[maska] Krakowskie "czyste" powietrze

[Mariosti]

Witam,

 

Szukając w sieci następcy dla swojej dość wysłużonej maski rzmask (klon respro), natrafiłem na temat:

 

http://www.forumrowerowe.org/topic/105251-maska-jaka-maska-filtrujaca-powietrze-do-jazdy-po-miescie/

 

Jako że bardzo szanuję to forum i często szukam tutaj porad i podpowiedzi w różnych rowerowych kwestiach jestem mocno zbulwersowany poziomem wypowiedzi w tamtym temacie.

Być może brakowało tam wypowiedzi dobrze argumentujących specyfikę problemu, dlatego też chciałem przedstawić swój punkt widzenia.

 

1.Nikt nigdy nie mówił że korzystanie z maski nie przeszkadza w oddychaniu, siłą rzeczy aby odfiltrować coś z powietrza konieczne jest wykonanie pracy i pokonanie oporów danego filtra. Im większa powierzchnia filtra tym łatwiej.

2.Maski przeciwpyłowe w większości nie spełniają żadnych oficjalnych norm ponieważ nie jest to sprzęt specjalistyczny. Normy spełniają maski przeciwgazowe, higieniczne, czy też aparaty tlenowe. Spełniają je ponieważ jest to wymagane i krytycznie konieczne w ich zastosowaniach (typu sale operacyjne, wchodzenie do płonących budynków, praca w zakładzie lakierniczym).

Maski przeciwpyłowe które mogą pokusić się o spełnianie jakichkolwiek norm filtracji muszą to gwarantować, a takie maski niestety są mocno restrykcyjne i bardzo utrudniające oddychanie, coś za coś.

3.Nikt nie sugerował aby korzystać z maski cały rok, 24/7. Sugerowane jest to aby korzystać z maski wtedy kiedy przekroczone są normy stężenia pyłów PM10 i PM2,5, które to pyły bez większego problemu filtrowane są właśnie przez dość proste maski dostępne w sklepach. Nie są to spaliny samochodowe, ale tak naprawdę to nie spaliny samochodowe są problemem.

Idea korzystania z takich masek sprowadza się do tego aby korzystać z nich wtedy kiedy to konieczne.

- Wietrzenie:

Mieszkając już trochę w Krakowie wiem że regularne wietrzenie mieszkania (które było tutaj słusznie krytykowane) traci sens wraz z początkiem sezonu grzewczego i wtedy ja np tego nie robię. Ba, doszczelniam okna smarem silikonowym i w razie źle zaprojektowanej wentylacji (co jest bardzo popularne w nowych mieszkaniach gdzie na mieszkanie przypadają różne ciągi wentylacyjne między którymi dochodzi to powstania ciągu w zimie który łatwo poznać po tym że przy którejś kratce wentylacyjnej zwyczajnie zawsze jest zimno) konieczne jest odpowiednie jej zmodyfikowanie (pozostawienie w 100% drożnych tylko ciągów wentylacyjnych które faktycznie wyciągają powietrze z mieszkania).

- Czemu maska na rowerze:

W czasie energicznej godzinnej przejażdżki na rowerze można bez problemu spalić ekwiwalent kalorii potrzebnych na "spokojne" egzystowanie przez ponad połowę doby. To automatycznie oznacza iż w czasie jazdy na rowerze (bądź w czasie biegania bądź uprawiania jakiegokolwiek treningu o charakterystyce wytrzymałościowej (cardio)) wdychamy i wydychamy ilość powietrza porównywalną z całym dniem siedzenia przed komputerem + spacerem na tramwaj itd.

To też oznacza że jeśli chcemy ograniczać zanieczyszczanie swoich dróg oddechowych to właśnie rowerowe dojazdy do pracy/przejażdżki po mieście w czasie sezonu grzewczego są najbardziej optymalnym wydarzeniem w ciągu dnia dla którego powinno się zainteresować maską przeciwpyłową.

W czasie takich przejażdżek trudne jest też intensywne oddychanie tylko przez nos, który w pewnym stopniu pełni właśnie funkcję filtrowania wdychanego powietrza, jednakże lepiej ją pełni w czasie siedzenia przed komputerem czy też w czasie spaceru niż w czasie intensywnego wysiłku kiedy to często oddycha się ustami bez jakiejkolwiek filtracji.

- Gdzie jest ten pył:

Wspomniane wcześniej wietrzenie na pewno powoduje że mieszkanie/dom staje się miejscem o słabej jakości powietrza. Tak samo nie korzystanie zbyt często z odkurzacza nie sprzyja poprawie sytuacji, a już w szczególności korzystanie z odkurzaczy bez wylotowych filtrów hepa.

W miejscu pracy, o ile jest dość cywilizowane, będą zwykle znajdować się przedsionki i system wentylacyjny z klimatyzacją i nawilżaczami, w takich miejscach powietrze jest zwykle w jakimkolwiek stopniu filtrowane, plus często jest zaciągane z poziomu dachu budynku gdzie też poziom zanieczyszczeń może być inny niż na poziomie chodników.

Jedyne miejsce gdzie ma się gwarancję 100% ekspozycji na całkowite stężenie zanieczyszczeń w powietrzu  jest właśnie poza pomieszczeniami, na zewnątrz i tam właśnie jesteśmy najbardziej narażeni, co w połączeniu z intensywnym oddychaniem w czasie wysiłku fizycznego powinno zapalić czerwoną lampkę w głowie każdej myślącej osoby.

 

Czyli podsumowując do tej pory, powinniśmy rozumieć że wiele czynników powoduje że poza mieszkaniem/pracą jesteśmy bardziej narażeni na zanieczyszczenia powietrza, a wysiłek fizyczny na "świeżym powietrzu" potęguje wpływ tego zanieczyszczenia. Dodatkowo, co powinno być oczywiste, jeśli czujesz/widzisz/przeczytałeś że powietrze na zewnątrz (przynajmniej danego dnia) śmierdzi/jest nieprzejrzyste(i nie jest to mgła)/przekroczone są normy zanieczyszczeń, to nie wietrz bezmyślnie mieszkania. 

