[Motoryzacja] Ogólny temat o samochodach, technice prowadzenia i systemach bezpieczeństwa (fizyka mile widziana).

[marvelo]

 

Edytowane Sobota o 20:32 przez marvelo

[smw44199]

... i tym bokiem przyp... w drzewo, albo inne auto stając się trupem, albo inwalidą. Czy ty jesteś głupi, czy z telewizji śniadaniowej:

 

Jeszcze ktoś gotowy twoje absurdalne porady wcielać w życie😟

[marvelo]

Nie mierz wszystkich spoją miarą. Moje porady mogą zaszkodzić tylko takim głupcom jak Ty. Mądry wyciągnie z tego mądre wnioski, poszerzy wiedzę i zastosuje w praktyce wtedy, kiedy może to przynieść korzyść. 

Edytowane Sobota o 21:34 przez marvelo

[smw44199]

Wytrzeźwiej 👍

[Tyfon79]

3 godziny temu, smw44199 napisał:

Zwiększać współczynnik CX stawiając auto bokiem, żeby szybciej wyhamować? Ty jesteś naprawdę odklejony od rzeczywistości🤣 Może Qw!@#@#$a hamulce aerodynamiczne sobie zamontuj i odwracacze ciągu 🤣

W lotnictwie też są systemy na bazie ABS-u pomimo, że można hamować wciskając pedały. To tu najbardziej widać w trudnych warunkach jak ważnym jest tego typu system by równiutko po posadzeniu maszyny wyhamować nie wylatując z pasa. Nasz mistrz od wypracowanych w głowie i mięśniach algorytmów zapewne jak by siedział za sterami wyhamował by tylko nogami pulsacyjnie albo jeszcze lepiej postawił samolot bokiem  

[smw44199]

Nie, no kolega ewidentnie nam "odpłynął" 👍 

Jakakolwiek dyskusja naprawdę nie ma sensu, to strata czasu😉

[marvelo]

Może najpierw poczytaj, co to jest "dyskusja":

Dyskusja – Wikipedia, wolna encyklopedia

W wyniku dyskusji dochodzi do ścierania się różnych poglądów związanych z różnymi punktami widzenia osób prowadzących dyskusję. W przeciwieństwie jednak do debaty czy dialogu nie skupia się na pokonaniu oponenta lub osiągnięciu kompromisu, lecz jej głównym założeniem jest prezentacja własnych poglądów w celu znalezienia odpowiedzi i rozwiązań na problemy swoje i innych^[2].

Dyskusja jest jedną z form zapobiegania konfliktom. Jeżeli w wyniku dyskusji nie dochodzi do wypracowania wspólnego stanowiska, dyskusja pomaga w określeniu istniejących rozbieżności. To może dać podstawę do dalszych działań, torujących drogę do godzenia różnych, nawet sprzecznych, poglądów lub interesów.

Według T. Dołęgowskiego i in.:

„dyskusja jest uznawana za najbardziej otwartą formę wymiany poglądów, gdyż bierze się w niej pod uwagę każdy punkt widzenia i stale poszukuje innych, co pomaga w jak najlepszym zrozumieniu tematu. Podczas skutecznej dyskusji jej uczestnicy dzielą się jak największą ilością informacji, faktów, danych statystycznych, gdyż jest to nieinwazyjny, skupiający się na zrozumieniu tematu sposób, który dodatkowo podpiera merytorycznie prezentowane poglądy. 

Ty ewidentnie nie chcesz prowadzić tak rozumianej dyskusji, co zdradza Twój sposób wypowiedzi i ignorowanie argumentów innych.

Jako kierowca z 36-letnim stażem, głównie w samochodach bez ABS-u i innych systemów pochodnych (auto z tymi systemami mam równolegle od pięciu lat, ale wiem jak jeździ po ich dezaktywacji, która jest technicznie możliwa), mogę być dla Ciebie źródłem informacji i lepszego zrozumienia tematu wpływu tych systemów na sposób prowadzenia.  Nie traktuj mnie jak wroga, którego trzeba pokonać.

Moje posty są skierowane do osób, które mają dobrą wolę, są otwarte, mają podstawy wiedzy z nauk ścisłych i potrafią myśleć. Nie biorę odpowiedzialności ani nikt nie ma prawa mnie oskarżać o to, że ktoś błędnie zrozumie moje wypowiedzi i będzie je próbował nadinterpretować lub traktować je jako poradnik.

