[Geometria ramy MTB] jak Wy na tym jeździcie długie dystanse?

[WojtasTaba]

Najpierw krótki wstęp.

Nie będę używał pojęcia kąta sztycy, czy efektywnego kąta rury podsiodłowej, bo to w praktyce się nie sprawdza. Nie wiem, czy istnieje taki parametr, który jest odwróconym Reachem, czyli odległość od suportu do siodełka w lini poziomej. Można go uzyskać po odjęciu Reach od Długości ramy. Póki co będę mówił na to odwrócony Reach.

Mam Meridę Big Nine 500. Jest to mocno komfortowa geometria jak na MTB:

Odwrócony Reach to ~200 mm. Wydaje mi się, że to naprawdę wyjątkowo dużo w porównaniu z rowerami XC, czy Trail. Moja rama to rozmiar L (mam 183 cm wzrostu, przekrok ok. 88 cm, jestem blisko granicy z rozmiarem XL). Ustawiając zgodnie z tą popularną techniką (której prawidłowość potwierdzają moje kolana):

Mam siodełko cofnięte prawie do końca i to przy dokupionej dodatkowo sztycy z offsetem 20 mm.

I tu moje pytanie. Skoro ja mam tak na granicy możliwości ustawiony rower, który ma tak skrajnie kwadratową geometrię jak na obecne MTB to jak to możliwe, że Wy jeździcie na XC, a nawet często polecacie Trailówki jeśli ktoś szuka FS na długie wycieczki, gdzie odwrócony Reach jest nawet kilka cm krótszy. Wysokość siodełka ma pewien wpływ na ustawienie go przód-tył, ale nie aż tak duży, żeby to było kluczem do mojego dylematu. Rozmiar kierownika też nie, ponieważ to dotyczy całych rozmiarówek. 

Pomóżcie mi, bo szukam nowej ramy, główkuję o co tu chodzi, ale za nic nie jestem w stanie zrozumieć tego dylematu.
Jeśli mój sposób myślenia, albo wypowiedzi, w którymś miejsu może zostać odebrany negatywnie to przepraszam. Poprostu wypowiedziałem się najlepiej jak umiałem.

 

Edytowane Wtorek o 09:41 przez WojtasTaba

[zlatan]

  

W dniu 8.05.2025 o 17:28, WojtasTaba napisał:

jak to możliwe, że Wy jeździcie na XC, a nawet często polecacie Trailówki jeśli ktoś szuka FS na długie wycieczki

Według mnie problem jest tutaj, u samego źródła, próbując dopasować niewłaściwy rower do swoich potrzeb. FS nie bardzo nadaje się na długie wycieczki, między innymi z powodu geometrii (bo nie tylko). Współczesne rowery FS XC/Trail mają geometrię przystosowaną do jazdy w terenie, kontroli na zjazdach, mocnego dociskania przodu (dlatego w takich rowerach masz krótki ten "odwrotny reach" żeby przesunąć rowerzystę do przodu i niejako wymusić to dociśnięcie), a nie do wygodnego siedzenia i spokojnego pedałowania przez 100 km. Jak jesteś uparty i mówisz "doradźcie mi fulla do długich wycieczek", to się nie dziw że ludzie polecają ci XC, bo to generalnie jest rzeźbienie w gównie i nikt ci nie wyczaruje roweru którego pewnie nawet nie ma.

[KrissDeValnor]

Znajdź dłuższą ramę z niższą główką, do tego szerszą kierownicę (tu dochodzą niuanse typu kątów gięcia i mostka na tzw. minus). Chyba, że chcesz nadal możliwie komfortowej/bardziej wyprostowanej pozycji, ale z mniejszym odsunięciem siodełka - jak masz szczególne wymagania, to może fitting pomoże. Komfort rzecz względna - nie każdy szuka tego samego, a liczy się też efektywność, która w przypadku sportu będzie bardziej istotna, a którą bardziej komfortowa pozycja znacznie by upośledziła... Poza tym, to co oznaczają te długie dystanse ? Odczuwasz dyskomfort, i czym się on objawia ?

[Maciorra]

1 godzinę temu, WojtasTaba napisał:

Nie będę używał pojęcia kąta sztycy, czy efektywnego kąta rury podsiodłowej, bo to w praktyce się nie sprawdza.

Wg mnie jak najbardziej się sprawdza, bo efektywnie to co chcesz osiągnąć to stosunkowo mały efektywny kąt podsiodłówki, bo dzięki niemu masz ustawienie siodełka względem osi suportu i pedałów takie na jakim Ci wygodnie.

