[kierowcy] Szkolenie dla kierowców cieżarówek z dostrzegania rowerzystów

[Gość]

"Nagminne jest to, że kierowca jedzie z ulicy podporządkowanej i gapi się tak w lewą stronę, że zapomina o tym co jest po prawej, czyli ścieżka rowerowa i przejście dla pieszych. Po prostu przejeżdża i ewentualnie zatrzymuje się przed samym pasem ruchu. "

A celują w tym taksówkarze i starsze osoby za kierownicą

[ChuChu]

No i tu Cię zaskoczę, bo w moim przypadku byli to ludzie w "sile wieku". 

[Gość]

Dla jednych np. 50-latek jest w sile wieku, dla innych dziadkiem

[Tomek595]

@Tyfon79 A nie prościej było wkleić link żeby ci , których życie nie polega na oglądaniu filmików na YouTube , mogli zrozumieć o co Ci chodzi ? A Ty sadzisz jakieś smutne elaboraty .

O co chodziło Ci z tym filmikiem z Norwegii ? Czy o to że kierowca Volvo nie zachował szczególnej ostrożności widząc zatrzymujący się na przystanku szkolny autobus ? O to że system awaryjnego hamowania uratował życie dziecku , czy raczej o nieprzewidywalne zachowanie dzieci , które to chyba nie różni się od siebie niezależnie od szerokości geograficznej ani ustroju politycznego ?

Edytowane 1 Września 2022 przez Tomek595

[Gość]

Popieram, ludzie nie mają czasu na szukanie po całym Internecie

[zekker]

22 godziny temu, ChuChu napisał:

Nie o tym piszę. Dojeżdżasz do skrzyżowania i przejścia dla pieszych i czasami człowiek/ rowerzysta trafia znajduje się w takim miejscu, że słupek go akurat zasłania. Jak cały czas się poruszasz, nie sposób kręcić się po fotelu i wychylać we wszystkie strony. Jak stoisz, nie ma problemu.

No to wniosek jeden, trzeba się zatrzymać
A bardziej serio, jeżeli jedzie się na tyle szybko, że nie da się ograniczyć strefy martwej, to jedzie się za szybko. Jeżeli nie ma się świadomości strefy martwej, jeżeli się jej nie kompensuje, to coś nie tak poszło na szkoleniu lub coś nie tak jest z kierowcą.
Nie mówię, żeby się wiercić jak z owsikami ale skoro da się obejrzeć i upewnić przed zmianą pasa czy nikt nie wyprzedza, to tak samo powinno dać się lepiej zweryfikować czy ktoś się nie schował za słupkiem.

Brak mi tutaj praktyki ale ile tak naprawdę jest sytuacji, że słupek zgra się z pieszym lub rowerzystą? Dzieje się to na prostopadłym przecięciu kierunków, czy raczej przy skręcie?

22 godziny temu, ChuChu napisał:

A jeżeli chodzi o rozglądanie jadąc na rowerze. Na szczęście mam tyle rozumu i chyba "szósty" zmysł, który pozwala mi się zorientować kto w samochodzie się zatrzyma, a kto nie.

To się nazywa doświadczenie, efekt świadomej jazdy i obserwacji zachowań innych uczestników.

22 godziny temu, ChuChu napisał:

W ogóle podczas jazdy, zwłaszcza po mieście, polecam obserwować KAŻDY samochód, który może potencjalnie nam zagrozić. Jak tylko pojawia się samochód, mam hamulce w gotowości i "trzymam" go wzrokiem. Miałem wiele sytuacji gdzie ktoś stanowił zagrożenie, ale właśnie dzięki temu zawsze miałem duży zapas bezpieczeństwa.

Tylko tutaj jest pułapka, im mocniej się skupisz na jednym, tym więcej umyka. Skupi się na samochodzie wyjeżdżającym z boku i można przegapić tego skręcającego.
Od drugiej strony też to działa, kierowcy skręcający w prawo z głównej tyle uwagi poświęcają obserwacji prawej strony, że przestają widzieć tych idących/jadących z naprzeciwka.

22 godziny temu, Thomlodz napisał:

A celują w tym taksówkarze i starsze osoby za kierownicą

Nie. Tutaj nie ma podziałów i dyskryminacji, ludzie olewają rozglądanie się niezależnie od typu pojazdu, wieku, płci.

[spidelli]

23 godziny temu, Thomlodz napisał:

Nagminne jest to, że kierowca jedzie z ulicy podporządkowanej i gapi się tak w lewą stronę, że zapomina o tym co jest po prawej,

Tak swego czasu zrobił były prezydent Wrocławia - tylko że z  prawej go zaatakował nie rowerzysta a tramwaj 🤭

[Gość]

53 minuty temu, zekker napisał:

Nie. Tutaj nie ma podziałów i dyskryminacji, ludzie olewają rozglądanie się niezależnie od typu pojazdu, wieku, płci.

