[agresywni rowerzyści] Wyroki sądów w Polsce i Belgii

[marcinusz]

Ja napiszę, że tak się kończy jeżdżenie według zasady "zmieszczę się". Jak widać nawet rowerem można zabić człowieka. Nie jest to częsty przypadek, ale zdarza się. Dla mnie wnioski są dwa. 1. Jak nie ma miejsca, żeby gnać, to nie gnamy - oczywista oczywistość dla bardzo wielu, ale nie dla wszystkich. 2. Powinno się tworzyć jak najwięcej DDR, w których ruch rowerowy jest oddzielony od ruchu pieszego i krzyżuje się z nim jak najrzadziej. DDRiP to moim zdaniem zło. Powinny być DDR lub pasy dla rowerów i jako ostateczność chodniki z dopuszczonym ruchem rowerów. (tak, wiem, zdarzenie miało miejsce na chodniku i trochę odbiegam od samego zdarzenia - jak ktoś jest wariatem, to zawsze znajdzie sposób żeby komuś zrobić krzywdę bez względu na przepisy i organizację ruchu)

Co do zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych, to na moje oko się zgadza. Gość spowodował wypadek w ruchu lądowym a wypadek ten miał skutek śmiertelny a gość zbiegł z miejsca zdarzenia. Więc zgodnie z przepisem orzeka się dożywotni zakaz prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych. Czyli efekt jest taki, że za kółko nie wsiądzie, ale rowerem może jeździć. Tak wynika z przepisów, które przytoczyłeś. Czy są inne, które pozwoliłyby nałożyć zakaz jazdy rowerem - nie wiem, nie sprawdzałem.

Wydaje się to mało sensowne na pierwszy rzut oka, ale taki jest przepis. Wypadek w ruchu lądowym może spowodować też pieszy bez prawa jazdy i jeśli zbiegnie z miejsca zdarzenia, to według tego przepisu zostanie "nagrodzony" zakazem prowadzenia pojazdów mechanicznych. Zapewne ustawodawca wyszedł z założenia, że jak ktoś wykaże się wybitną nieodpowiedzialnością jako pieszy czy rowerzysta, to może udowodnić, że nie nadaje się na kierowcę. Jakaś logika w tym jest.

W przepisie zrobili też wentyl bezpieczeństwa. Jakby się okazało, że gość zbiegł, aby dziecko wynieść z pożaru, to by zakazu nie dostał.

 

[Zbyszek.K]

Wtrącę swoje trzy grosze: Dzieci to jest szczególna grupa uczestników ruchu drogowego, należy zwracać na nie szczególną uwagę i to po "trzykroć" uczestnicząc kiedyś w szkoleniu, Pani psycholog powiedziała mądre (w mojej ocenie) zdanie "dzieci patrząc na nadjeżdżający pojazd nie widzą go i nie słyszą, ponieważ akurat w tej chwili przypomniały sobie że w domu czeka ulubiony miś, mama z obiadem albo trzeba odrobić lekcję"  Bo to są dzieci, każdy z nas był dzieckiem i niech sobie przypomni jak się zachowywał beztrosko!!! czasem aż za bardzo... 

Jeżdżę dużo rowerem i samochodem i zawsze ale to zawsze widząc dziecko przy drodze zwalniam i przygotowuje się na niespodziewane...  

[Tyfon79]

2 godziny temu, zekker napisał:

A kim ty jesteś, że wszyscy mają ci uskakiwać z drogi?
A dzieciak jest o tyle szczególny, że ciężko przewidzieć co zrobi. Różnica w masie i prędkości też jest na jego niekorzyść.

Nie bądźmy burakami, bo nas z tych szlaków najnormalniej w świecie wywalą. Tak jak to miało miejsce w Karkonoskim czy na drodze do Morskiego Oka.
Tak ciężko odpuścić na chwilę i poczekać na miejsce? Raz my przepuścimy, raz ktoś inny - można się spokojnie pomieścić przy odrobinie uprzejmości.

Co jest, wstałeś lewą nogą? Gdzie widzisz buractwo w zapytaniu na to stwierdzenie "Gość miał "psi obowiązek" stanąć nawet nie próbując przejeżdżać obok dziecka". W kulturalny sposób zostało wyjaśnione a co ty robisz? Ale ci odpowiem. Jestem rowerzystą czyli pełnoprawnym uczestnikiem ruchu turystycznego. O ile jest szeroko to sobie dajemy radę ale jak jest wąsko a tym bardziej stromo masz zrobić mi miejsce. Tak się po prostu praktykuje i tak robią obyci turystycznie ludzie. Również tak uczą swoje dzieci. Robią miejsce bo im jest łatwiej po 100 kroć, sygnalizują innym, że jedzie rower, "My" często odpowiadamy dzięki albo pada hasło jedzie jeszcze 2/3/4, ... Przykład MO jest o tyle bez sensu, że obecnie w parkach już sami piesi się wzajemnie "tratują" w wielu miejscach. Dlatego tak szlaki się rozrastają na boki, dlatego jest coraz więcej barierek czy po prostu szerokich sztucznych chodników. Tu nie ma miejsca w ogóle na rower. Wszędzie indziej sobie radzimy wzajemnie. A jak zamkną to będziemy robić nielegale jak obecnie. Przecież większość rezerwatów górskich na przykład już ma przekreślony rower. I nie odważył bym się wszystkich co tam jeżdżą wrzucić do jednego wora z napisem "burak".  A może czas pozbyć się pieszych z wielu szlaków. Czy musi być tak, że na dany szczyt idzie 6 szlaków? Może trzeba z jeden, dwa dać na rower. Bo rower stał się dość intratnym czynnikiem biznesu turystycznego. Jak narty zimą. To już nie jakaś anonimowa banda zapaleńców jak to bywało dawniej. Zamknięcie szlaków to strzał w kolano. No chyba, że będzie alternatywa jak w innych krajach ale jakoś tego nie widzę.   