 

 

Skąd ten smog...

Różne źródła podają różne przyczyny, zwykle te przyczyny muszą pasować do jakiejś konkretnej agendy, czyli np zależą od tego jakie lobby finansuje badania, bądź kto chce wygrać w wyborach.

Prawda jest niestety bardzo prosta i logiczna, ale osoby których to dotyczy nie przyjmują do wiadomości że mogą być przyczyną tego problemu.

Mianowicie, pyły PM10 i PM2,5 są generowane po prostu przy spalaniu paliw stałych, takich jak np ironicznie nazwany "ekogroszek". Nie ma znaczenia jak bardzo "eko" w nazwie będzie węgiel, i tak będzie palił się intensywnie pyląc/dymiąc, to że ten dym jest biały i nie śmierdzi oznacza tylko tyle że dzięki bogu nie jest toksyczny, ale on też będzie potencjalnie powodował przeróżne problemy z układem oddechowym. Dopóki to nie zostanie pojęte przez społeczeństwo dopóty nic nie będzie można zrobić z tym problemem bo podejmowane będą tylko półśrodki zaradcze po to aby wygrywać wybory, jak np sugerowanie przez polityków że używanie dmuchaw do zgarniania liści powoduje smog, albo np niecertyfikowane piece węglowe.

W tym momencie osoby stanowiące problem powiedzą że przecież elektrociepłownia musi pylić najbardziej, ale jest to oczywiście błędne stwierdzenie wynikające mam nadzieję z niewiedzy.

Wielkie piece stosowane w elektrociepłowniach osiągają znacznie wyższą sprawność niż najlepsze nawet domowe. Mają stosowane różne systemy filtracyjne pasywne i aktywne których montaż w małym piecyku domowym nie miały żadnego sensu ekonomicznego i spowodowałby że samodzielne ogrzewanie nie byłoby takim "interesem życia" jak to sobie tutaj myślą Krakowscy dusigrosze.

Dodatkowo elektrociepłownia w mieście jest jedna i bardzo łatwo ją kontrolować i np nie dopuścić do palenia wspomnianych śmieci którego to procederu wyeliminować się nie da, a powodują gorsze typy zanieczyszczenia powietrza niż same pyły z relatywnie "czystego" spalania węgla.

Tutaj znowu sprowadzamy się do uległości wyborcom za wszelką cenę... w Krakowie w nowym budownictwie bez problemu spotyka się duże budynki wielorodzinne ogrzewane własnymi kotłowniami. Kto wydał pozwolenia na budowę w takich sytuacjach? Kto jeśli nie urząd miasta ma wymusić podłączanie się do centralnego ogrzewania?

 

Agresywny jad i negatywne nastawienie do tematu.

To co mnie najbardziej zbulwersowało w załączonym temacie to agresja jaką przejawiało forum wobec tej tematyki. Po namyśle rozumiem jaka jest tego przyczyna. Organizacje ekologiczne, potocznie zwane "ekoterrorystycznymi" zamiast zajmować się faktycznie problemami ekologicznymi i podnoszeniem jakości życia i zdrowia społeczeństwa zajmują się pierdołami uprzykrzając życie milionom poprzez blokowanie ważnych inwestycji infrastrukturalnych i walkę o prawa ptaszków, piesków, kotków, świstaków, motylków itd, zamiast przede wszystkim walczyć o prawa ludzi do życia w zdrowym środowisku.

To jest oczywiście zachowanie bezsensowne i naganne i świadczy o żałosnym poziomie intelektualnym takich ekologów którzy nie potrafią w oczywisty sposób posortować swoich priorytetów i w zamian za to ani nie pomagają ludziom ratować środowisko tam gdzie najbardziej cierpi (czyli w miastach), ani nie pomagają szerzyć świadomości na ten temat poprzez skuteczne obracanie przeciw sobie opinii publicznej (i słusznie) dzięki efektownemu utrudnianiu inwestycji finansowanych przez to społeczeństwo.

Efekt jest taki że wszystko co jest związane ochroną środowiska kojarzy się jak debilny fanatyzm co jest zasługą ekologów. Jednakże proszę o podejście do tego na spokojnie i przemyślenie, czy aby na pewno w miastach naprawdę nie ma RZECZYWISTEGO problemu z ochroną środowiska i będących częścią tego środowiska mieszkańców?

 

 

ps.

Co do obserwacji wpływu takich masek mogę powiedzieć tyle że w okresie wiosna/jesień z niej nie korzystam. A korzystanie z niej w zimie spowodowało że od 2 lat nie miałem żadnego zapalenia zatok, które to zdarzało mi się cyklicznie w każdą zimę przez wiele poprzednich lat, także ewidentnie coś jest na rzeczy.

Dodatkowo, poza utrudnionym oddychaniem, w zimie jednak trudniej jest się przeziębić w takiej masce ponieważ oddycha się w niej siłą rzeczy równiej, wolniej i wdychane powietrze jest nieco ogrzane przez filtr nagrzany od twarzy i wydychanego powietrza.

 

 

[beskid]

Widzę, że aktywiści KAS-u zaczynają nawet zawracać gitarę na forum rowerowym. Nie podoba mi się stwierdzenie "osoby stanowiące problem". Problemu nie było dopóki Kraków był, że się tak wyrażę "krakowski". Obecnie jest tyle środowiska "napływowego", że to głównie ich problem. Dlatego oczernia się ludzi, że to palą śmieciami i są "zakałą" tego miasta. Nikt nie ma kotła węglowego czy na drewno, pelet bo taką ma ochotę. Decydują fundusze, rodzaj, powierzchnia budynku i wielu nie stać na to by w naszym klimacie pozwolić sobie na gaz. Na dobrą sprawę trzeba być wybitnie bezczelnym by po podpisaniu ustawy przez Prezydenta głównie pod Kraków jeszcze nadal drążąc temat wk...ć ludzi

 

Co do elektrociepłowni to nic nie stoi na przeszkodzie by sieć miejska pokryła zdecydowaną część miasta. Jest jakiś problem??