 

  

 

5 godzin temu, smw44199 napisał:

Czy ty jesteś głupi, czy z telewizji śniadaniowej:

 

3 godziny temu, smw44199 napisał:

Wytrzeźwiej 👍

 

6 godzin temu, smw44199 napisał:

Generalnie jest taka zasada, jak coś piłeś, to powstrzymuj sie od pisania postów.

 

W dniu 23.11.2025 o 10:08, smw44199 napisał:

Marvelo twoje argumenty są tak samo bez sensu jak innych zamożniejszych oderwanych od rzeczywistości na tym forum. Jednym słowem przestań pierdzielić trzy po trzy

 

6 godzin temu, smw44199 napisał:

Zwiększać współczynnik CX stawiając auto bokiem, żeby szybciej wyhamować? Ty jesteś naprawdę odklejony od rzeczywistości🤣 Może Qw!@#@#$a hamulce aerodynamiczne sobie zamontuj i odwracacze ciągu 🤣

To ma być Twój wkład w dyskusję? I to ma być kultura wypowiedzi? Chyba że chcesz uchodzić za chama?

No to zapytam wprost:

Negujesz wpływ współczynnika CX i powierzchni czołowej na wielkość sił oporu aerodynamicznego? Napisałem jakąś nieprawdę? To są fakty, czyste prawa fizyki. Co z tym dalej zrobisz to już nie moja sprawa. 

 

Edytowane wczoraj o 01:56 przez marvelo

[Tyfon79]

10 godzin temu, smw44199 napisał:

Jakakolwiek dyskusja naprawdę nie ma sensu, to strata czasu😉

Wystarczy wyrazić zdanie i tyle. Kim on jest właściwie by z nim dyskutować? Ma jakiś tytuł profesorski, jest obecnym/byłym rajdowcem, testuje jako dziennikarz, ma xx samochodów, ... My tutaj jak i on to zwykłe amatory i tyle. Dawno na naszych kanałach konkretne osoby udowodniły, że choćby ten "nieszczęsny" ABS robi sporą robotę. Owszem są potem teoretyczne rozważania ale praktyka to weryfikuje. Ja nie będę z nim wchodził w temat bo to gość co w życiu nie jechał w solidnym ruchu miejskim gdzie ABS jest ratunkiem na krótkich dystansach. Coś tam farmazoni z tytułu hamowania pulsacyjnego ale po pierwsze to nigdy nie będzie powtarzalne bo nie może takim być. Po drugie hamuj pulsacyjnie przy przykładowo ~20km/h. Układ hamulcowy jest tak skonstruowany, że by to działało czyli klocek puścił trzeba robić spory skok na pedale. Na większych prędkościach jakoś to idzie a na małych lipton a już pomijam, że rzadko kiedy auto zatrzyma się jak po sznurku. Zawsze gdzieś odbije. Dość napisać, że w lotnictwie był przypadek hamowania tylko nogami bo nie działały silniki i hydraulika co skończyło się demolką do felg prawie wszystkich kół. Przecież nasz przemądrzalec nawet nie zająknie się jak takie "sranie w banie" z tym pulsacyjnym hamowaniem wpływa na ogumienie. Nie trzeba co nie. 10 osób jako amatorzy mu tu napiszemy, że nam coś pomaga to nam jeszcze odpisze, że nie umiemy jeździć. Niech se idzie na dyskusje do tych co umieją w takim razie i nie zawraca gitary choć stawiam dolary przeciw orzechom, że on tutaj prowokuje celowo by się dowartościować jakim to kozakiem nie jest. A już te wrzutki o UE to już jednostka chorobowa. UE swoimi łapskami ma jednak globalnie wąskie pole do popisu. 

[Greg1]

11 godzin temu, smw44199 napisał:

Nie, no kolega ewidentnie nam "odpłynął" 👍 

Jakakolwiek dyskusja naprawdę nie ma sensu, to strata czasu😉

Już dawno to stwierdziłem i przestałem tu pisać i mimo, że napisałem, że kończę i nie życzę sobie, żeby mnie więcej cytował to nadal przez kilka dni bez sensu cytował wyrwane z kontekstu fragmenty moich wypowiedzi. Dramat...