A co do pierwszego przypadku bo teraz załapałem. Sugestia, że ktoś rowerem nawet w tym przypadku zachował by się tak samo w przypadku auta czyli zwiał a co za tym idzie pozbawianie go prawa jazdy to przykład jak debilne mamy prawo. Jak tak jest faktycznie ktoś za to powinien beknąć. Z tego co pamiętam ten gość jakoś dziwnie się już w autobusie zachowywał. Może ma jakieś odchyły od normy, może to były ćpun, były ćpun po zlasowaniu mózgu, może, może i moim zdaniem to mogło sędziemu zasugerować odizolowanie od ruchu samochodowego. 

[abdesign]

Cytat

"Gość miał "psi obowiązek" stanąć nawet nie próbując przejeżdżać obok dziecka"

Nie każdy gość i nie wszędzie ma taki obowiązek... nie abstrahujmy od zdarzenia do którego się odnosimy. Tam było za mało miejsca na to żeby bezpiecznie ten manewr wykonać obok małego dziecka - Czy ja Ci mówię że nie ma nikt nigdy i nigdzie prawa rowerem obok dziecka przejechać? On "nie miał prawa" w tym konkretnym przypadku i tyle - to dorosły człowiek powinien swoją dumę, dążenie do rekordu, wyższość, swoje równe/wyższe prawa schować w kieszeń i nie ryzykować - tyle. Ty byś przejeżdżał? Stanąłbyś i opierdzielił rodziców że dziecka nie pilnują. Wszędzie egzekwujesz swoje prawa/pierwszeństwo? Daaaaawno byś już nie żył gdybyś za każdym razem wjeżdżał na skrzyżowanie, wchodził na pasy tam gdzie masz prawo i pierwszeństwo - nie robisz tego bo zasada ograniczonego zaufania jest mądrą zasadą. No to ja traktuję ja poważnie również wobec bezpieczeństwa innych zwłaszcza bezbronnych - więc nie ufam 5-cio letnim dziewczynkom i nigdzie im nie ufam... i tego oczekuje od innych.

A co do typa z Saskiej Kępy - to moja dzielnica. Gość o ile dobrze rozumiem opis zdarzenia, to od przystanku do wyjścia z przejścia podziemnego miał jakieś 50m... to jest bardzo uczęszczany ciąg pieszy - masa ludzi niemal zawsze - rozpędzić się do 29km/h na odcinku 50m w takim miejscu? To nie dzieciak 20letni bez doświadczeń budujących wyobraźnię to był facet w moim wieku - typ przed pięćdziesiątką. Tak na marginesie - ja tam jeżdżę ulicą jak setki innych ludzi, to całkiem bezpieczne. Adwokat bronił go że ratował sobie życie... zapieprzając chodnikiem.

Poniżej ilustracja skąd wystartował i gdzie skończył mając 29km/h "ratując sobie owo życie"

Jeśli to było po drugiej stronie:

 

Mogę się oczywiście mylić i typ jechał z innej strony ale tylko obok tych wyjść z podziemi można przejechać rowerem - do żadnego uwzględniając to że wysiadł z autobusu nie ma więcej niż 50-60m lub nie ma więcej od pasów po których rowerzysta MUSI prowadzić rower idąc.

Czy zbrodnią jest jazda tam pomiędzy pieszymi chodnikiem? Absolutnie nie - jak traktujesz tam siebie jako gościa - powolutku, grzecznie - oczywiście masa ludzi tam się grzecznie turla jest nawet stacja Veturillo - rowerzyści jadący tam powoli są traktowani z uśmiechem. Nikt tam się między pieszymi nie rozpędza.

[KNKS]

W moim mniemaniu fakt spowodowania wypadku z udziałem pieszego uczestnika ruchy nie był sam w sobie na tyle naganny co fakt oddalenia się sprawcy z miejsca zdarzenia. Podejrzewam że gdyby kierujący rowerem został na miejscu zdarzenia i próbował pomóc resuscytując, reanimując czy tylko zabezpieczając miejsce wypadku, sąd potraktowałby to jako okoliczność łagodzącą i zakończyłoby się wyrokiem w zawieszeniu. 

 

[chudzinki]

"Świadkowie relacjonowali: "Krzyczał, do pieszej: stara babo, jak ty chodzisz!"; "Krzyczał, że ta głupia baba wpakowała mu się pod rower"."

"Po przyjeździe pogotowia, oskarżony w dalszym ciągu lekceważył powagę sytuacji, próbował przekonywać pracownika pogotowia, że to zdarzenie nastąpiło wyłącznie z winy pieszej"

"- Cztery lata to jest skazanie za ciężki rozbój, umyślny, ciężkie pobicie, umyślne, ale na pewno nie jest to kara za wypadek drogowy, w którym kierowca był trzeźwy, który wybrał chodnik, ratując swoje życie. On był zagrożony, gdyby wybrał aleję Waszyngtona jego życie byłoby zagrożone, ponieważ tam się nie jeździ na rowerze – stwierdził obrońca oskarżonego mecenas Maciej Bąk"

Jego życie jest ważne, ale osoby, która straciła życie przez debila już nie... Nóż się w kieszeni otwiera, ale czytając niektóre komentarze nie dziwię się, że mamy takie niskie wyroki...

[marcinusz]

Ale komentujesz słowa jego obrońcy. To jego zadanie, aby nie powiedzieć "kobieta zmarła, bo mój klient zachował się jak nieodpowiedzialny debil". Linia obrony mało mądra, ale może nic lepszego nie dało się wymyślić.