 

Szanowny Pan tam gdzie są kropki odnośnie smogu raczył by wymienić i pozostałe przyczyny. Wtedy było by obiektywnie. 

[Mariosti]

@beskid

 

To czy ktoś jest napływowy czy nie nie ma specjalnego znaczenia w kwestii tego jak ogrzewa dom.

 

Sieć ciepłownicza elektrociepłowni w Krakowie jest bardzo rozbudowana, ale zwyczajnie w jej obrębie od lat wydawane były pozwolenia na budowę nawet 50 metrów obok głównych magistral ciepłowniczych w których zezwalano na indywidualne ogrzewanie budynków.

 

Powodów smogu jest owszem więcej, ale pozostałe zwykle generują zanieczyszczenia które są zbyt drobne aby poradziła sobie z nimi prosta maska przeciwpyłowa i przede wszystkim te zanieczyszczenia to zwykle nie są właśnie pyły i nie tworzą widocznych gołym okiem "objawów" smogu.

 

Jak nie stać cię na ogrzanie domu to może pomyśl o mieszkaniu, bo najwyraźniej nie stać cię na na ogrzewanie takiej powierzchni.

Jeśli nie stać cię na ogrzanie mieszkania to nie tutaj jest problem, bo wystarczą naprawdę niskie zarobki aby ogrzać z sieci sensowną powierzchnię.

Nie znoszę takiego biadolenia ludzi którzy sobie pobudowali 400 metrowe domy i ich na ogrzewanie nie stać. Trochę umiaru w tym sknerstwie.

 

Co do ustawy podpisanej przez prezydenta to na razie nic nie można powiedzieć na temat prawa miejscowego które dzięki niej będzie uchwalone, jeśli zostanie ostatnia proponowane wersja w Krakowie to nic się nie zmieni, bo tak jak wspominałem wcześniej, nawet certyfikowane piece na paliwo stałe pylą i partycypują w generowaniu smogu w Krakowie.

 

 

Wspominając dalej inne przyczyny smogu w Krakowie... propozycje niewpuszczania w ogóle do miasta aut niespełniających np norm emisji spalin EURO 3, a do centrum niespełniających EURO 4 to byłoby oczywiście niedopuszczalne bo ci biedni mieszkańcy Krakowa których nie stać na ogrzewanie uwielbiają codziennie stać przynajmniej 2h w korku bo tak jest szybciej i taniej.

 

 

Co do zawracania gitary, temat jest w sam raz na forum rowerowe aby nie szydzić z ludzi korzystających z takich masek, a wręcz przeciwnie, skorzystać i dbać o własne płuca, szczególnie patrząc na to że sezon grzewczy już w pełni i z tygodnia na tydzień będzie tylko gorzej, a jakoś trzeba przeżyć do wiosny.

Oczywiście, spodziewałem się takiego jadu i krytyki dla samej krytyki i niezgadzania się z niczym (zachowanie określane mianem typowego "polactwa") ponieważ dokładnie te same zachowania przodowały we wspomnianym na początku temacie, ale nie o to chodziło aby bać się odpowiedzi furiatów tylko podzielić się własnym zdaniem co uczyniłem.

 

Co do samych masek to w sumie dziwne że nie pojawia się więcej opcji/konkurencji na rynku, czy też właśnie jakiś modeli certyfikowanych, gwarantujących jakąkolwiek skuteczność działania, mimo iż minęło już kilka lat odkąd media oficjalnie "zauważyły" problem.

 

 

 

[beskid]

Nie o mieszkaniu nie pomyślę @Mariosti bo nie wytrzymał bym psychicznie. "Ludziom z bloków" wydaje się to takie proste a tak nie jest. Co najwyżej sprzedam to co mam i wyniosę się za miasto. Tu nie sięga władza tych co rozdają karty w Krk.

 

Co do reszty to niestety tu nie chodzi o to czy mnie stać czy nie. Nie mam w zwyczaju wyrzucać ciężko zarobionych pieniędzy w błoto. Jak komuś zima wychodzi z 2K a na gazie z 3x i jeszcze dogrzewa a jakże kominkiem to sam byś przynajmniej był wkurzony. Ja mam dom 130m/2 ale są sąsiedzi co mają tyle co piszesz. Takie były czasy i tak się budowało. Nie ma co porównywać nowoczesnego domu z tym z lat 50-ych. Do bloków czyli tam gdzie sieć mam 300m a i tak miasto nie chce mojej "wsi" objąć wspólnym CO. 

Sprzedać?? Dzisiaj. Jak miasto mi pomoże w sprzedaży jakiemuś deweloperowi wynoszę się do roku czasu. 

 

Sknerstwo?? A i owszem. Sąsiady mają sporo kasy a kutwy nie wymieniły do tej pory kotłów tylko palą w 20-30 letnich padaczkach i smród co nie mogę oddychać. Latają co godzina by dołożyć bo wygaśnie. Ja mam od 10 lat nowoczesny kocioł i palę wyłącznie drewnem bukowym. Dymu nawet przy rozpałce tyle co kot napłakał. Sory ale ja tam nikogo nie truję. Jak miasto na co mogę nawet wyłożyć trochę kasy podłączy mnie do Łęgu następnego dnia kocioł ląduje u złomiarzy. A tak zostanie po staremu bo nie będzie tak, że sąsiad w kominku spali tyle co ja w nowocześniejszej instalacji CO. Teraz każdy budowany dom ma kominek więc albo wszyscy dbamy o powietrze w Krk albo wcale. Bo się zaraz okaże, że kotłów nie ma prawie wcale a kopcą kominki i bilans wyjdzie na 0. 

 

Natomiast by choć trochę było "rowerowo" to z moich obserwacji jasno wynika, że czyściej jest jadąc koło Wawelu niż pojechać za miasto do tamtejszych wiosek. 

[Mariosti]

@beskid

 

Cieszę się w takim układzie że sam doskonale widzisz problem i że Tobie to też nie pasuje.

Na pewno znacznie większymi generatorami pyłu są stare piece w źle ocieplonych wielkich domach.