[marvelo]

W dniu 24.11.2025 o 03:11, marvelo napisał:

Przykłady hamowania z blokowaniem kół na kilka sekund na suchym asfalcie (aż do zniszczenia opon) przy próbach "ABS off" już pokazywałem.  

 

1 godzinę temu, Tyfon79 napisał:

Przecież nasz przemądrzalec nawet nie zająknie się jak takie "sranie w banie" z tym pulsacyjnym hamowaniem wpływa na ogumienie. Nie trzeba co nie.

Ponownie pokazujesz, że nie czytasz uważnie moich postów. 

Istotą skutecznego hamowania na nawierzchni a dobrej przyczepności wcale nie jest hamowanie pulsacyjne, a hamowanie na tzw. granicy przyczepności (ang. threshold braking). Idealne hamowanie na suchym asfalcie to hamowanie na raz, delikatnie modulując pedałem hamulca. Koła nie mają piszczeć i się blokować, ale delikatnie popiskiwać. To tak w skrócie, bo zjawisko generowania przyczepności przez oponę jest dużo bardziej złożone, co wiedziałbyś, gdybyś czytał ten wątek z uwagą i zrozumieniem. Hamowanie pulsacyjne dotyczy bardziej nawierzchni śliskich lub luźnych, a tam chwilowe zablokowanie koła nie jest aż tak groźne dla trwałości opon. 

 

Edytowane 21 godzin temu przez marvelo

[marvelo]

1 godzinę temu, Tyfon79 napisał:

Kim on jest właściwie by z nim dyskutować? Ma jakiś tytuł profesorski, jest obecnym/byłym rajdowcem, testuje jako dziennikarz, ma xx samochodów, ... My tutaj jak i on to zwykłe amatory i tyle.

Prawda ma to do siebie, że nie ma znaczenia, kto ją wypowiada, jakie ma kwalifikacje (w oczach odbiorcy), jakie ma intencje i jak wszedł w znajomość tej prawdy. Jeśli coś jest prawdą, to nią jest. Koniec, kropka.  

Jeśli ktoś chce polemizować z prawdą czy nawet tylko hipotezą, to niech się skupi na meritum a nie na atakowaniu autora i podważaniu jego kompetencji.

 

Edytowane 21 godzin temu przez marvelo

[Patron920]

W dniu 28.11.2025 o 17:06, marvelo napisał:

A masz świadomość tego, że nie da się jednocześnie hamować z maksymalną siłą i skręcać z maksymalnym bocznym przyspieszeniem?

A wiesz, że gdy zblokujesz koła gwałtownie hamując to wjedziesz w przeszkodę, a jak ABS pozwoli się im kręcić, to ją ominiesz?

Jakieś bzdury wypisujesz na forum rowerowym, może się przenieś na jakieś moto?

Aaa - ABS na motorach i rowerach też wymyślili. Kolejna bzdura co nie?

[marvelo]

Każdy w miarę doświadczony kierowca, który jeździł samochodami bez ABS-u wie, że zablokowane koła nie są w stanie nadać kierunku. Muszą się obracać przynajmniej częściowo lub co jakiś czas. W praktyce kiedyś uczyło się, że należy przed przeszkodą możliwie jak najbardziej wyhamować, a jeśli jest taka opcja (a to wcale nie tak często), pod koniec odpuścić hamulce i skręcić. Często próba omijania może się skończyć gorzej niż uderzenie w przeszkodę, bo np. uderzymy z nadjeżdżający z przeciwka pojazd albo wjedziemy w przydrożne drzewo. 

W każdym razie, aby skręt był możliwy, obracające się koła nie są warunkiem wystarczającym i ABS żadnych cudów tu nie czyni. W przypadku słabej przyczepności auto i tak, pomimo obracających się i skręconych kół może sunąć prosto jeszcze przez długi czas i praktycznie nie będzie skręcać, nawet jeśli system ESP będzie aplikował jakieś tam siły na poszczególnych kołach by ten skręt poprawić. Widać to doskonale na ostatnim, wrzuconym tu przez mnie filmie (ten z USA w zimowych warunkach). 