[Tyfon79]

2 godziny temu, abdesign napisał:

Nie każdy gość i nie wszędzie ma taki obowiązek... nie abstrahujmy od zdarzenia do którego się odnosimy. Tam było za mało miejsca na to żeby bezpiecznie ten manewr wykonać obok małego dziecka - Czy ja Ci mówię że nie ma nikt nigdy i nigdzie prawa rowerem obok dziecka przejechać? On "nie miał prawa" w tym konkretnym przypadku i tyle - to dorosły człowiek powinien swoją dumę, dążenie do rekordu, wyższość, swoje równe/wyższe prawa schować w kieszeń i nie ryzykować - tyle. Ty byś przejeżdżał? Stanąłbyś i opierdzielił rodziców że dziecka nie pilnują. Wszędzie egzekwujesz swoje prawa/pierwszeństwo?

Oczywiście, że bym przejechał bo miejsca było wystarczająco na tego typu rower. Nawet widać to dokładnie w momencie kiedy ma czas zerknąć na dzieciaka i wystawić kolano. Rower nawet jest w tym czasie pochylony w stronę dziecka. On to zrobił po złości, bo mu piesi przeszkadzają, bo nie lubi dzieci i tak dalej. Czy był przy tym jakiś rekord nie ma większego znaczenia. Taki typ człowieka i tyle. Nie lubił by psów to by i psa kopnął. Przecież dlatego zadałem pytanie czy jesteś tak nadwrażliwy i nawet jak bym się wyrobił to miał być ochotę mnie bić czy nie. Bo widzisz w wielu miejscach w weekendy w tym na tych szlakach tak się jeździ i nikt nikogo nie bije ani specjalnie ma z tym kłopot. 

Od tego jest adwokat by nas bronić. To jego praca i za to bierze pieniądze wiec linia obrony bywa czasem wysoce absurdalna. Nadal obstaję, że sąd brał po uwagę całokształt funkcjonowania tego gościa a nie tylko fakt, że się oddalił. Znaczy co jak będę miał niefart, zagapię i wjadę w kogoś z nawet najgorszym skutkiem i sobie za jakiś czas pójdę to mam zdać prawo jazdy? Może byłem w szoku, może mam zły dzień, może jestem mało empatyczny. Prawo jazdy jest zbyt ważnym uprawnieniem by jednak za kolizję poza drogą go zabierać od tak na mocy prawa. Co to za w ogóle za metody są? O tym jak już ma decydować sędzia a nie paragraf. Resocjalizacja to ma być przede wszystkim surowa kara więzienia i finansowa. 

[abdesign]

@Tyfon79 Tak jak wcześniej wspomniałem mam ambiwalentne odczucia, oczywiście zgadzam się że zdecydowana większość ludzi potrafi się "pogodzić" w przestrzeni publicznej niezależnie jak i na czym się porusza. Czy ja bym kogoś chciał bić? No bez jaj jak się ostatni raz biłem to ludzie się zastanawiali jak będzie wyglądał XXI wiek a po ulicach biegali ganiając się pankowcy ze skinami. 

Cytat

Oczywiście, że bym przejechał bo miejsca było wystarczająco na tego typu rower.

Obok pięciolatki? Nie, nie było - mogła się potknąć i wylądować Ci pod kołami - to moje zdanie. Czy przejechałbym obok niefrasobliwej osoby dorosłej? No pewnie miejsca było na downhillówkę nie tylko na przełajkę czy tam gravela.

[Tyfon79]

No właśnie ja na enduraku bym nie przejechał bo mam prawie metrową kierę i bym się bał. Tym bardziej, że lata temu miałem przykre zdarzenie jak wnosiłem go na plecach. Przede mną szedł niewiele starszy chłopczyk. Jemu się omsknęła w tył noga a ja zrobiłem większy krok do przodu i oberwał w czoło końcem kiery. Naprawdę było solidnie ale nawet nie pisnął i nie było tematu. Końcówka kiery potrafi zadać ogromny cios i przy dzieciach wolę jak mnie miną. 

[zekker]

17 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Co jest, wstałeś lewą nogą? Gdzie widzisz buractwo w zapytaniu na to stwierdzenie "Gość miał "psi obowiązek" stanąć nawet nie próbując przejeżdżać obok dziecka". W kulturalny sposób zostało wyjaśnione a co ty robisz? Ale ci odpowiem. Jestem rowerzystą czyli pełnoprawnym uczestnikiem ruchu turystycznego.

Nie, mam alergię na "bo mi się należy". Właśnie z takiego powodu doszło do tego zdarzenia z dzieckiem, bo mu się przejazd należał.

Nie, na większości szlaków turystycznych nie jesteś pełnoprawnym uczestnikiem ruchu. Większość szlaków jest pieszych i tylko dobra wola, że nas z nich nie gonią.
Skoro to szlaki piesze, to pierwszeństwo mają piesi, a nie ty jaśnie pan na rowerze, a taką właśnie postawę odczytuję z twojej wypowiedzi jak piszesz, że ktoś musi ci ustąpić.

18 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Tak się po prostu praktykuje i tak robią obyci turystycznie ludzie.

Obyci ludzie po prostu są uprzejmi na szlakach. Tak jak pisałem raz ja ustąpię, raz ktoś inny. Nie ma żadnego oczekiwania, że mi się należy.

[marcinusz]

Skąd ta teoria, że na szlaku pieszym pieszy ma pierwszeństwo? Wyczuwam w Twoim rozumowaniu analogię do chodnika, ale właściwie niby czemu należałoby taką analogię stosować?

Ja podobnie jak Tyfon79 czuje się równoprawny na rowerze na szlaku turystycznym. Pieszy nie ma pierwszeństwa, gdy szlak jest pieszy a ja nie mam pierwszeństwa, gdy jest rowerowy (często są oba oznaczenia na raz). PORD na szlakach górskich nie obowiązuje. Jest tylko utarta praktyka i uprzejmość. Jak ktoś mi schodzi z drogi to grzecznie dziękuję, jak tego nie robi, to omijam, jeśli się da, albo zwalniam i proszę o przepuszczenie. Pieszy nie ma obowiązku mi ustępować, ale ja też nie mam obowiązku traktować go jak świętą krowę. Mam jedynie obowiązek większej ostrożności, bo szybciej się poruszam i większą mogę wyrządzić szkodę. Tylko to nakaz rozsądku a nie prawny obowiązek wynikający z pierwszeństwa pieszego.

