Skocz do zawartości
Dobro

[Orbea] mx10

Rekomendowane odpowiedzi

Abihabi87

ile to kosztuje ?

osobiście więcej jak 3k bym za to nie dał

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dobro

4100. Fascynuje mnie marka Orbea ale osprzęt mają kiepski

 

Polećcie coś do 5 tysięcy. Potrzebny rower na długie wypady na wszystkie rodzaje nawierzchni. Lasy, asfalt, pola itp. Wiadomo, że nie ma takiego roweru ale szukam rowery mtb.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
syrobb

Dobra opcja, no i Cannondale :) 

Odnośnie Judy -  To takie brakujące ogniwo między 30 a Reconem? Tam są 30 czy 32 golenie ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
KrissDeValnor

Nie wiem jak pracuje, ale golenie ma 32 mm - przynajmniej według bikecenter, bo producent nie podaje : http://www.bikecenter.pl/p41342,rock-shox-judy-gold-rl-29-solo-air-100-tapered-boost-amortyzator.html
Dla niektórych plusem będzie możliwość założenia opony do 2,8" - pytanie ile wejdzie z tyłu do Trail'a.
Ciekawa jest też opcja montażu dwóch oddzielnych zdalnych manetek :unsure: - znów dla niektórych, bo są tacy którzy mają jedną i nie używają :icon_wink:
Jednak zdaje się, że golenie są 30 mm, a amor ma nawiązywać rzekomo do Pike'a i być jego budżetową wersją.
Gold ma tłumik Motion Control, a Silver Turn Key : http://velonews.pl/posts/4700-rock-shox-judy-powrot-legendy
Właśnie sądząc po zdjęciach, to miałem wątpliwości co do średnicy goleni, ale zaufałem bikecenter, a w Harfie nawet nie można go znaleźć...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dobro
Napisano (edytowane)

tak tylko,że większość w tym Canniondale produkcje ramy przeniosiono do Azji.  A Orbea produkuje ramy w europie. Po drugie nie kupię roweru przez allegro bo musze  go pierwsze sprawdzić w terenie ;-) Unbike odpada z amortyzatorem Suntcour. Nie ufam temu producentowi.

Edytowane przez Dobro

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
KrissDeValnor

A jakie ma znaczenie miejsce produkcji ram :icon_question:
Sądzisz, że w Azji je klepią na kolanie, czy jak :icon_question::bye2:
Jak chcesz sprawdzić rower w terenie, to chyba zostają używki i ewentualnie firmowe testy, tylko pytanie, czy można na nich przetestować tak "tani" rower, jeśli nie jest się kimś pokroju Szajbajka...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Dobro
Napisano (edytowane)

Może nie klepią na kolanie ale Orbea daje przynajmniej dożywotnią gwarancję tak samo Trek. 

W każdym sklepie rowerowym dadzą Ci rower do przetestowania a jeśli będzio sucho to w teren możesz go zabrać uzgadniając to wcześniej ze sprzedawcą. A mam znajomego co właśnie sprzedaję rowery głównie firmy Orbea więc myślę że nie będzie problemu tylko, że sklep ma 30 km ode mnie. 

Teraz tak patrząc osprzęt nie musi być ful wypas gdyż nie będą używał rowru do jakiś zawodów itp. Jeżdzę teraz na krossie level a3 z 2013 roku więc przesiadka na rower o 3 klasy wyższy będzie w punkt :-) 

 

Macie opinie, recenzje o tym Cannondale, którego tak polecacie?