Sprawa rozbija się o dwie rzeczy:

1. Nie wszystkim jest tak samo wygodnie na takiej samej geometrii.

2. Współczesne MTB z większym kątem podsiodłówki (powyżej 76 stopni) są świetnie dostosowane do jazdy ostro do góry i ostro w dół, za to nie dla każdego są wygodne do jazdy po płaskich trasach, ale patrz punkt pierwszy.

 

[WojtasTaba]

Godzinę temu, zlatan napisał:

  

Według mnie problem jest tutaj, u samego źródła, próbując dopasować niewłaściwy rower do swoich potrzeb. FS nie bardzo nadaje się na długie wycieczki, między innymi z powodu geometrii (bo nie tylko). Współczesne rowery FS XC/Trail mają geometrię przystosowaną do jazdy w terenie, kontroli na zjazdach, mocnego dociskania przodu (dlatego w takich rowerach masz krótki ten "odwrotny reach" żeby przesunąć rowerzystę do przodu i niejako wymusić to dociśnięcie), a nie do wygodnego siedzenia i spokojnego pedałowania przez 100 km. Jak jesteś uparty i mówisz "doradźcie mi fulla do długich wycieczek", to się nie dziw że ludzie polecają ci XC, bo to generalnie jest rzeźbienie w gównie i nikt ci nie wyczaruje roweru którego pewnie nawet nie ma.

kumam 👍
 

18 minut temu, KrissDeValnor napisał:

Znajdź dłuższą ramę z niższą główką, do tego szerszą kierownicę (tu dochodzą niuanse typu kątów gięcia i mostka na tzw. minus). Chyba, że chcesz nadal możliwie komfortowej/bardziej wyprostowanej pozycji, ale z mniejszym odsunięciem siodełka - jak masz szczególne wymagania, to może fitting pomoże. Komfort rzecz względna - nie każdy szuka tego samego, a liczy się też efektywność, która w przypadku sportu będzie bardziej istotna, a którą bardziej komfortowa pozycja znacznie by upośledziła... Poza tym, to co oznaczają te długie dystanse ? Odczuwasz dyskomfort, i czym się on objawia ?

Kieruje się najbardziej zdrową dla ciała pozycją - bez względu na to, czy będzie ona bliższa comfortowej, czy sportowej.
Odczuwam ukucia pod kolanami. Ten temat to mój pierwszy kontakt z faktem, że kilka milimetrów jakiegoś ustawienia potrafi zmienić bardzo wiele. Przesuwając siodełko ok. 4 milimetrów do przodu od pierwszego pedałowania czuję dyskomfort pod kolanami - tak jakby miało mi zaraz strzelić tak jak strzela się np. z palców. Im więcej milimetrów do przodu tym efekt coraz silniejszy i potrafi przerodzić się w takie sytuacje, że w trakcie dnia w losowych momentach bez ostrzeżenia nagle czuję silne ukucie tuż pod kolanami jakbym źle stanął. Eksperymentując z siodełkiem dopiero cofnięcie prawie do końca + offset 20 mm zgodnie z tamtą techniką ustawiania rozwiązała sprawę zupełnie.

 

Cytat

Wg mnie jak najbardziej się sprawdza, bo efektywnie to co chcesz osiągnąć to stosunkowo mały efektywny kąt podsiodłówki, bo dzięki niemu masz ustawienie siodełka względem osi suportu i pedałów takie na jakim Ci wygodnie

Może trochę źle to ująłem. Bardziej miałem na myśli to, że dla mnie ten tok rozumowania komplikuje sprawę. Łatwiej jest mi się połapać/to ogarnąć kierując się tym powiedzmy odwróconym Reachem.

[KSikorski]

2 godziny temu, WojtasTaba napisał:

Ustawiając zgodnie z tą popularną techniką (której prawidłowość potwierdzają moje kolana):

Po prostu ta technika pochodzi z dawnych czasów i sprawdza się dla podsiodłówek w okolicach 70-72 stopnie pochylenia i geometrii rowerów szosowych sprzed kilkunastu-kilkudziesięciu lat.
Istotny jest kąt rozwarcia kolana względem kąta pochylenia tułowia.
Tu jest całkiem dobrze napisany artykuł z podstawami: https://magazynrowerowy.pl/sylwetka/

Niemniej w przypadku MTB rowery projektuje się do pedałowania na podjeździe i pracy na stojąco na zjeździe. Zatem gdyby spojrzeć na sylwetkę podczas pracy na podjeździe i odnieść ją do poziomu wyznaczonego przez grawitację to może rzeczywiście rzepka wtedy trafiałaby na oś pedała.
 