[marvelo]

5 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Po drugie hamuj pulsacyjnie przy przykładowo ~20km/h. Układ hamulcowy jest tak skonstruowany, że by to działało czyli klocek puścił trzeba robić spory skok na pedale. Na większych prędkościach jakoś to idzie a na małych lipton a już pomijam, że rzadko kiedy auto zatrzyma się jak po sznurku. Zawsze gdzieś odbije.

Przy małych prędkościach (i zwłaszcza przy słabej przyczepności i niejednorodnej nawierzchni) ABS tak samo cierpi na dużą bezwładność układów mechanicznych i elektrozaworów, oraz mniejszą ilość danych z czujników obrotu koła. Zresztą, poniżej pewnej prędkości ABS praktycznie przestaje działać albo przynajmniej przechodzi w inny tryb i korzysta z innych algorytmów. Gdyby tak nie było nie widzielibyśmy sytuacji, że auto z ABS-em zsuwa się na zablokowanych kołach po lodzie lub śniegu na skręconych kołach i auto i tak sunie prosto. Czasem te koła się trochę obrócą, ale częstotliwość tych zmian jest wtedy znacznie niższa niż te reklamowane kilkaset czy nawet tylko kilkadziesiąt razy na sekundę. To widać gołym okiem (znów odsyłam do wspomnianego filmu). Dlatego skuteczność ABS-u przy małych prędkościach jest mocno ograniczona, nawet w sensie utrzymania stabilności czy możliwości skręcania. 

Tu coś na ten temat:

Experimental study on braking and stability performance during low speed braking with ABS under critical road conditions - ScienceDirect

During braking with ABS (Anti-Lock Brake System), low braking initial speed causes to build-up and reduce brake pressure in longer time period due to extending application time of brake pressure and response time of solenoid valve. Also, the decision about speed and acceleration variations of wheel becomes very difficult due to weak speed signals arising from low speed. This results in lower braking torque than needed on the wheels. 

(...)

 The test results show that the low speed worsens braking stability, control and braking performance of ABS, regardless of road conditions. For this reason, it is proposed that ABS control algorithm must be divided in two parts as low and high speed control. 

Edytowane 17 godzin temu przez marvelo

[NerfMe]

Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, wychodzi na to, że na kursie bezpiecznej jazdy mnie okłamali w sprawie ABSu, a jak wyłączyłem ESP na płycie poślizgowej to powinien łatwiej wyprowadzić auto z poślizgu

Wszystkie te rzeczy może są i aktualne w autach bez systemów bezpieczeństwa i nijak się mają do dzisiejszych aut. System ABS dokładnie tak działa, że jak hamujesz awaryjnie I koła się blokują to odbija pedał hamulca, powoduje to właśnie lekkie popiskiwanie opon na suchej nawierzchni. Z kolei systemowi ESP trzeba wskazać swój zamiar by mógł lepiej zadziałać.

Chciałbym też zobaczyć jak ktoś hamuje pulsacyjnie w awaryjnej i stresującej sytuacji na drodze, jednocześnie omijając przeszkodę  Po kilkuset godzinach nauki na pewno to da się zrobić. Przeciętny kierowca w życiu nie będzie tyle razy w takiej sytuacji by nabrać nawyku. W takim przypadku teoria to za mało...

Proponuje też się wybrać czasem na tor albo płytę poślizgową i sobie te wszystkie teorie sprawdzić. Bardzo cenne doświadczenie.

[marvelo]

Na tor lub płytę poślizgową - bardzo chętnie, ale pod ręką nie mam takich udogodnień. No i zwykle trzeba pewnie słono zapłacić. W moich stronach pozostaje raczej plac buraczany, duży parking (bez kamer) i ktoś na czatach, filujący czy "pały" nie jadą. 

[NerfMe]

Różne firmy organizują w wielu miejscach w Polsce tego typu szkolenia. Zawsze można też skorzystać z noclegu jak daleko. Osobiście polecam, otwiera mocno oczy jak jakąś przeszkodę omijasz przy 55 km/h, a przy 60 km/h już nie... A to przecież taka niewielka różnica.

Zapłacić trzeba jak, jak za wszystko. Doświadczenie takich sytuacji, których można w życiu nie spotkać (na szczęście), jest moim zdaniem bezcenne. Osobiście jako kierowca może dwa razy w życiu hamowałem awaryjnie, po dniu takich jazd - kilkanaście albo i więcej. 