 

Co do problemów z podłączeniem CO, tutaj pokładam wielkie nadzieje właśnie w tym wspominanym nowym prawie miejscowym co do ograniczania smogu w Krakowie. Z tego co wiem niektóre projekty były pod tym kątem bardzo ciekawe, mianowicie były propozycje 100% zwrotu kosztu podłączenia do sieci, a nawet kilku procent dofinansowania różnicy w cenie ogrzewania dotychczasowego i tego z elektrociepłowni przez około 5 lat. Wydaje mi się że te propozycje niestety były odrzucone wraz z obaleniem całej pierwotnej inicjatywy.

Co do tego ogrzewania z elektrociepłowni na osiedlu/ulicy domków jednorodzinnych/kilkurodzinnych,

obawiam się że to by zadziałało ale zapewne tylko pod przymusem.

Wspomniałeś że ludziom szkoda pieniędzy na zautomatyzowany piec aby oszczędzić swój czas, poprawić komfort ogrzewania i obniżyć coroczny koszt opału.

W takiej sytuacji zapewne nawet sam zwrot kosztów podłączenia będzie dla nich niewystarczający bo zużywają tak dużo energii cieplnej że koszt ogrzewania z elektrociepłowni by im się nie kalkulował.

Z kolei bez podłączenia wszystkich na takim osiedlu/ulicy do elektrociepłowni straty ciepła na magistrali ciepłowniczej mogą być faktycznie bardzo duże. To jest też jeden z powodów tego że ceny ciepła z elektrociepłowni są wysokie, podczas gdy w rzeczywistości koszt wytworzenia kW ciepła w elektrociepłowni jest zdecydowanie najniższy niż każda metoda jaką można zastosować w domu. Wszystko rozbija się o te straty energii na sieci  plus nienachapanie się elektrociepłowni która to przecież musi przynosić generować ekstra dochody za wszelką cenę.

 

To w sumie też jest ciekawa opcja, aby wymusić to w sposób odwrotny. Ludzie zasadniczo nie lubią kiedy zmusza się ich do czegokolwiek, a takie połączenie akcji zwrotu kosztów podłączania się do ogrzewania z elektrociepłowni plus wymuszenie/dofinansowanie/ulgi podatkowe dla elektrociepłowni pod warunkiem obniżenia cen ciepła do poziomu porównywalnego z indywidualnym grzaniem węglem, a nawet niższego najpewniej spowodowałoby że ludzie sami chcieliby się podłączyć bo by im się to zwyczajnie opłacało.

[beskid]

Mieszkam na Starych Piaskach czyli dawnej wsi włączonej do miasta. Nikt z nami nie zorganizował żadnego zebrania w celu przedyskutowania sprawy podłączenia do sieci. Jaki problem by któryś z urzędników ruszył cztery litery i zorganizował spotkanie dajmy na to w sobotę w szkole. Lokalni radni służą pomocą. Ręczę głową, że sporo sąsiadów zrezygnowało by z gazu na rzecz sieci. Nikt tego nie policzył więc mogło by się okazać, że argumenty MPEC, że za mało i się nie opłaca są chybione. Na dzisiaj miasto chce się wykpić i załatwić część problemu za pomocą nakazów i zakazów. Zerknij sobie na osiedle domków miedzy Bagrami a ul. Wielicką. To stary Bieżanów. Dookoła bloki. Ludzie się prosili o podłączenie całego osiedla ale otrzymali negatywną odpowiedz z MPEC-u. Czy to jest normalne?? Bieżanów to nie Rajsko czy Sidzina by się nie opłacało. 

 

Zakaz powinien być bo ja bym wprowadził konieczność wymiany starych kotłów na te nowoczesne z terminem natychmiastowym. Chcesz dofinansowanie to bierz a jak nie wykładaj kasę sam. Sąsiady musiały by to zrobić i po temacie. Zniknął by temat śmieci bo w tych kotłach nie da się tym po prostu palić. Wszyscy byli by zadowoleni a tak nadal będzie lipa. W wielu miejscach w Krk na da się po prostu wprowadzić gazu fizycznie bo albo go nie ma albo nie pozwoli na to kominiarz. W tym ostatnim przypadku chodzi o stare sypiące się kamienice gdzie nie da się sprawnie przeprowadzić układów kominowych i wentylacyjnych. A nawet gdyby to koszty są gigantyczne. Nikt nie podpisze kwitka by potem stanąć przed prokuratorem bo połowa kamienicy rano to sztywniacy. Ile jest przypadków w zimie z samego ogrzewania wody na kąpiel. 

Nie pozwoli też na to bieda. Nie daleko gdzie mieszkam są dwa stare domy gdzie bida aż piszczy. Jest tylko prąd. Nie ma gazu i wody. Tak mamy XXI wiek a w Krakowie są takie przypadki i żadna pomoc z MOPS-u tutaj nie zaradzi. 

[Jaca911]

Akurat jestem w miarę ma bieżąco z ogrzewaniem domu. 4 lata temu wprowadziłem się do nowego domu i tak do tematu dorzucę swoje dwie uwagi:

1. Ogrzewanie gaz vs. paliwa stałe.

Domek 160m2 plus garaż w bryle. Ogrzewanie główne gaz, dodatkowe kominek z płaszczem wodnym. Koszty? Na zimę potrzebuję około 8-9 kubików drewna liściastego suchego plus trochę gazu do grzania wody użytkowej. Zimna bez wspomagania się kominkiem to rok zamykam w drugiej taryfie z opłatami stałymi 6x367pln. Jak widać kominek wypada taniej tylko gdy uda się kupić drewno w cenie poniżej 190pln/kubik. Czyli gdzie jest ekonomiczny sens bawienia się z kominkiem? Dla mnie tylko przyjemność z żywego ognia w salonie.

1. Wietrzenie mieszkania - trochę brak wiedzy wychodzi w pierwszym poście.

Idea wentylacji naturalnej polega na tym by powietrze "wchodziło" do mieszkania nieszczelnościami wokół drzwi z klatki i ewentualnie wokół okien, a uciekało kanałami wentylacji. Gdy uszczelnimy okna i drzwi musi jak to zostało określone w pierwszym poście wiać z jednego kanału lub kilku. Zatkanie tych wiejących nic nie daje, bo kolejny jest używany jako zaciąg aż do momentu gdy zostaje jeden. Można przeprowadzić obrzęd gromniczny by prześledzić drogi powietrza jak ktoś nie wierzy.