Edytowane przez Dobro

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
KrissDeValnor

Cannondale też daje dożywotnią gwarancję : https://www.cannondalebikes.pl/o-marce/dozywotnia-gwarancja-na-rowery-cannondale
Trail 2 padł jako propozycja w miarę sensownego roweru - biorąc pod uwagę cenę niższą o 1,5 k od katalogowej.
Jeżeli nie ma się jakichś znajomości, czy farta, to za taką kwotę ciężko będzie kupić coś znacznie lepszego, tym bardziej wśród największych marek do których Cannondale się niewątpliwie zalicza.
W związku z powyższym, uważam go za dobrą propozycję, a na pewno godną rozważenia.
Nie piszę tego ani jako posiadacz roweru tej marki, ani jako ktoś kto ma jakikolwiek interes, żeby polecać akurat ten model.
Tu jest test, ale z napędem 1x : https://bustedwallet.com/cannondale-trail-2-bike-review/
Tu ogólnie o modelach : https://www.tredz.co.uk/reviews/cannondale-trail-range
Jest jeszcze kilka filmików - m.in. hiszpański i rosyjski : https://www.youtube.com/results?search_query=cannondale+trail+2+2018
Testy pod sklepem niewiele tak naprawdę mówią o danym rowerze, więc trzeba by rower mieć przez jakiś czas, żeby można było w miarę obiektywnie ocenić wybrany model.
Zapytaj znajomego co jest w stanie zaoferować w tym budżecie, a potem porównaj to z Trekiem i Cannondale.
Zgaduję w ciemno, że za porównywalną kwotę nie dostaniesz więcej niż w Trail 2, a jeśli znajomy jest uczciwy, to wskaże ten bardziej opłacalny zakup.
Oczywiście sam osprzęt to nie wszystko, bo rower przede wszystkim powinien nam odpowiadać pod względem rozmiaru i geometrii, a dopiero w następnej kolejności liczą się potencjał technologiczny ( budowa ramy i zastosowane rozwiązania ), osprzęt i wygląd.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Podobna zawartość

    • inz
      Przez inz
      Witam, od dłuższego czasu chodzi za mną zmiana mojego roweru na prawdziwa szose . 
      Obecnie jeżdżę meridzie speeder 100 przerobionej na szosę (kierownica baranek + klamkomanetki) ale to się nie sprawdziło pod wieloma względami dlatego szukam dalej. 
      Przeglądając forum widziałem wiele wątków w których podawane jest wiele marek ale nigdzie nie znalazłem porównania jakie ja wybrałem . Z wielu dostępnych marek po wnikliwych analizach ich broszur reklamowych wybór padł na dwie marki Orbea i Cube. 
      Proszę o wasze opinie dotyczące tylko tych dwóch modeli Orbea avant bądź Cube attain.
      Czy ktoś z was ma któryś z tych dwóch?
      Co możecie powiedzie o kształcie i przeznaczeniu ram?
      Jaka jest przyjemności z jazdy to którymś z nich ?  
      Specjalnie wybrałem oba na tym samym osprzęcie aby skopić się na ramie. 
      Reszta naprawdę mnie nie interesuje i nie jest to rower na cale życie wiec w przyszłości będę zapewne poszukiwał roweru innej marki ale na ten sezon ma być jeden ze wcześniej wspomnianych rowerów  Orbea avant badz Cube attain oba na Simano Sorze. 
       
      Na koniec napisze ze jeżdżę 3-4 razy w tygodniu z czego  3 razy do pracy (20 km w jedną stronę) i raz w weekend w dalszą trasę co dla mnie znaczy ok 80-100km.
       
    • Hobson
      Przez Hobson
      Koleżanki, Koledzy!
       
      Jako że trafiła mi się okazja zakupu roweru po dość atrakcyjnej IMO cenie, a dodatkowo jestem w mega komfortowej sytuacji i mam możliwość przetestowania, stanąłem w rozkroku nad poważnym dylematem. Do wyboru mam dwie maszyny, których specyfikacje widać na obrazku (nie wiem, czy wystarczajaco dokładne, ale mam tylko takie, ew. mogę poszukać jakiś oznaczeń na komponentach, jeśli brakuje tu na liście).
       

       
      Oba rowery to hardtaile na kołach 26", zupełnie jak mój dotychczasowy rower. Na wszelkiej rodzaju technice rowerowej, mechanice, częściach i komponentach znam się jak przysłowiowa kura na przysłowiowym pieprzu. Rower będzie mi służyć niemal wyłącznie do robienia PRów na Stravie w Trójmiejskim Parku Krajobrazowym, ewentualnie do pojechania w jakiejś imprezie XC albo maratonie, ale zdecydowania poza wszelką konkurencją, bo noga (jeszcze!) nie ta Na Meridzie zrobiłem już nieco ponad 200km i muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o komfort jazdy to nie mam jej nic do zarzucenia. Orbeę właśnie dostałem na tydzień do testów i będę się do niej przmierzał, ale po pierwszym dniu też muszę powiedzieć, że zdaje się pasować - zarówno rozmiarem, jak i do mojego stylu jazdy.
       