[marvelo]

2 godziny temu, NerfMe napisał:

Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, wychodzi na to, że na kursie bezpiecznej jazdy mnie okłamali w sprawie ABSu

A co na ten temat mówili?

2 godziny temu, NerfMe napisał:

System ABS dokładnie tak działa, że jak hamujesz awaryjnie I koła się blokują to odbija pedał hamulca, powoduje to właśnie lekkie popiskiwanie opon na suchej nawierzchni.

A co rozumiesz jako "hamowanie awaryjne"? Kiedy kończy się hamowanie zwykłe, a zaczyna awaryjne? 

 

Edytowane 14 godzin temu przez marvelo

[marvelo]

Dopytam jeszcze jak uczą na tych szkoleniach hamować z ABS-em: czy wciskać pedał na max, czy starać się modulować tak, by utrzymywać się tuż przed granicą działania systemu? Bo tu zdania są podzielone, to znaczy to co się mówi szerokiemu gronu w TV zwykle różni się od tego, co radzą profesjonalni kierowcy jeżdżący z ABS-em na torze. 

[Wojcio]

Na szkoleniach uczą, aby cisnąć, jakby się chciało złamać pedał. Mówię o sytuacji krytycznej, hamowania na prostej albo omijania przeszkody. Taka rada przeznaczona jest dla zwykłych kierowców. Zawodowcem nigdy nie byłem. 

[NerfMe]

1 godzinę temu, marvelo napisał:

A co na ten temat mówili?

A co rozumiesz jako "hamowanie awaryjne"? Kiedy kończy się hamowanie zwykłe, a zaczyna awaryjne? 

 

Akurat jeśli chodzi o zdanie o ABS, to napisałem trochę prowokacyjnie. Mówili to co wszędzie, że przeciwdziała blokowaniu kół i umożliwia wykonywanie manewrów.

W definicje nie będę się bawił, bo na pewno w internecie będzie lepsza. Hamowanie awaryjne to takie gdy nagle musisz się zatrzymać. Ja byłem na kursie praktycznym, wykład trwał może 30 minut, krótkie wprowadzenie, co do pozycji za kierownicą, krótki opis systemów ABS i ESP, teoria wyprowadzania samochodu z poślizgu podsterownwgo i nadsterownego. Reszta to ćwiczenia praktyczne.

Jak wyżej @Wojcio napisał. Uczą wręcz kopać w pedał hamulca i zablokować nogę. Piszemy o sytuacji gdzie nagle trzeba zahamować, a nie ścigamy się o lepszy czas.

[marvelo]

Problem z ABS-em jest taki, że w realnych warunkach, w cywilnym samochodzie jest on zawsze dużym kompromisem i efektywność hamowania będzie zależała od charakterystyki opon, nawierzchni, zakresu prędkości (wspomniana już mniejsza czułość i szybkość systemu przy niskich prędkościach). Zwykle obrazuje się działanie ABS-u jako próbę utrzymania opony w założonym stopniu poślizgu, ale to jest jakiś przedział, zakres.

Przykładowy obrazek:

I jeszcze jeden (z podziałem na różne nawierzchnie):

Pełne wciśnięcie pedału będzie aktywowało takie pełne cykle. Siła hamowania będzie malała i rosła, stąd czuć drgania, szarpania i kopnięcia w pedał. Idealne hamowanie typu "na granicy" (threshold) zwykle jest dużo bardziej płynne i średnia siła takiego hamowania może być w efekcie większa niż hamowania z pełną aktywacją ABS-u. Ale to już zależy od zestrojenia systemu, użytych opon i tego, co mamy pod kołami.  

Znalazłem taki wykres obrazujący zachowanie opon zimowych, wielosezonowych i letnich w zależności od stopnia poślizgu (asfalt).
Force-curve comparison for summer, all-season, and winter tires under... | Download Scientific Diagram