Zamiast uszczelniać okna wystarczy w górnej ich części wstawić około 20cm uszczelki szczotkowej, która skutecznie filtruje powietrze.

 

A co do przyczyn smogu w Krakowie to nie zapominajmy o braku planu zagospodarowania przestrzennego co skutkuje otoczeniem miasta wysokimi osiedlami. Osiedla te skutecznie blokują kotlinę Krakowa przed jakąkolwiek cyrkulacja powietrza, która naturalnie nie była zbyt duża.

 

A i jeszcze mnie jedno naszło. Wieku narzeka na koszty ogrzewania domu mieszkania, które nie przekraczają przy mroźnym miesiącu 500 PLN. Te same osoby bez mrugnięcia okiem wlewają paliwo do samochodów za podobną kwotę:

Pb ~1200km/500pln

On ~1500km/500pln

LPG ~2500km/500pln

Przy obecnych niskich cenach paliw.

[mklos1]

@@Mariosti, Porównaj sobie przepływ maski w l/min, a typową wentylację płuc podczas intensywnego wysiłku. Zobaczysz w czym jest problem... 

 

PS. Generalnie robicie niezły offtop, który nie ma nic wspólnego z rowerami...

[Jaca911]

W zwykłej masce przeciwpylowej kładłem ocieplenie dachu w październiku i byłem spocony i mokry pod nią. Nie wyobrażam sobie jazdy w mniej szybciej niż przeciętny staruszek... Możliwe, ze w dedykowanej masce do jazdy rowerem jest lepiej ale ma trening to się raczej też nie nada. Nie te przepływy.

 

A i jeszcze mi się przypomina, że pediatrzy odradzają zakrywanie dzieciom ust zimą bo powoduje to więcej złotego niż daje dobrego.

 

PS. W TapaTalku nie zauważyłem w jakim działkę jest ten wątek. Nie obrażę się jak ktoś wykasuje moje wpisy.

[Mariosti]

@mklos1

No popatrz, dział nazywa się trening rowerowy i zdrowie, a ten konkretny temat rozprawia o jakości powietrza w mieście jego wpływie na zdrowie w czasie jazdy rowerem, oraz o maskach mających temu przeciwdziałać. Gdzie tutaj jest offtopic?

 

Z własnego doświadczenia z maskami rzmask mogę powiedzieć że oczywiście niemożliwe jest oddychanie w nich tak intensywnie jak jest to konieczne do utrzymania maksymalnego tempa jakie jest dla nas normalnie możliwe.

Jestem jednak pewien że więcej osób będzie zainteresowanych tym jak to rozwiązanie sprawdza się w dojazdach do pracy i muszę przyznać że na dystansie 10km, jadąc niespecjalnie szybkim tempem około 25km/h maska daje radę, ale na styk ponieważ zaczyna robić się wtedy wilgotna. W pracy kładę ją na zasilaczu od laptopa dzięki czemu skutecznie się osusza w ciągu 8h, co zapewnia wystarczający komfort na drodze powrotnej.

To co powoduje że taka maska jest w stanie pracować przez te 20-30 minut to te zaworki wydechowe które ograniczają ilość pary wodnej z wydychanego powietrza która się skrapla na filtrze i go niepotrzebnie uszczelnia.

 

Istotna jest jeszcze jedna kwestia która była parę razy wspomniana w poprzednim temacie i raz w tym, mianowicie z powodu oporu stawianego przez filtr trzeba się nauczyć innego trybu oddechu do jazdy w takiej masce. Nie da się w niej szybko wziąć głębokiego wdechu, filtr ogranicza szybkość z jaką można robić wdech i przez to wymusza wdechy wolniejsze, bardziej równe. Szczerze mówiąc to ciężko uznać to za wadę ponieważ gwałtowne oddychanie które jest w takich maskach niemożliwe nie jest jednocześnie najskuteczniejszą metodą wentylacji płuc.

 

Co do samego tematu, teraz kiedy już zaakceptowane zostało że problem z powietrzem w Krakowie jest i że nie jest żartem...

Czy ktoś zna jakąś alternatywę dla masek rzmask lub respro?

- Te pierwsze odrzucają mnie jakością wykonania która jest baaardzo zła biorąc pod uwagę cenę która wcale niska nie jest (aktualnie korzystam z takiej od dwóch lat i jako tako trzyma się dopiero po kilku godzinach ręcznego jej obszywania i wzmacniania).

- Respro są jeszcze droższe i na dodatek nie mają chyba oficjalnej dystrybucji w Polsce co zasadniczo ogranicza możliwości kupującego.

- Co do totobobo to nie posiadają zaworków wydechowych co automatycznie skreśla je jeśli chodzi o jakąkolwiek szybszą niż spacerową jazdę na rowerze.

[Lucan]

Mam oczyszczacz powietrza Daikina w mieszkaniu w Kraku i przy wymianie filtrów tracę jakąkolwiek ochotę na aktywność na "świeżym powietrzu".

 

Maska może i jest jakimś rozwiązaniem, ale pięknie pod nią rozwijają się bakterie. Dodatkowo przy zdejmowaniu/zakładaniu takiej maski w zimie można łatwo załatwić gardło. Do tego chodzi obniżona wydolność oddechowa i szyderze uśmiechy przechodniów

 

Mapa smogu w sezonie przykrywa gęsto praktycznie całą Małopolskę aż po góry. Pytanie czy w lasach te wskaźniki są choć trochę obniżone ?

[mklos1]

 

 

No popatrz, dział nazywa się trening rowerowy i zdrowie, a ten konkretny temat rozprawia o jakości powietrza w mieście jego wpływie na zdrowie w czasie jazdy rowerem, oraz o maskach mających temu przeciwdziałać. Gdzie tutaj jest offtopic?