[some1]

Takie bywają regulaminy w parkach, na przykład: https://kampinoski-pn.gov.pl/turystyka/regulamin

Cytat

Jeżeli szlak turystyki pieszej został udostępniony równocześnie dla turystyki rowerowej lub jazdy konnej wierzchem lub przejazdów zaprzęgami konnymi, obowiązuje zasada pierwszeństwa ruchu pieszego.

Jeżeli szlak turystyki rowerowej został udostępniony równocześnie do jazdy konnej wierzchem lub przejazdów zaprzęgami konnymi, obowiązuje zasada pierwszeństwa ruchu rowerowego.

 

[Tyfon79]

6 godzin temu, zekker napisał:

Nie, mam alergię na "bo mi się należy". Właśnie z takiego powodu doszło do tego zdarzenia z dzieckiem, bo mu się przejazd należał.

Nie, na większości szlaków turystycznych nie jesteś pełnoprawnym uczestnikiem ruchu. Większość szlaków jest pieszych i tylko dobra wola, że nas z nich nie gonią.
Skoro to szlaki piesze, to pierwszeństwo mają piesi, a nie ty jaśnie pan na rowerze, a taką właśnie postawę odczytuję z twojej wypowiedzi jak piszesz, że ktoś musi ci ustąpić.

Obyci ludzie po prostu są uprzejmi na szlakach. Tak jak pisałem raz ja ustąpię, raz ktoś inny. Nie ma żadnego oczekiwania, że mi się należy.

Nigdzie w ani jednym zdaniu nie napisałem, że coś mi się należy. Poza bardzo małymi wyjątkami na trudnych stromych lub trawersowych szlakach. Bo tu trudniej nam się zatrzymać a łatwo stracić równowagę i coś sobie lub innemu zrobić. Czemu masz kłopot z przepuszczeniem jadącego rowerem to chyba tylko ty sam wiesz na tego typu szlaku.  To jest również szlak rowerowy i jest momentami dość stromo, bardzo "głaziście";

Możesz też siłować się z koniem bo przecież napisali, że masz pierwszeństwo. Ci co pisali po pierwsze robili to w innych czasach, które nijak się mają do obecnych. Nadal na logach PTTK są takie kwiatki jak zakaz poruszania się nocą czy samemu. To w czasach gdzie wiele szlaków oświetlają zwłaszcza jesienią czołówki a my jako rowerzyści jaramy się tysiącami lumenów. Po drugie takie reguły ustala się na warunki uśrednione czyli jak jest szeroko i łatwo. Jadą ludzi konno i jest wąsko. Co ci da, że koń się zatrzyma jak i tak musisz koło niego bardzo blisko przejść. No chyba, że oczekujesz, że koń wejdzie w krzaki albo jak jest trawers usunie się i będzie klops. Ale tyś jest Pan Pieszy i masz być puszczany i najlepiej jak by się wszyscy kłaniali w pas. Ja tam spadam w krzaki, pozdrawiam i się wszyscy rozchodzimy. Nie wiem czemu najszybciej dostosowali się do nowej rzeczywistości osoby starsze. Jak słowo daję przed wakacjami to jest czasem koszmar a po wakacjach jak ruszają w góry emeryci i renciści to aż uśmiech z ryja nie schodzi bo tak się fajnie jedzie. Nikt tu nie ma pretensji tylko z uśmiechem robią miejsce, pozdrowią, zagadają. Chyba dlatego, że już są umęczeni życiem i użeraniem się z byle pierdoły czy puścić tego cymbała z 2 kółkach czy stanąć okoniem i jeszcze gonić na "swoje trasy". 

[marcinusz]

2 godziny temu, some1 napisał:

Takie bywają regulaminy w parkach,

W parkach narodowych i tak na ogół w ogóle nie można się poruszać rowerem. Masz jakieś regulacje dla zwykłych szlaków górskich?

[Tyfon79]

@marcinuszjak prześledzi się kwestie PTTK to tam faktycznie znajdzie się kto ma pierwszeństwo. Ogólnie to dla nich pieszy to świta krowa jest wszędzie. To jest nie dostosowane do realiów. Weźmy takie szlaki narciarskie, których pełno w Sądeckim. Jak jest szeroko czy idzie się na skitury do góry to jest podręcznikowo. Ale co ma zrobić narciarz na takim wąskim bardzo trawersowym żółtym do Gabonia jadąc w dół? Zatrzymać się jak nagle zobaczy pieszego jest trudno i wymaga umiejętności, nie zawsze zatrybi więc to pieszy ma mu zrobić miejsce bo jemu jest łatwiej zrobić krok w tył czy lekko wejść wyżej. Tak się zresztą przyjęło wśród pieszych, że to schodzący ma pierwszeństwo na trudnym szlaku . Inaczej takie szlaki wspólne nie mają racji bytu. Takich miejsc trochę jest i nie chodzi tu oto by przeciągać linę kto co gdzieś napisał i wymaga tylko chodzi o bezpieczeństwo. To jest tutaj priorytetem. Parki i rezerwaty mają swoje regulaminy i to osobne tematy są. U nas w ogóle wszystko jest niedostosowane do realów ruchu turystycznego. W nieco dawniejszych ale wcale nie odległych czasach ani nie było tyle rowerów ani nie eksplodował tak ruch skiturowy. Nawet rowerów zimą jest coraz więcej. 