[Maciorra]

13 minut temu, KSikorski napisał:

Zatem gdyby spojrzeć na sylwetkę podczas pracy na podjeździe i odnieść ją do poziomu wyznaczonego przez grawitację to może rzeczywiście rzepka wtedy trafiałaby na oś pedała.

Łu.Pedału, bo to przedmiot:)

A  co do meritum, to umiejscowienie rzepki nad osią nie ma o ile mi wiadomo jakichś realnych plusów, czy minusów w większości przypadków. Nie ma żadnych badań na jakiejś sensownej próbie które by potwierdzały, że takie akurat ustawienie jest "najlepsze", za to jak wiele innych rzeczy w kolarstwie "przyjęło się" 

 

[marcin_ostrów]

Godzinę temu, WojtasTaba napisał:

Odczuwam ukucia pod kolanami

To poprosimy fotkę z boku , w najniższym położeniu pedału , i drugą , gdy ramię korby jest w osi z podsiodłówką .

Zaraz Cie wyleczymy

[WojtasTaba]

Godzinę temu, KSikorski napisał:

Istotny jest kąt rozwarcia kolana względem kąta pochylenia tułowia.

I to właśnie jest jeszcze jedyna droga ratunku jaką widzę.
Przeczytałem artykuł, faktycznie ciekawy.

54 minuty temu, Maciorra napisał:

A  co do meritum, to umiejscowienie rzepki nad osią nie ma o ile mi wiadomo jakichś realnych plusów, czy minusów w większości przypadków. Nie ma żadnych badań na jakiejś sensownej próbie które by potwierdzały, że takie akurat ustawienie jest "najlepsze", za to jak wiele innych rzeczy w kolarstwie "przyjęło się" 

Biorę taką możliwość pod uwagę, ale staram się słuchać ciała i jednocześnie najnajwięcej czytać i tutaj jedno z drugim akurat mi się pokryło.

Cytat

To poprosimy fotkę z boku , w najniższym położeniu pedału , i drugą , gdy ramię korby jest w osi z podsiodłówką .

Zaraz Cie wyleczymy  

Ale misja  dobra, coś wykombinowałem. Zdjęcie na wysokości kolan, korby poziomo. Od razu uprzedzam, że w temacie ustawienia kokpitu raczkuję i eksperymentuję (właśnie czekam na kierę z większym wzniosem i mam pod ręką już kilka mostków o różnych długościach). Jeśli chcielibyście w tej kwestii dać rady to bardzo chętnie, ale poproszę dawkować, bo i tak czacha mi dymi. Obecnie głównie skupiam się na doktoracie z ustawiania siodła, chociaż oczywiście wiem, że siodło i kokpit też sąpowiązane, czego nie ignoruję.

EDIT: zdjęcie wyszło lekko pod kątem. Widać po dolnej krawędzi względem opon. Jeśli trzeba zrobić nowe poprawię.

 

Edytowane Wtorek o 13:50 przez WojtasTaba

[marcin_ostrów]

 

Korby pionowo , żeby ocenić wysokość siodełka.

[Maciorra]

@WojtasTaba

Cytat

Biorę taką możliwość pod uwagę, ale staram się słuchać ciała i jednocześnie najnajwięcej czytać i tutaj jedno z drugim akurat mi się pokryło. 

Bo co innego ogólna zasada, a co innego osobnicze preferencje i uwarunkowania. To, że nie mamy chyba podstaw by twierdzić, że każdy powinien mieć rzepkę nad osią pedału w określonej pozycji, nie wyklucza, że Ty akurat powinieneś, bo inaczej odczuwasz dyskomfort.

[WojtasTaba]

Obróciłem rower, bo przy całej przygodzie ustawiania roweru odkryłem, że prawą nogę mam minimalnie krótszą.