 

Przeczytaj pierwszych 7 postów i zastanów się jeszcze raz, co wnoszą one do tematu maski przeciwpyłowej na rowerze... Nie wnoszą nic.

 

Twoje doświadczenia z maskami według mnie dyskwalifikują je z praktycznego użytku podczas zwykłej jazdy, nie mówiąc już o treningu. Przy założeniu, że spędzasz na rowerze 2h dziennie, to pozostałe 22h oddychasz bez maski.

 

 

[raffik]

Przecież maski na pyszczek to jedna z metod symulowania treningu na wysokości. Stosuje się to również w treningach nurcenia. To jest normalny sprzęt treningowy:

 

 

Normy pyłowe w Krakowie są przekroczone cały rok. Miłość do diesli i brak dbania o czystość ulic nie jest obojętna na brud w powietrzu.

[parmenides]

Nie o mieszkaniu nie pomyślę @Mariosti bo nie wytrzymał bym psychicznie. "Ludziom z bloków" wydaje się to takie proste a tak nie jest. Co najwyżej sprzedam to co mam i wyniosę się za miasto. Tu nie sięga władza tych co rozdają karty w Krk.

 

Co do reszty to niestety tu nie chodzi o to czy mnie stać czy nie. Nie mam w zwyczaju wyrzucać ciężko zarobionych pieniędzy w błoto. Jak komuś zima wychodzi z 2K a na gazie z 3x i jeszcze dogrzewa a jakże kominkiem to sam byś przynajmniej był wkurzony. Ja mam dom 130m/2 ale są sąsiedzi co mają tyle co piszesz. Takie były czasy i tak się budowało. Nie ma co porównywać nowoczesnego domu z tym z lat 50-ych. Do bloków czyli tam gdzie sieć mam 300m a i tak miasto nie chce mojej "wsi" objąć wspólnym CO. 

 

 Grzanie gazem nie musi być drogie. 

Mieszkam na osiedlu pod wawą - 4 rodzinne domy ogrzewane gazem. W niektórych mieszkaniach są kominki, ale spełniają rolę pomocniczą lub estetyczną. U mnie jest kominek i w zimie dogrzewam. Kominek, a raczej moja "koza" jest opalana tylko drewnem. Jednak całość ogrzewania spoczywa na barkach ogrzewania gazowego (piec w każdym mieszkaniu). U mnie koszty ogrzewania 75m2 i bardzo wysokiego mieszkania (w szczycie do 3,9m - ogromna kubatura), to 1800 zł na rok. Kosz drewna opałowego, to ok 200 zł na rok. W zimie utrzymuję temperaturę ok. 18 stopni w nocy i ok. 20 w ciągu dnia. W tej cenie jest też ciepła woda w kranach przez cały rok, bo piec jest dwufunkcyjny. To jest mniej, niż moja mama płaci w Katowicach w bloku, w mieszkaniu ok 38 km2 za ciepło i ciepłą wodą przez rok. 

 

Jak jest w KRK nie wiem, bo tam nie mieszkam. Ale bywam tam i jesienią, zimą i wczesną wiosną, i wtedy tam śmierdzi i ciężko dychać. Kiedyś obarczało się zanieczyszczenia za Śląska, dzisiaj raczej lokalną "małą emisję", czyli grzanie w domach złym paliwem. Wiem, że to wynika z biedy, ale chyba jedynym rozwiązaniem jest przejście na gaz, ocieplanie budynków. Inaczej Kraków będzie wciąż się dusił. I to nie wina napływowej ludności, tylko jakiegoś systemowego rozwiązania, którego przez lata brakuje. Myślę, że tu nie tylko województwo małopolskie, ale cały kraj powinien ponieść koszty jakiejś modernizacji. 

 

Przepraszam za offtop: na maskach niestety się nie znam. 

[raffik]

Niska emisja to temat zastępczy. Śledzę dane pyłowe cały rok i latem jest niedużo lepiej. Jeżeli jest taka ilość diesli z wyciętymi filtrami, lejącymi wtryskami, a do tego mamy komunikacje zbiorkom w dieslu oraz ileś milionów hamowań na terenie miejskim oponami w których jest sadza to efekt jest jaki jest. Do tego dochodzi brak sprzątania ulic i notoryczne ich zanieczyszczanie bez sankcji za zanieczyszczenie drogi. Wystarczy popatrzeć na wyjazdy z licznych budów, gdzie nikomu nie chce się zainstalować wanny i myjki do mycia opon pojazdów wyjeżdżających z budowy. Mistrzami w tym zakresie są goście z budowy mostu przez Wisłę. Do Rybitw jest jedna lessowa breja na jezdni. To wszystko się pyli. Dodatkowo jak w lecie myli jezdnie wodą to od razu dziwnie pyły im spadły w Alejach o 30%.

 

Nie wierzę w niską emisję jako sprawczynię pyłów. Smród tak i gazy spalinowe, ale nie pyły.

 

ed.

 

Ciepło mam z elektrociepłowni, podobno niepylącej...

[Jaca911]

Raffik ja ma twoim miejscu bym tak otwarcie tego nie pisał. Niecały rok temu naukowcy z AGH podali wyniki badań, z których wynikało mej więcej to co napisałeś to ich klika Majchrowskiego do sądu podała

Wystarczy skorelować wyniki pomiarów ze stacji z godzinami szczytu i wnioski same się nasuwają.

[Lucan]

Niska emisja to temat zastępczy. Śledzę dane pyłowe cały rok i latem jest niedużo lepiej. Jeżeli jest taka ilość diesli z wyciętymi filtrami, lejącymi wtryskami, a do tego mamy komunikacje zbiorkom w dieslu oraz ileś milionów hamowań na terenie miejskim oponami w których jest sadza to efekt jest jaki jest. Do tego dochodzi brak sprzątania ulic i notoryczne ich zanieczyszczanie bez sankcji za zanieczyszczenie drogi. Wystarczy popatrzeć na wyjazdy z licznych budów, gdzie nikomu nie chce się zainstalować wanny i myjki do mycia opon pojazdów wyjeżdżających z budowy. Mistrzami w tym zakresie są goście z budowy mostu przez Wisłę. Do Rybitw jest jedna lessowa breja na jezdni. To wszystko się pyli. Dodatkowo jak w lecie myli jezdnie wodą to od razu dziwnie pyły im spadły w Alejach o 30%.