[marcinusz]

Ja się nie doczytałem nigdy takich zasad pierwszeństwa. To jest gdzieś spisane jako obowiązujące?

Rozumiem że parki narodowe mają jako zadanie udostępnianie swoich terenów i dlatego narzucają zasady. Ale PTTK? Oni nie są tylko od malowania znaków?

[zekker]

20 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Nigdzie w ani jednym zdaniu nie napisałem, że coś mi się należy.

Nie kłam chociaż przed sobą, bo z całych twoich wypowiedzi wynika, że jednak oczekujesz ustępowania, ba piszesz to wprost.
Choćby tutaj:

W dniu 7.12.2021 o 11:08, Tyfon79 napisał:

O ile jest szeroko to sobie dajemy radę ale jak jest wąsko a tym bardziej stromo masz zrobić mi miejsce.

 

Jako rowerzyści oczekujemy, że piesi będą respektować single jako trasy bez wstępu. Według mnie powinniśmy zatem respektować, że szlaki piesze są przede wszystkim dla pieszych (chyba nazwa sama w sobie ustala dla kogo jest). To że przyjęło się nimi jeździć na rowerach (cóż szlaków typowo rowerowych nadal jest malutko, a z dwie dekady temu to prawie wcale), nie znaczy że mamy się rozpychać łokciami i rościć sobie jakiekolwiek prawa.

Odnośnie stromych i wąskich zjazdów, tym bardziej trzeba respektować pieszych, bo tak jak piszesz, nie zawsze możemy się szybko i bezpiecznie zatrzymać ale jak grzejemy w dół, to winę za wypadek poniesiemy my. Bezpośrednio jako sprawca, a pośrednio wszyscy jak się wezmą za zamykanie szlaków na ruch rowerowy.

Kolejna sprawa jak nie możesz się bezpiecznie zatrzymać, to przeceniasz swoje umiejętności.
Jeżeli zjazd jest po luźnych kamieniach, to istnieje ryzyko, że stracisz równowagę i w tych przepuszczających pieszych wjedziesz, ewentualnie luźny kamień wyleci ci spod koła. IMO bezpieczniej jest przepuścić pieszych idących w górę, niż przejeżdżać obok nich w takich trudnych warunkach. Wolę poczekać na wolną drogę niż się przepychać.

20 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Czemu masz kłopot z przepuszczeniem jadącego rowerem to chyba tylko ty sam wiesz na tego typu szlaku.

Coś sobie dopowiadasz. Po pierwsze, to przez 95% czasu poruszam się rowerem, po drugie nie mam problemu ustąpić zarówno jako pieszy, jak i rowerzysta.
Wszystko sprowadza się do elementarnej uprzejmości i oceny danej sytuacji, a nie roszczenia sobie praw.

Trzeba zdawać sobie sprawę, że forum czytają różni ludzie. Rozumni i doświadczeni turyści będą wiedzieli o co chodzi ale twoje wypowiedzi może również przeczytać napalony nastolatek i wyciągnie wnioski "jadąc w dół mam pierwszeństwo". Nie chciałbym takiego spotkać na szlaku, co uważa że mu się należy i grzeje bez zastanowienia. Nie chciałbym również promowania takiego rozpychania się na szlakach, bo to może doprowadzić do wyrzucenia nas z tych tras.
Pisanie o tym, że inne osoby powinny ustępować, pilnować dzieciaków itp. to jest postawa roszczeniowa i kreuje złe postawy. Trzeba pisać o tym co "ja" mam robić, jak się zachować, jak traktować innych, bo to jest nastawione na praktykowanie uprzejmości, a nie oczekiwanie jej od innych. Im więcej osób przyjmie taką postawę, tym na szlakach będzie lepiej.

23 godziny temu, marcinusz napisał:

Skąd ta teoria, że na szlaku pieszym pieszy ma pierwszeństwo? Wyczuwam w Twoim rozumowaniu analogię do chodnika, ale właściwie niby czemu należałoby taką analogię stosować?

Ja podobnie jak Tyfon79 czuje się równoprawny na rowerze na szlaku turystycznym. Pieszy nie ma pierwszeństwa, gdy szlak jest pieszy a ja nie mam pierwszeństwa, gdy jest rowerowy (często są oba oznaczenia na raz). PORD na szlakach górskich nie obowiązuje. Jest tylko utarta praktyka i uprzejmość. Jak ktoś mi schodzi z drogi to grzecznie dziękuję, jak tego nie robi, to omijam, jeśli się da, albo zwalniam i proszę o przepuszczenie. Pieszy nie ma obowiązku mi ustępować, ale ja też nie mam obowiązku traktować go jak świętą krowę. Mam jedynie obowiązek większej ostrożności, bo szybciej się poruszam i większą mogę wyrządzić szkodę. Tylko to nakaz rozsądku a nie prawny obowiązek wynikający z pierwszeństwa pieszego.

Choćby z samej nazwy.

Nie wchodziłem głębiej w regulaminy i przepisy w tym względzie, głównie to co jest na tablicach w różnych miejscach.

Mi ta uprzejmość nakazuje traktować możliwość jazdy po szlaku pieszym jako pewien wyjątek, ukłon z ich strony, że się razem pomieścimy.

[marcinusz]

Z nazwy nic nie wynika. Równie dobrze mógłbyś napisać, że skoro szlak jest wytyczony jako pieszy, to tylko pieszy może się nim poruszać. To bzdura, która niestety obowiązuje na ogół w parkach narodowych.

Poza tym zaraz pojawiają się problemy z tym rozumowaniem, bo są odcinki, na których równocześnie biegnie szlak pieszy, rowerowy i na przykład konny. Nie da się na tej podstawie stwierdzić, kto ma pierwszeństwo. Taki szlak nie jest bardziej pieszy niż rowerowy ani bardziej rowerowy niż konny. Czasem szlak idzie przez drogę publiczną i wtedy jest PORD.