      Tak więc pytanie, czy któryś tych rowerów wydaje wam się szczególnie bardziej warty uwagi od drugiego? A może brać oba? (no dobra, bez przesady). Albo żaden? Uznajmy, że komponenty takie jak rama, widelec, itp. działają bardzo dobrze i mają widoczne ślady użytkowania, ale nie są w żaden sposób popsute. Mam też możliwość przeszczepienia komponentów z jednego do drugiego w dowolnej konfiguracji.
       
      Cenowo Orbea ma przewagę, ponieważ jest tańsza o 700zł, ale powiedzmy, że jestem gotów ponieść wyższą cenę, jeśli jest to usprawiedliwione.
       
      Pytanie dodatkowe: jaka wg Was by mogła być szacunkowa, przybliżona cena za te maszyny? Tak żebym wiedział czy i ile się ewentualnie targować
       
      Dzięki i pozdrawiam,
          Maciek
    • Endurance
      Przez Endurance
      Witam,
      w związku z zakupem nowego roweru - w sumie stanęło na jednym z modeli Orbea MX 40. Chciałbym zapytać czy ramy Orbea z seri MX są według was dobre, jako baza pod przyszłą rozbudowę?
       
      http://www.orbea.com/pl-en/bicycles/mountain/#
       
      Pozdrawiam serdecznie
    • TomekZ
      Przez TomekZ
      Witam serdecznie forumowiczów,
       
      Niedawno temu wracając z ostatniej tego sezonu wyprawy MTB, miałem nieprzyjemne zdarzenie, podczas którego Pani, ciesząca się przez pierwszy tydzień z prawa jazdy, wymusiła pierwszeństwo na mnie i mojej Almie. Efektem powyższego jest zamiana przedniego crossmaxa SLR w coś pokroju bocianiego gniazda ze szprych ograniczonego dwoma połówkami obręczy, kompletnie poharatany SID WC, otarta rama, elementy zmiany biegów, rogi itd. Natomiast moja perełka, korba RF Next SL wygląda jakby nietknięta(w końcu moja kostka ocalała, ale gdy się jej dotknie, okazuje się, że jest jak z gumy - gnie się i trzeszczy. Wątpię aby dożywotnia gwarancja Orbei na ramę była w tym momencie do wyegzekwowania, Nie mam też pojęcia co do ew uszkodzeń karbonu ramy, kokpitu, sztycy, korony widelca i rury sterowej. Korba oczywiście do wyrzucenia (prawe ramie). A że po wypadku policja zabezpieczyła rower a obsługa aparatu RTG leżała w gestii szpitala, nie było jak zrobić rentgena roweru ( ). Mówiąc poważniej, nie mam zielonego pojęcia, czy szkielet mojego roweru nie byłby po takim zdarzeniu tykającą bombą, która zrobiłaby mi kuku kiedyś podczas samotnej przejażdżki w lesie. Mój nowy pojazd będzie finansowany z OC sprawczyni (mam nadzieje, że się nie przyzna, że w momencie uderzania we mnie wcisnęła gaz zamiast hamulca, bo jeszcze jej nie wypłacą).
       
      Stoję więc przed wyborem maszyny, która zastąpi mi poprzednią. 
       
      Bylem jak na razie w kilku sklepach, jakie są w mieście, aby rozejrzeć się co jest obecnie na rynku. I w sumie wiem mniej niż wiedziałem przed rekonesansem. Podam kilka faktów:
       
      1. Alma to był jeszcze 26er, ważyła bez pedałów niewiele ponad 8,7kg (Mimo ciężkiej ramy i kół, pełny XTR, Korbka RF NEXT SL (590g z łożyskami), SID WC (28mm)). To był długi i żmudny projekt. Nie wymagam ultraniskiej masy, bo nie mam aspiracji do pucharu świata, ale jako masturbator techniczny uwielbiam liczby, parametry. Takie małe zboczenie.
       
