance of the antilock brake system is negated by the drivers’ more risky behavior. A study done in Munich suports this theory. Taxi drivers were randomly assigned to taxis with ABS and taxis with conventional brakes. The taxi drivers were aware of whether their taxi had ABS but were unaware that some passengers were judging their driving behavior. To reduce bias, the raters judging behavior were “experimentally blinded” to which taxis had ABS. The drivers with ABS drove significantly less cautiously (Biehl, Aschenbrenner, and Wurm, 1987). If the Risk Homeostasis Theory has merit, it could be argued that time should not be wasted on technological advances such as ABS. However, it is doubtful that the Risk Homeostasis Theory alone can explain why the presence of ABS did not reduce the number of crashes.

 

Edytowane 6 godzin temu przez marvelo

[marvelo]

Kolejny przykład wytracania prędkości bokiem po zagotowaniu hamulców. Pomogło w tym lekkie wahadło (scandinavian flick) i hamulce ręczny.