Jak widać, opona letnia ma najwęższe okno maksymalnej przyczepności (wąski peak). Czyli siła przyczepności szybko narasta, osiąga najwyższy ze wszystkich tych opon punkt (w okolicach 7-8% poślizgu), po czym spada. Przy poślizgu 100% (całkowicie zablokowane koło podczas hamowania) ma jednak niższą przyczepność niż pozostałe opony. Powyżej 40% poślizgu wypada już gorzej niż zimówka i welosezon. Te dwie ostatnie mają bardziej łagodną charakterystykę, czyli można powiedzieć, że stopień poślizgu nie wpływa w drastyczny sposób na utratę siły przyczepności i jest bardziej przewidywalny, no i generalnie opony te potrzebują większego stopnia poślizgu do pokazania maksymalnych możliwości.
W samochodzie bez systemów ABS, ASR i ESP ta odmienna charakterystyka jest łatwa do zauważenia przez doświadczonego kierowcę i może on dostosować technikę jazdy do każdej opony.
A jak to wygląda w samochodach z systemami?
No bo teraz aby wykorzystać maksymalny potencjał opony letniej ABS musi operować w okolicach tych 7-8% poślizgu, a dla opony zimowej to będzie zdecydowanie za mało i nie osiągnie ona pełnej siły hamowania, jeśli system będzie "odpuszczał" już przy 8% poślizgu. Ona potrzebuje praktycznie dwukrotnie większego poślizgu, a nawet 40% nie powoduje jeszcze znacznego spadku.
Jeśli system byłby wystrojony optymalnie pod oponę zimową (operując w znacznie większym stopniu poślizgu), to z kolei na letniej przy pełnym nacisku na hamulec (tak jak radzą "eksperci") opona będzie wchodzić w zakres, przy którym już sporo straci (znacznie poza szczytem przyczepności). W tym przypadku często lepszy efekt dałoby hamowanie typu threshold, czyli przed działaniem ABS-u.
A czy ktoś z Was ma możliwość strojenia ABS-u w cywilnym samochodzie pod konkretne opony? Nie.
Dlatego każdy system nieuwzględniający parametrów opony będzie dużym kompromisem.

Dlatego w sporcie (tam, gdzie ABS jest dopuszczony) te systemy są znacząco odmienne od cywilnych i dają dużo większe możliwości dopasowania do opon, warunków i preferencji kierowcy. 

  

Edytowane 2 godziny temu przez marvelo

[Patron920]

no widzisz, a ja lubię ten szybki wczesny ABS zimowy na śniegu, bo wciskam do oporu i spokojnie sobie omijam.

ilu kolegów bez ABS będzie wiedziało, że żeby nie przywalić, to trzeba na granicy thresholdu w sytuacji awaryjnej hamować i umiejętnie odpuszczać by zachować możliwość manewru?

@MARVELO bardzo fajne to twoje naukowe twoje teorie i pewnie sprawdzą się w laboratorium, ale w życiu jest troszkę inaczej, no musisz się z tym w końcu pogodzić.

W życiu z ABS ominiesz a bez przywalisz. Z ESP pokonasz łuk a bez w rowie lub na drzewie.

I tak, pro driver dałby radę, ale zwykły Marian nie da 

Edytowane 2 godziny temu przez Patron920

[NerfMe]

Mój post w tym temacie miał uświadomić by sprawdzić te piękne teorie w praktyce. Można pisać dziesięć stron wątku, albo jechać gdzieś i kilka razy spróbować który sposób hamowania jest lepszy.

Nawet jeżeli to prawda że hamowanie na granicy działania ABS jest skuteczniejsze, to w realnej sytuacji nagłego zatrzymania jest niewykonalne.

Sport rządzi innymi prawami i nie mieszałbym go z cywilną jazdą. 

[Tyfon79]

Chyba w żadnej dyscyplinie moto systemy typu ABS i kontrole trakcji nie są dopuszczone choć mogę się mylić. Powód oczywisty a już pomijam, że taki Robert Kubica jest lepszy niż te wszystkie systemy razem wzięte. Chyba jest też jasne, że im ktoś ma więcej umiejętności tym zaciera się różnica między wynikami tego typu systemów. Producenci montują choćby ABS bo większość ludzi w sytuacji awaryjnej, stresu i tak dalej wciśnie pedał w podłogę i tak zostanie aż w coś nie. Tabletoza i smartfonoza też do pieca dołożyły. Dziś doszły też kwestie potencjalnych pozwów gdyby taki system dało się wyłączyć. Pan marvelo oczywiście ma sporo racji teoretycznej ale praktyka i życie przynosi inne scenariusze. Jego wywody dało by się obronić w gronie ludzi super ogarniętych i tych co za kółkiem się ścigają. Wymaganie takich umiejętności od wszystkich to czysta abstrakcja.