      2. Jestem rozmiarów przeciętnego 11 latka (165cm wzrostu), i póki co jeździłem na 26 w rozmiarze S. Ważę niewiele, więc nie przeszkadzał mi ten 'mało sztywny' SID, czy wszystko jak leci z karbonu, aluminiowe i tytanowe śruby. Poprzednia rama była pancerna, koła też, ale akurat SLR wybrałem nie ze względu na masę, tylko na to, że w porównaniu z innymi kołami takimi jak moje wcześniejsze XTR były ultrasztywne. Rower jedzie takim torem jak ja chcę. Bardzo to cenię.
       
      3. Jeżdżę obecnie więcej na szosie. W Almie pozycję miałem dość 'wyścigową'.
       
      4. Do zjazdów i zabaw mam inny 'błotny' rower. Masyzna do maratonów i XC nie byłaby katowana. Moim celem są maratony w Alpach, długie wycieczki w umiarkowanie trudnym terenie (singletrack też, ale na pewno nie skoki po głazach).
       
      5. Na rowerze XC zwykle jadę szybciej pod górę niż w dół, wspinanie się jest dla mnie chyba najważniejsze. 
       
      6. Ostatnie kilka wycieczek i treningów w niższych Alpach dla zabawy odbyłem bez użycia koronki 26z w korbie. Chciałem zobaczyć, czy da się wytrzymać bez zmian z przodu. Miałem trochę problemów z kadencją, ale myślę, że przy kasecie 10-42 to by zniknęło. Stąd też wcale nie boję się przejścia na XX1. Pozbycie się przedniej przerzutki przyjmę z uśmiechem. A i te pół kilo zawsze fajnie zrzucić.
       
      8. Zawsze jeździłem na hardtailach, ale po kilku próbach na fullach (ciężkich!) zauważyłem, że jest na nich o wiele mniej nerwowo jadąc w dół, za to podjazdy to była tragedia (ale to były 12-14kg enduro bez blokad więc uczciwie mówię - na topowym fullu do xc nie jeździlem).
       
      9. Rower MTB nie jest moim narzędziem do trenowania wytrzymałości i siły w nogach. Za to odpowiada szosa. Na MTB jeżdzę dla przyjemności, rozwiajnia techniki i ew. startów w maratonach. Nie mówię, że będzie stał i się kurzył, ale z góry uczciwie zaznaczam, że przebiegu rzędu 10 tys. rocznie na pewno nie zobaczy.
       
      10. Najważniejsze - Moje typy póki co:
       
       
      a) Scott Spark 700SL
      Do Scotta mam sentyment, Na szosę mam model addict r1 z HMX i choć nie jest to kanapowy komfort,, to mam wrażenie, że nic nie waży i nie zjada ani niutona. Zakładam, że Spark to górski odpowiednik tylko z amortyzacją. Ciężko o coś lżejszego, a koła 650b sprawiają wrażenie niewielkiej zmiany w porównaniu z 26". W wersji SL koła z karbonowymi obręczami sugerują łatwe rozpędzanie. Na rok 2014 zawieszenie DT Swiss zostało wyparte przez FOXa manetka na kierownicy ma 3 pozycje - pełny,zredukowany skok, blokada.
       
      Na Sparku przejechałem się po parkingu i po kilku krawężnikach i schodach wczoraj. Był to rozmiar S. Rower był w sklepowej konfiguracji i miałem wrażenie, że... pozycja na nim jest jak na holenderskiej damce. Miałem wrażenie, że rama w S-ce jest dość krótka. Niby kompensowane było to chyba na metr szeroką kierownicą, ale jakoś nie jestem fanem aż tak szerokich kierownic i na pewno w swojej konfiguracji wolałbym mieć dłonie bliżej siebie. A wówczas rama byłaby już bardzo krótka. Generalnie przy blokadzie rower zachowywał się jak ciężki hardtail, ale coś mi jednak nie pasowało. Bałem się, że przewrócę się to tyłu.
       