 

Nie wierzę w niską emisję jako sprawczynię pyłów. Smród tak i gazy spalinowe, ale nie pyły.

 

ed.

 

Ciepło mam z elektrociepłowni, podobno niepylącej...

 

W okresie kwiecień-wrześień jest dużo lepiej. Na ten okres wystarcza mi przeważnie jeden zestaw filtrów powietrza do oczyszczacza. Dla porównania w okresie grzewczym filtry czernieją mi po 2 m-c. Tą różnicę widać doskonale przy bezwietrznej pogodzie w okolicach Krakowa, gdzie nie ma dużego ruchu. Mam domek 15km od miasta na górce, z której można zaobserwować jak rano i wieczorem nad wiejską zabudową wisi gęsta czapa.

Obecnie jak wychodzę z domu na zewnątrz to mam efekt zapachowy "dymu z ogniska". Poza okresem grzewczym tego nie mam.

[raffik]

Pyły zawieszone zasadniczo nie pachną, to smród gazów spalinowych.

 

Jak zobaczycie usyfioną drogę to dzwońcie do strażaków podmiejskich lub chłopców zikitowców. Inaczej nikt tego nie zmieni, a niedługo dojdą jeszcze kursy diesli z zaopatrzeniem spalarni śmieci, które będą liczone w tysiącach. Diesel jest pojazdem rolniczym i jego miejsce jest poza miastami. Mam nadzieję że ostatnie wały w manipulacji wynikami spalania rozpoczną debatę o banie na te silniki w miastach.

[Jaca911]

W okresie kwiecień-wrześień jest dużo lepiej. Na ten okres wystarcza mi przeważnie jeden zestaw filtrów powietrza do oczyszczacza. Dla porównania w okresie grzewczym filtry czernieją mi po 2 m-c. Tą różnicę widać doskonale przy bezwietrznej pogodzie w okolicach Krakowa, gdzie nie ma dużego ruchu. Mam domek 15km od miasta na górce, z której można zaobserwować jak rano i wieczorem nad wiejską zabudową wisi gęsta czapa.

Obecnie jak wychodzę z domu na zewnątrz to mam efekt zapachowy "dymu z ogniska". Poza okresem grzewczym tego nie mam.

W zimie po prostu do studiu z komunikacji dodaje się ten z byle jakich paliw stałych. Te ostatnie nie są jedynymi i głównymi przyczynami syfu w powietrzu.

[marcinusz]

Witam,

 

Szukając w sieci następcy dla swojej dość wysłużonej maski rzmask (klon respro), natrafiłem na temat:

 

http://www.forumrowerowe.org/topic/105251-maska-jaka-maska-filtrujaca-powietrze-do-jazdy-po-miescie/

 

Pamiętam te rozmowy. Jednego moderatora nie mogłem przekonać, że problem w ogóle istnieje i ostatecznie zamknął temat. Ciekawe czy po latach zmienił zdanie? Posługiwałem się tam danymi WIOŚu. I w tym temacie też zaraz to zrobię.

 

- Wietrzenie:

Mieszkając już trochę w Krakowie wiem że regularne wietrzenie mieszkania (które było tutaj słusznie krytykowane) traci sens wraz z początkiem sezonu grzewczego i wtedy ja np tego nie robię. Ba, doszczelniam okna smarem silikonowym i w razie źle zaprojektowanej wentylacji (co jest bardzo popularne w nowych mieszkaniach gdzie na mieszkanie przypadają różne ciągi wentylacyjne między którymi dochodzi to powstania ciągu w zimie który łatwo poznać po tym że przy którejś kratce wentylacyjnej zwyczajnie zawsze jest zimno) konieczne jest odpowiednie jej zmodyfikowanie (pozostawienie w 100% drożnych tylko ciągów wentylacyjnych które faktycznie wyciągają powietrze z mieszkania).

 

Te porady są mocno niefortunne. Nowoczesne okna powinny być stale na mikrowentylacji, aby następowała stała wymiana powietrza. Może się mylę, ale stałe wietrzenie mikrowentylacją zapobiega wchodzeniu do mieszkania całego syfu będącego w powietrzu na zewnątrz.

Dla mnie zaklejanie okien to relikt starych czasów, gdy okna drewniane starego typu były naprawdę mocno nieszczelne (tak że firanki przy oknach powiewały). Teraz problem jest odwrotny: szczelne okna, szczelne drzwi i nie ma wymiany powietrza. Zdaniem mojego kominiarza: za szczelne. Ale ludzie się cieszą, bo syf nie wchodzi i ciepło nie ucieka.

 

 

Niska emisja to temat zastępczy. Śledzę dane pyłowe cały rok i latem jest niedużo lepiej.

 

To nie jest temat zastępczy. To jest sedno problemu, choć różna jest specyfika lokalna. Domyślam się, że w Kraku udział samochodów w zanieczyszczeniu jest stosunkowo duży. Ale przejedź się przed wieczorem przez wioski na Podbeskidziu. Tam samochodów jest stosunkowo mało, a powietrze w koszmarnym stanie. Ostatnio wracałem ze Słowacji i to co widziałem na odcinku Rajcza - Bielsko Biała było przerażające. Tam było ciemno od dymu a syf było czuć mocno nawet wewnątrz samochodu. Na Śląsku i w Zagłębiu w tym samym czasie mimo dużo większego zagęszczenia ludności i ruchu powietrze było jeszcze "normalne", bo dymiących kominów mniej.

 

Mówisz, że śledzisz. Ja pokazuję konkret: http://monitoring.katowice.wios.gov.pl/ Wystarczy przejrzeć raporty miesięczne i zobaczyć jak rośnie ilość czerwonych pól w miesiącach zimowych.

 

Pyły zawieszone zasadniczo nie pachną, to smród gazów spalinowych.

 

 

Możesz podać źródło tej informacji?