 

Edytowane Wtorek o 14:18 przez WojtasTaba

[marcin_ostrów]

Chyba nie jezdzisz z nogą na pedale pod takim kątem ? Zakładając że nie , to pięta parę cm idzie w dół i masz większy przeprost. Ja osobiście bym spróbował obniżyć siodełko o 0.5 - 1 cm i potestować. Albo od razu na bike fitting się umówić

[WojtasTaba]

Słusznie. Śpieszyłem się, bo samowyzwalacz mogłem ustawić na maks 10 sekund i nie zdążyłem już tego ogarnąć 😅

Siodełko kilka dni temu ustawiłem około 1,5 - 2 cm wyżej niż normalnie, bo chciałem sprawdzić wpływ wysokości siodła na ustawienia siodełka przód tył. Dzięki temu udało mi się troszkę przesunąć siodło do przodu, bo wcześniej było dosłownie na maksa do tyłu i dało się czuć zły rozkład masy. 1,5 - 2 cm do góry, kila mm do przodu i jest już trochę lepiej pod kątem rozkładu masy. Ale pójdę za ciosem robienia zdjęć i za kilka dni spróbuję ustawić, tak, żeby wspomniany przez Ciebie kąt był książkowy.

Edytowane Wtorek o 15:27 przez WojtasTaba

[zekker]

Odpalasz film, spokojnie robisz pozycje jakie trzeba, kończysz nagrywanie. Potem robisz zrzut odpowiednich klatek z filmu i masz bez biegania z samowyzwalaczem

[panSocjolog]

Zobacz sobie poniższy film i spróbuj się według niego ustawić, wielu ludziom to pomogło. No i generalnie KOPS to nie jest jakiś super wyznacznik

 

[rambolbambol]

Ja w swojej karierze rowerowej przeszedłem przez kilka rowerów MTB i dopiero ostatni sprostał "długodystansowym" podróżom. Nie wiem czemu, ale tylko na nim mogę spokojnie po 5-6 godzin w siodle spędzić i nic mnie nie boli. To są bardzo indywidualne kwestie i czasem rzeźba w rowerze niewiele pomoże. Rower po prostu musi pasować. Po kolei:

• Kross Level A3
• Trek Cobia
• Kona Honzo
• Genesis High Latitude
• Marin Muirwoods 2017
• Surly Karate Monkey 2010

A tak serio to najprzyjemniej długie dystanse po 100+ km robiło mi się na  tym trekkingu  https://www.forumrowerowe.org/garage/ve/garage/vehicle/7305-centurion-accordo-gt-tange-orange-sprzedany/  . Żałuję, że go sprzedałem i to bardzo.

[Sobek82]

Takich rowerów jak Centurion jest pińcet tysięcy na olx😉

[michalr75]

Ciekawy temat, mam Meridę 500 Lite, tam jest chyba trochę inna geo niż w wersji "bez Lite" choć nie wiem dokładnie czy na pewno. Mój rower to taka geo XC sprzed rewolucji wypłaszczania główki ramy. Mam rozmiar L, 182cm wzrostu, siodło bez offsetu, mostek -20 90mm i jeżdżę na tym długie dystanse, 100+, 200+. Rower jest komfortowy, może teraz trochę mniej po modyfikacjach które miały na celu uagresywnienie pozycji, ale w konfiguracji fabrycznej był mega wygodny, mostek na +7 80mm, reszta bez zmian. Nie mam takich problemów jak Ty, ale wiadomo, że przy takiej geometrii wcześniej czy później pojawi się dyskomfort bo te rowery nie były projektowane do długiej jazdy, tylko do krótkich strzałów wyścigowych. Jak chcesz MTB na długie to geo all mountain będzie najlepsze.

[Tyfon79]

Przecie te wszystkie tańsze Meridy to na jedno kopyto pod względem geo. Żadne tam wybitne ściganty. No chyba, że ktoś ma faktycznie problemy milimetrowe to współczuję i raz trzeba samemu szukać rozwiązania a dwa zdobywać doświadczenie nabijaniem km. Po dłuższej przerwie od jazdy HT a potem okazjonalnych wypadach nie byłem w stanie jakoś bez ogólnego dyskomfortu zrobić pod setę. Obecnie mogę i 200-cie strzelić od tak i nie ma porównania. Po trzecie no sory ale z takimi problemami na dłuższe dystanse to trzeba też wpięcia spróbować bo wielu to pomaga. 

[michalr75]

Tańsze to jest pojęcie względne  Widzę że różnica w cenie pomiędzy wersjami Lite a "nie-Lite" jest bardzo niewielka a to zupełnie dwa różne rowery. Autor ma chyba wersję "bez Lite", więc pewnie inaczej to tam wszystko się ustawia pod inną geometrię.