      Na papierze Konfiguracja Sparka jest wymarzona. Świetne zawieszenie FOXa (może nie ultralekkie, ale jednak robi wrażenie), w SL napęd XX1 ale pożeniony z hamulcami XTR, a więc tak, jakbym sam składał. Paradoksalnie, cenowo Scott wychodzi całkiem nieźle w porównaniu z tym co wymieniam dalej.
       
      b ) S-works Epic 29er WC
      Specialized to marka z ktora poza szosa nigdy nie miałem styczności. W normalnych warunkach ceny ich maszyn MTB po prostu budzą grozę. Ale mam pod nosem ich olbrzymi sklep, a więc poszedłem na przeszpiegi. Jeśli coś od nich brać to Epica w konfiguracji 1x11. Jest prawie tak lekki jak Spark (O ile nie lżejszy, nie chcieli mi podać jego dokładnej masy, bo oficjalnie sprzedawać go będą za 2 tygodnie czy jakoś tak). Zawieszenie z przodu ma 94mm (przyzwyczajony jestem do 80), z tyłu chyba również. Ciekawym rozwiązaniem jest brain z przodu i z tyłu. Niestety, nie odbyłem jazdy próbnej, tylko takie przymiarki w sklepie tam i z powrotem. W laboratoryjnych warunkach te 'inteligentne' amorki wyglądają ciekawie. Odpada w teorii konieczność machania manetką, której zresztą brak. 
       
      Siedząc na Epicu czułem się dość komfortowo, i jakoś bardziej pewnie. Ale, jak powiedziałem, nie odbyłem porządnej jazdy próbnej, więc nie wiem jak by to było w lesie. Był to pierwszy 29er na którego wsiadłem. Panowie ze Speca, powiedzieli - co zauważyłem już wcześniej, że nie mają zamiaru się rozdrabniać i iść w mniejsze rozmiary w tego typu rowerach i że na małej ramie nawet taki karzeł jak ja może jeździć przy odpowiednim ustawieniu pozycji. Dotychczas żyłem w przeświadczeniu, że z moim wzrostem to na 29erze nie dostanę rękami do kierownicy. Tymczasem sama pozycja nie była wcale zła. Fakt, czułem się nieco jak w aucie, ale paradoksalnie lepiej niż na, może źle skonfigurowanym, sparku.
       
      Wszedłem do sklepu Specialized w zasadzie pewien, że tylko popatrzę i wyjdę. Tymczasem mam rozterkę...I pojawiły się kolejne opcje:
       
      c) Spark 900SL - W wyborze nie pomaga fakt, że Spark też jest dostępny jako 29er. Cięższy o mizerne 100g od wersji 700. Nie mierzyłem jednak.
        d) Scott Scale 700  - Nie jeździłem i raczej zdecydowany jestem na lekkiego fulla, ale masa tego cacka w połączeniu z sentymentem do HT pozwala mieć nadzieję, że straty przez nerwy na zjazdach można nadrobić faktem, że scale jest lżejszy od powietrza i sam niesie w górę. - W wersji RC Spark ma SIDa XX zamiast foxa. Do SIDów te mam sentyment bo miałem ich w życiu ładnych kilka sztuk. Może zbyt dużo i nie zauważam pewnych ich wad, które dla Was mogą się wydać oczywiste.
       
      e) Scott Scale 900 - jak powyżej, tylko na większych kołach. Też nie jeździłem.
       
      f) A może coś innego? Cannondale F29? 
       
      Kto nie umarł z nudów, i coś wie na temat powyższych, może pomoże mi dojść do odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.
      Nie pytam, który z tych rowerów jest najlepszy dla mnie, to nie takie proste. Ale mam masę wątpliwości:
       
      I. Jestem naprawdę rozmiarów dziecka. Stąd początkowo przekonanie, że nic ponad 650b mi nie podejdzie. Czy więc komfort i pewność na 29erze to tylko wrażenie sklepowe a w lesie to dla kurdupla pewna śmierć?
       