Jestem daleki od roszczeniowej postawy, ale też nie lubię przepraszać, że żyję. Nie czuję że muszę być jakoś szczególnie wdzięczny pieszym, że pozwolili mi być na szlaku pieszym. Wymagam od siebie takiej jazdy, żeby być dla innych bezpiecznym i nieuciążliwym. Myślę że mogę też wymagać od innych minimum trzeźwości umysłu i świadomości że nie są sami na szlaku i w ogóle we wszechświecie. Nie mówię, że mają przede mną uciekać, ale nieprzytomne grupy pieszych, które chodzą całą szerokością szlaku czy drogi (dotyczy wszelkich miejsc) czy klasyczny psiarz ze smyczą w poprzek szlaku/drogi to po prostu przegięcie.

W praktyce wygląda to tak, że mnóstwo pieszych turystów robi miejsce rowerzystom. Wielu robi to zawczasu i z wielką przesadą, co mnie wręcz onieśmiela. Ostatnio nawet zażartowałem, że robią mi miejsce, jakbym tirem z naczepą manewrował a wyprzedzałem dwie osoby na podjeździe pięciometrową szutrówką. Często jest tak, że trzeba zwolnić za pieszymi, przeprosić i wtedy orientują się, że idą całą szerokością i że nie są sami na świecie, niektórzy są tym zakłopotani, niektórzy nie. Na zjazdach trzeba liczyć się z tym, że piesi mogą ustąpić miejsca w taki sposób, że zajmą linię zjazdową, zostawiając najgorszy fragment do zjazdu. Sam jako pieszy robię zjeżdżającym miejsce po linii zjazdu i z poprawką na to, w którą stronę może go wynieść.

Generalnie konfliktowych sytuacji nie mam. Przez rosnące tłumy w górach często jestem spowalniany przez idących nieprzytomnie całą szerokością lub zmuszany do wyboru trudniejszej linii, ale nie emocjonuje się tym. Jak ktoś jest 30 lat egoistą, to go nie nauczę innej postawy na szlaku. A jak ktoś się zagapił, to widać że jest mu głupio i też nie ma co "interweniować".

[Tyfon79]

Godzinę temu, zekker napisał:

Nie kłam chociaż przed sobą, bo z całych twoich wypowiedzi wynika, że jednak oczekujesz ustępowania, ba piszesz to wprost.

Jak tobie się wydaje, że będę się wykłucał z twoimi urojeniami to się mylisz. To jest ostatni raz. Nic wprost nie napisałem tylko o pewnym wyjątku. Forumowicz marcinusz z tego co kojarzę jest doświadczonym górskim rowerzystką i logicznie pewne kwestie wytłumaczył. Ja chyba poległem względnie jestem za tępy by to zrobić. Chyba się nie obrazi gdy napiszę, że zrobił to niejako też za mnie. Ciebie mam za kompletnego amatora, który nie ma zielonego pojęcia o współczenej jeżdzie górskiej. Trochę tłumaczy fakt, że gór mało i niskie, łatwe. Cały czas ględzisz o tym wyrzucaniu ze szlaku. Bo to tobie chyba rower przeszkadza i sam tego chcesz. Nie wiedzę zwłaszcza po ostatnich 2 latach jakiś zgrzytów we wzajemnych relacjach pieszy/rower na szlaku. Ajajaj utrata równowagi, wypadek, odpowiedzialność, wybicie chyba oka kamieniem z pod kół. Co tam jeszcze wymyślisz ciekawego w tej swojej głowie? Specjalnie dla ciebie dwóch szaleńców (w tym młody chłopiec) przeceniających umiejętności, gnających na złamanie karku po bardzo łatwej trasie gdzie zawsze idzie się zatrzymać by przepuścić pieszego;

 

W temacie szlaków by wyjaśnić tak na szybko. Po pierwsze nie ma już od dawna czegoś takiego jak czysto pieszy szlak. Są szlaki turystyczne. Czyste piesze szlaki ostały się tylko w parkach i niektórych rezerwatach. Musi być info o poruszaniu się tylko pieszo jak pod Pilskiem na przykład. W parkach jest o tyle konieczne, że jest to samodzielna jednostka organizacyjna. Dyrektor i te sprawy. Czyli jest odpowiedzialność i jest się komu poskarżyć. A są tacy piesi, którzy to robią. Jest o tyle gorzej, że od 1 stycznia w dużej części parków trzeba będzie płacić nawet za wejście na 100 metrów a nie jak dotychczas w wybrane miejsca. Więc rower może komuś zacząć przeszkadzać bo zapłacił już zupełnie z boku na jakimś bocznym szlaku. Nawet jedna skarga rodzi konsekwencje. LP jest z mocy ustawy zwolniona z odpowiedzialności za wynikłe wypadki na "ich" terenie. Na mocy tej samej ustawy niejako scedowali choć nie wszędzie i nadal chcą to gdzieniegdzie robić odpowiedzialność na PTTK. Słynne każde nadleśnictwo działa jak chce. Więc PTTK musiał niejako ustalić pewne umowne zasady jak poruszać się po tych szlakach. Jest to proste, lakoniczne podejście w wielu przypadkach "na chłopski rozum". Gdyby miało być inaczej trzeba by było chyba zrobić coś na wzór PORD-u co w kontekście chodzenia po lesie było by szaleństwem. Gdyby ktoś nie wierzył tak wygląda czasem od jakiegoś czasu wytyczanie a bardziej chęć wytyczania szlaku przez PTTK w bardziej nazwijmy to "upierdliwych" miejscach. Niestety szlak to nie tylko malunek na drzewie. Są tu skomplikowane sformułowania jak dzierżawca nieruchomości, przedmiot umowy i takie tam bzdeciki. https://forum-pttk.pl/dokument.php?id=26 

 

[zekker]

@Tyfon79

Cytat

Jak tobie się wydaje, że będę się wykłucał z twoimi urojeniami to się mylisz. To jest ostatni raz. Nic wprost nie napisałem tylko o pewnym wyjątku.