 

Dla ogólnej edukacji proponuję przeczytać np. to: http://sojp.wios.warszawa.pl/index.php?page=PM10_i_PM25

 

Jest tam informacja, że ze względów zdrowotnych powinno unikać się wysiłku fizycznego na otwartym powietrzu, gdy poziom pyłów zawieszonych jest wysoki. To dla tych co uważają, że temat nie dotyczy kolarzy. Oczywiście, że dotyczy.

 

Ostatecznie nie zdecydowałem się na zakup maski. Przy złej jakości powietrza po prostu rezygnuję z treningu na zewnątrz.

Cieszę się z nowych przepisów, które powinny spowodować wyeliminowanie najgorszych pieców i najgorszych paliw i z czasem poprawić sytuację.

Cieszy mnie wykrycie dieselszwindlu, bo to też może tylko polepszyć sytuację poprzez wyeliminowanie fikcji ekologiczności nowoczesnych samochodów spalinowych i zwiększenie świadomości ludzi, że z rur wydechowych nie lecą fiołki. Oczywiście nagła poprawa nie jest możliwa, ale dobrze, że jest jakiś ruch w dobrym kierunku.

[Siurak]

Śledzę dane pyłowe cały rok i latem jest niedużo lepiej.

 

Śledzisz średnie stężenia godzinowe czy dobowe? Sporo aplikacji / źródeł podaje te godzinowe i tam rzeczywiście wychodzą brudy zwłaszcza jak się obserwuje stację przy Krasińskiego. Ale jak już się patrzy na średnie dobowe/miesięczne i poogląda też stacje okoliczne to widać wtedy dobrze, że jak tylko robi się zimno to jakość powietrza leci na łeb.

 

Poza tym mieszkasz pewnie w centrum (wnioskuję z ciepła z EC) więc tam w sumie cały rok jest dość nieświeżo od spalin za to mniej dostajesz bezpośrednich zapachów od sąsiada palącego muł z kopalni. Jak ktoś mieszka w domku i ma sąsiada jak beskid to wie o czym mowa. Sam mam takiego i mniej więcej od września kończy się otwieranie okien w domu. Wrażenia są podobne do siedzenia w kotłowni.

 

Co do samych masek i tego czy są potrzebne czy nie to napiszę, że należę do osób które są wyczulone na syf w powietrzu i w zimie zwyczajnie zrezygnowałem z aktywności na powietrzu. Kilka lat temu po wieczornym bieganiu zauważyłem, że zwyczajnie źle się czuję po wysiłku (a zazwyczaj było odwrotnie) a ubrania śmierdzą jakbym wrócił z ogniska. Obecnie planuję zakup maski bo do roboty dojeżdżam rowerem i czasem nawet te kilkadziesiąt minut lekkiej jazdy daje o sobie negatywnie znać.

 

[raffik]

Patrzę faktycznie na te godzinowe, ale wtedy jestem na to eksponowany. Latem spada też ruch aut, bo obecnie widzę mnóstwo zmotoryzowanych studentów zamiejscowych, którzy olewają zbiorkom i rower.

 

Co do zapachu pyłów to pyły nie pachną tak żeby człowiek to wyłapał. Sadza z opon, pył z klocków hamulcowych, czy glinka lessowa nie śmierdzi, ale daje realne zapylenie miasta. Oczywiście spalanie też emituje pyły, ale za sam smród odpowiadają np. węglowodory aromatyczne - pireny i benzopireny, związki siarki itp. Smród z ekogroszku czy kominka ewidentnie czujemy, a pyły w okresie letnim nie bardzo jest jak wyczuć.

 

Mieszkam w podgórskiej części w okolicach kopca Kraka. Często robię tam treningi i czapę smogową dobrze można obserwować.

 

Trening w masce lub ze słomką (jak czyste powietrze) polecam.

[mklos1]

W momencie, gdy oddycha się 24/365 takim powietrzem, postulowanie maski jest jak walka o to by ciężarówka spalająca średni 40 l/100km paliła o 0,5l mniej. To generalnie oszukiwanie samego siebie, że dzięki temu ratuje się płuca i jednoczesne ignorowanie faktu, że ciężarówka wciąż spala 39,5l.

[Mariosti]

@mklos1

 

Jeśli te 0,5L mniej powoduje że nie mam co roku zapalenia zatok to dla mnie wystarczający powód aby poprawić sobie samopoczucie.

 

Co zyskujesz takim negowaniem rzeczywistości? Satysfakcję?

 

 

Wracając do tematu, zdecydowanie spróbuje zastosować filtry w otworach wentylacyjnych w oknach.

[marcinusz]

mklos1, nie rozumiesz kilku rzeczy:

 

1. powietrze nie jest takie samo w zamkniętych pomieszczeniach i na zewnątrz, jeśli pracujesz w biurze i śpisz w domu, to na zewnątrz jesteś maks kilka godzin dziennie,

2. powietrze jest różne w różnych częściach miasta, trenując na zewnątrz przejeżdżam przez osiedla podłączone do EC, gdzie powietrze jest OK oraz przez osiedla domków jednorodzinnych/starych kamienic, przez które przydałoby się przejeżdżać na wdechu (nigdy nie jechałeś przez toksyczną chmurę ciągnącą się przez 30-50m wokół domu?)

3. oddycha się z różną intensywnością, co innego spacer do piekarni, a co innego wykańczanie podjazdu w chmurze dymu z komina (wszystkie moje lokalne hopki obrośnięte są domostwami oszczędnych gospodarzy i to czuć).

 

Twoje motoryzacyjne porównanie jest zupełnie nietrafione. Nikt nie postuluje, żeby cały czas chodzić w masce tylko w momencie wysiłku. Gdyby ciągnąć  Twoje porównanie należałoby mówić o jeździe samochodem sportowym, któremu po mieście starcza 8-10l/100km, ale podczas jazdy po torze wyścigowym łyka 30l. I to jest ten moment treningu, w którym dbanie o płuca ma sens.

 

Dalej nie rozumiesz? Trudno. Twoje płuca, rób co chcesz, tylko odpuść sobie dyskusję w temacie, którego nie ogarniasz.