      II. Czy przyzwyczajenie ma też jakieś znaczenie? Na szosie nie miałem zbytniego wyboru i zapodaję na 700c z mikroskopijną ramą 47. Lubię kręte szosowe odcinki, a nawet zjazdy. Addict prowadzi się jak marzenie i nigdy przez myśl mi nie przeszło, że jest za duży. Czy więc jest tak, że w teren 29er jest ok, bo się przywyczaję, czy po prostu jestem za mały i kropka? A może wrażenie holenderskiej damki na Sparku może być zażegnane odpowiednim mostkiem i regulacją siodła oraz wysokości suportu?
       
      III. Wszyscy trąbią o tym jak zwinne są 27.5 w porównaniu z 29erami. Ale w specyfikacji dla rozmiaru S, Epic 29er ma rozstaw osi... krótszy niz spark 700. O sparku 900 już nie wspomnę. Czy ktoś jest w stanie potwierdzić historię sprzedaną mi u dealera, że Epic 29er jeździ niemal jak 26 calowiec w zakrętach?
       
      IV. Czy brainy itp działają w praktyce tak samo dobrze jak na sucho w sklepie? Czy ci z Was, którzy mają ten wynalazek tęsknią za manualną blokadą, czy wręcz przeciwnie - brain uczynił ich zawieszenie bezobsługowym na trasie?
       
      V. Jak to jest z awaryjnością dedykowanych rozwiązań jak brain? Przegląd przedniego SIDa zawsze robiłem sam w domu, bo lubię się babrać. Czy zawieszenie w Epicu wymaga do serwisu kosmicznie drogich narzędzi, części. Nie jestem zegarmistrzem. 
       
      VI. Scott mimo zaawansowania technicznego rozwiązań wygląda na standardowy rower (zawieszenie, łożyska suportu). Spec czy Cannondale w kilku aspektach są bardzo specyficzne i niekompatybilne z resztą świata (takie mam wrażenie, choć nigdy nie ujeżdżałem np. Lefty'ego). Czy mój strach jest uzasadniony, czy jednak o tylko niewiedza i dedykowane rozwiązania takiego Speca są na tyle trwałe i niezawodne, że przez całe życie nie powinienem się nimi martwić? 
       
      VII. Karbonowe obręcze. Nigdy nie miałem w MTB. A i Scott, i Spec takie dają w topowych wersjach. Czy mam zaraz po kupnie szukać innych kół na wycieczki do lasu, a karbony zostawić na zawody? Czy jednak to paranoja i przy moim kilometrażu mogę po prostu kupić rower i jeździć?
       
      VIII. Chyba ostatnie pytanie jest bardzo trudne. Patrząc na kilku producentów, produkty do maratonów i XC są u nich dostępne tylko jako 29ery. 27.5 u niektórych to opcja wyścigowa równoprawna z 29, a u innych tylko w enduro. 26 już oczywiście jest be, stare, złe, zabija rowerzystów i najlepiej jakby go ustawowo zakazać). Chętnie kupiłbym Sparka 700 albo Scale 700. Ale co, jeśli Nino Schurter ucieknie na szosę, nie bedzie już ikony w Swisspower, wszyscy wskoczą na 29ery i nawet Scott się na ten rozmiar obrazi? Przemysł uzna, że Spec miał rację i nawet maszyny do DH będą 29? Pytanie trudne, bez jednoznacznej odpowiedzi i pewnie naiwne. Ale poprzedni rower składałem latami i dopieszczałem go. W tym roku przestał być 'trendy' mimo, że jeździł tak samo dobrze jak zawsze. Nie chciałbym zaczynać kolejnej przygody z rozwiązaniem, o którym nie będziemy pamiętać za 3 lata (ISIS/Octalink itp).
       
      Pozdrawiam serdecznie mimo obtarć i siniaków!
       
      Tomek
       
       
         
       
       
       
    • soks
      Przez soks
      Czesc, mam ww rower. na razie przejechanie mam niewiele jednak zastanawiał się na upgradem sprzętu.
      Obecnie siedzi tam zoom 386 i osprzęt klasy tourney.

      Budzet max 1000. Cel: obecne przerzutki potrafią się zaciac, jeśli zlapia piach to juz całkiem. Uginacz nie ugina itd. Wiadomo. Co mozecie co możecie zaproponować?
×