Dostajesz swoim cytatem w twarz i się wypierasz...
Podsumuję to tak, cieszę się, że tak bolą cię moje wypowiedzi, bo to znaczy, że trafiłem w punkt. Mam tylko nadzieję, że jakieś wnioski z tego wyciągniesz.

Cytat

Bo to tobie chyba rower przeszkadza i sam tego chcesz.

Tak oczywiście, bo spędzając na rowerze większość czasu poza domem, ten rower mi przeszkadza. Szczyt logiki...

Nie wiem co chciałeś udowodnić tym filmem, chyba jedynie to, że masz kompletny brak wyobraźni (to tak odnośnie tego wyśmiewania o upadkach, kamieniach itp.) i faktycznie przeceniasz swoje umiejętności, nie dopuszczając do myśli, że coś może pójść nie tak. Mnie życie już nauczyło (na szczęście w sposób bardzo łagodny), że nie odpowiadam wyłącznie za siebie, że moje błędy mają też wpływ na innych. Mam nadzieję, że do ciebie też to dotrze.

Po prostu za dużo widzę buractwa u siebie w lasach i na mieście, nierzadko ze strony ludzi o dobrych umiejętnościach jazdy. "Skill" i uprzejmość nie musi iść w parze i widziałem to wielokrotnie. Więc tak jak pisałem, czytając "masz zrobić mi miejsce" mam reakcję alergiczną.
W górach jakby mniej ale przeważnie jeżdżę w miejscach mniej uczęszczanych, więc mniej takich przypadków mam okazję zobaczyć.

@marcinusz

W zasadzie zgoda, opisujesz praktycznie to samo jak podchodzę do sprawy. Być może jestem bardziej pasywny (nie wiem czy to dobre określenie) w podejściu, stąd kładę większy nacisk na pierwszeństwo pieszych. A być może to przyzwyczajenia z miasta i moich zasad, że skoro poruszam się szybciej i generalnie jestem z rowerem cięższy, to spoczywa na mnie większa odpowiedzialność.
Częściej wolę poczekać chwilę aż będzie lepsze miejsce na wyprzedzenie, niż prosić tu i teraz. Po prostu uważam, że to by było nieuprzejme rozpychanie się łokciami.

[Tyfon79]

Kolego @zekkerchoć miałem się nie odzywać to wprost szlag mnie trafia co ty tutaj wypisujesz. Wierci mi to w brzuchu i nie wytrzymałem. Gdybym nie czytał twoich narzekań na niszczenie lasów zrywką to uznał bym, że robisz gdzieś w zielonym zakonie lub wokół niego. Masz w 90% zbieżny pogląd z odmową legalizacji singli w TPK przez Trójmiejski Park Krajobrazowy. Ich argumenty w tym te o turystach to kopia w kroplę to samo. To czego nie poruszyłeś to tylko tematyka niszczenia lasów czytaj też szlaków przez rower. Oni wręcz chcą "eksterminować" rowery z TPK. Niby coś tam się złego dzieje co sam sugerujesz ale jak twierdzą rowerów jest tam mało. To tak tytułem wytłumaczenia czemu jestem poirytowany niejako robieniem we własne gniazdo. A statystyczny Kowalski spędza jednak najwięcej czasu poza jakimikolwiek szlakami a już na pewno tymi wyżej położonymi wiec może mieć właśnie taki pogląd jak władze TPK. Cały czas wydaje mi się, że się gdzieś zgubiłeś a że idą święta i Nowy Rok to życzę ci być odnalazł właściwy szlak na swojej rowerowej drodze

[zekker]

Masz bardzo złe wrażenie, bo ja właśnie nie chcę, żeby nas wyrzucali z lasów czy górskich szlaków. Dlatego uważam, że powinienem się zachowywać fair w stosunku do pieszych, a nie tak jak pisałeś, że "mają mi ustąpić".

Im będziemy mniej się rozpychać łokciami na szlakach, im będziemy uprzejmiejsi, tym będziemy lepiej współżyli z pieszymi, tym będą mniejsze naciski i mniej argumentów za zakazem jazdy. Jestem przekonany, że przy zachowaniu uprzejmości da się współdzielić większość szlaków ale trzeba przede wszystkim odpuścić postawę "bo mi się należy".

Dlatego mnie twoja wypowiedź o roszczeniu ustąpienia miejsca tak wkurza, bo taka postawa to właśnie kopanie dołka pod sobą. Nie miałem okazji z tobą jeździć, być może "dzień dobry", "przepraszam", "dziękuję" u ciebie to norma ale gdzieś ten diabełek "należy mi się" siedzi i wierci.  Ja swojego staram się gnieść obcasem, a już na pewno nie wypowiadać się publicznie, że taka postawa jest ok.

[marcinusz]

@zekker rozumiem Twoje stanowisko, ale uważam je za mieszankę idealizmu i naiwności. Masz prawo prezentować taką postawę, ale żeby usilnie wszystkich do niej namawiać, to może nie jest dobry pomysł.

Ja jestem za tym, żeby promować uprzejmość i życzliwość na szlakach, ale nie łudzę się że to wpłynie na ewentualną przyszłą decyzję o "wywaleniu nas" ze szlaków. Mogę być grzeczny i miły dla wszystkich na szlaku, ale co z tego, jak obecnie większość ludzi na rowerach w górach to przypadkowe osoby na elektryku z wypożyczalni? Nie mówię, że oni są wszyscy źli. W większości są ok, ale wielu jest nieobytych a klika % to totalne durnie,. To oni w dużej mierze pracują na nasz wizerunek, bo jest ich więcej.

Decyzja o tym czy nas wywalić ze szlaków może wynikać z tego, że ogólnie zrobi się za duży tłok i dlatego trzeba jednej grupy się pozbyć a nie z tego, że się dwa razy się nie uśmiechnąłem albo nie podziękowałem. Większe znaczenie ma to czy opłaca się nas wywalać. Jeśli decydenci będą przekonani, że zostawiamy znaczącą ilość pieniędzy w wypożyczalniach, wyciągach i bufetach, to nas nie wywalą, nawet jeśli będziemy skończonymi chamami. I nikogo też nie będzie interesowało jak wpływamy na środowisko. Podobnie jak nikogo nie interesuje co trzeba zniszczyć, aby wybudować kolejną stację narciarską.

Pomysł "będę się uśmiechał do pieszych turystów, to mi pozwolą dalej jeździć" to trochę jak gaszenie światła w przedpokoju, w którym jest zawieszony LED ciągnący 4,5W, podczas gdy gdzieś obok funkcjonują kopalnie bitcoinów. Zachowanie z zasady słuszne, ale o żadnej skali efektu.

[OldRIP]

Odnośnie pierwszego linka z wątku 

Odnoszę wrażenie, że zabijanie samochodem jest traktowane najłagodniej.  🤬
-------------------
Dwa i pół roku bezwzględnego więzienia i dożywotni zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. Taki wyrok usłyszał  rowerzysta, który śmiertelnie potrącił pieszą na chodniku i uciekł z miejsca zdarzenia. 
--------------------
Sąd Okręgowy we Włocławku wymierzył Stanisławowi G. karę roku więzienia za śmiertelne potrącenie w 2015 r. w Steklinku 11-letniego Kacpra. Wyrok jest prawomocny i zmienia wymiar kary zasądzonej w pierwszej instancji z dwóch lat do roku pozbawienia wolności.
W wyniku potrącenia 11-letni Kacper zmarł. Kierowca miał 0,42 promila alkoholu we krwi, ale tej okoliczności sąd pierwszej instancji nie wziął pod uwagę. Wskazał bowiem, że za prowadzenie auta pod wpływem alkoholu mężczyzna został ukarany w odrębnym postępowaniu. Przed wypadkiem Stanisław G. był już karany za jazdę pod wpływem alkoholu i miał sądowy zakaz siadania za kierownicę.
----------------------------
Na 1,5 roku więzienia skazał w piątek sąd w Poznaniu kobietę, która w listopadzie 2019 roku na przejściu dla pieszych na poznańskim Dębcu śmiertelnie potrąciła 8-letnią dziewczynkę. Wyrok jest nieprawomocny.
Przewodniczący wydziału penitencjarnego poznańskiego sądu okręgowego sędzia Janusz Śniatecki powiedział PAP w piątek, że kierująca pojazdem została skazana za spowodowanie wypadku, którego następstwem jest śmierć innej osoby. Została jej wymierzona kara 1,5 roku pozbawienia wolności, oprócz tego na rzecz dwóch pokrzywdzonych osób zostały zasądzone nawiązki w wysokości po 50 tys. zł. Orzeczony został też środek karny w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na maksymalny okres 15 lat" – podał.
-----------------------------------
Na 1,5 roku więzienia skazał w piątek sąd w Poznaniu kobietę, która w listopadzie 2019 roku na przejściu dla pieszych na poznańskim Dębcu śmiertelnie potrąciła 8-letnią dziewczynkę. Wyrok jest nieprawomocny.
Przewodniczący wydziału penitencjarnego poznańskiego sądu okręgowego sędzia Janusz Śniatecki powiedział PAP w piątek, że kierująca pojazdem została skazana za spowodowanie wypadku, którego następstwem jest śmierć innej osoby. Została jej wymierzona kara 1,5 roku pozbawienia wolności, oprócz tego na rzecz dwóch pokrzywdzonych osób zostały zasądzone nawiązki w wysokości po 50 tys. zł. Orzeczony został też środek karny w postaci zakazu prowadzenia wszelkich pojazdów mechanicznych na maksymalny okres 15 lat" – podał.
-------------------------------
Nadzwyczajne złagodzenie kary zastosował sąd w sprawie Kacpra C., który odpowiadał za śmiertelne potrącenie pieszego.
W uzasadnieniu wyroku sędzia wyjaśniała, że oskarżony wyraził skruchę i przeprosił rodzinę ofiary, nie jest osobą zdemoralizowaną i cieszy się dobrą opinią.
Do zdarzenia doszło 1 stycznia 2019 roku w Zawichoście w powiecie sandomierskim. Pod kołami pojazdu zginął 33-letni mężczyzna. Sprawca odjechał z miejsca wypadku. Został zatrzymany dzień później.
Dziś w Sądzie Rejonowym w Sandomierzu zapadł wyrok w tej sprawie. Sąd wymierzył mu łączną karę roku pozbawienia wolności w zawieszeniu na 4 lata. Sędzia Tomasz Durlej, rzecznik instytucji informuje, że mężczyzna odpowiadał za dwa przestępstwa, tzn. spowodowanie wypadku drogowego ze skutkiem śmiertelnym i odjechanie z miejsca zdarzenia.
-----------------------------------
Grzegorz Z., były działacz PiS z Sejn został skazany na rok pozbawienia wolności z zawieszeniem na 2 lata. Dodatkowo musi zapłacić grzywnę. Samorządowiec w maju 2017 r. śmiertelnie potrącił na pasach 69-letniego mężczyznę. 
Z relacji świadków wynikało, że prowadzony przez Grzegorza Z. samochód zatrzymał się 80 metrów od miejsca zdarzenia. Kierowca był trzeźwy, ale miał poruszać się znacznie szybciej niż przewidują przepisy. 69-latek, który starał się przejść przez pasy na drugą stronę jezdni, po uderzeniu Passata został odrzucony na ponad 20 metrów.