To jest wynik obserwacji własnych i znajomych rowerzystów. A najlepiej jeżdżą ludzie, którzy mają i rower i samochód

 

[sznib]

Całkiem niedawno miałem dwie takie sytuacje; w obu przypadkach kobiety za kierownicą. Wyjeżdżając z podporządkowanej do drogi głównej jednokierunkowej, oczywiście z głową odwróconą cały czas w jednym kierunku, zatrzymały się, bo akurat na głównej samochody przejeżdżały. I to zatrzymały się prawidłowo, robiąc miejcie pieszym, bo wg. przepisów i pieszym mają obowiązek udzielić pierwszeństwa. No to ja sobie przechodzę i jak byłem już przed maską auta idiotka, cały czas patrząc w prawo, rusza. Oba przypadki wyglądały niemal identycznie i na szczęście ruszały powoli i mnie zobaczyły w ostatniej chwili, więc nie było potrącenia, tylko lekkie dotknięcie maską do mojej nogi. Niemniej te przypadki pokazują jak wygląda sytuacja w tej kwestii. Takich kierowców wyjeżdżających z podporządkowanej czy z posesji, gapiących się tylko na drogę i gdzieś mających chodnik czy ścieżkę rowerową widuję bardzo często.

[Tyfon79]

23 godziny temu, Tomek595 napisał:

A nie prościej było wkleić link żeby ci , których życie nie polega na oglądaniu filmików na YouTube , mogli zrozumieć o co Ci chodzi ? A Ty sadzisz jakieś smutne elaboraty .

O co chodziło Ci z tym filmikiem z Norwegii ? Czy o to że kierowca Volvo nie zachował szczególnej ostrożności widząc zatrzymujący się na przystanku szkolny autobus ? 

Wymagasz z mojej strony wklejania filmu, który jest niejako pobocznym wątkiem dotyczącym musu szkoleń i egzaminowania a nikt nie wrzucił ani jednego filmu o czym jest cały temat. Jest tego od groma ale nie ma sensu o tym gadać bo i tak zawsze znajdzie się ten od szczególnej ostrożności i tak dalej. Martwa strefa nie istnieje a ruszać trzeba na stojaka... No ale jak tak dalej jeszcze nie rozumiesz to raczej każdy co porusza się autem jakiś papier ma czy miał a co jest na drodze widać. Jak to się ma do twojego musu egzaminowania wszystkich? Co to zmieni bo dla mnie nic. By się zmieniło musi się zmienić kultura i nasza krajowa mentalność a tego żadnym egzaminem nie załatwisz. 

[ChuChu]

Wiesz czym się różni szkolenie od egzaminu?

Bo ja na kilku szkoleniach z jazdy byłem i zmieniły dużo...

Ty w ogóle otworzyłeś przytoczony artykuł? Jest tam opisany pomysł na SZKOLENIE, które jest NASTĘPSTWEM wypadku. To nie jest artykuł o wypadku. Jest gdzieś w ogóle napisane, że zdarzenie zostało zarejestrowane?

Idąc Twoim tokiem myślenia i tego co piszesz, autor powinien napisać "słynny artykuł z Niemiec o wypadku rowerzysty", zamiast wklejać link. Przecież nawet dziecko potrafi używać Google...

Edytowane 2 Września 2022 przez ChuChu

[marvelo]

3 godziny temu, zekker napisał:

No to wniosek jeden, trzeba się zatrzymać
A bardziej serio, jeżeli jedzie się na tyle szybko, że nie da się ograniczyć strefy martwej, to jedzie się za szybko. Jeżeli nie ma się świadomości strefy martwej, jeżeli się jej nie kompensuje, to coś nie tak poszło na szkoleniu lub coś nie tak jest z kierowcą.
Nie mówię, żeby się wiercić jak z owsikami ale skoro da się obejrzeć i upewnić przed zmianą pasa czy nikt nie wyprzedza, to tak samo powinno dać się lepiej zweryfikować czy ktoś się nie schował za słupkiem.

Brak mi tutaj praktyki ale ile tak naprawdę jest sytuacji, że słupek zgra się z pieszym lub rowerzystą? Dzieje się to na prostopadłym przecięciu kierunków, czy raczej przy skręcie?

No właśnie, brak praktyki, a próbujesz zgrywać eksperta. 

Martwa strefa zawsze będzie istnieć, nie wszystko da się skompensować mniejszą prędkością czy ruchami głowy czy nawet całego tułowia. Im słupek jest dalej od kierowcy, tym mniejszy wpływ ma zmiana pozycji na zasłaniany obszar, choć sam ten obszar będzie mniejszy przy tej samej szerokości słupka. Spróbuj sobie skompensować kręceniem się na fotelu szerokość tylnego słupka i malutką jak wizjer w czołgu tylną szybkę np. w jakiejś Toyocie CHR. Obraz z lusterek czy kamer też nigdy nie dorówna bezpośredniej widoczności.

Współczesne samochody to prawdziwy dramat jeśli chodzi o widoczność z wnętrza, wynikającą z małej powierzchni szyb, sposobu ich montażu (klejenie, gdzie spora część powierzchni szyby i tak jest zaczerniona i zakropkowana), szerokości wszystkich słupków, wysoko prowadzonej linii deski rozdzielczej (co wynika też zapewne z potrzeby zachowania przestrzeni pomiędzy maską a twardymi elementami silnika, bo musi być strefa zgniotu w przypadku potrącenia pieszego). Czyli niby mamy bezpieczniejsze samochody (dla pasażerów w środku i pieszych), ale bezpieczeństwo czynne, wynikające z widoczności ze środka cierpi na tym bardzo mocno. Czy warto?

  

 

[zekker]

Tak, martwej strefy nie wyeliminujesz ale możesz podjąć takie działania, że jej wpływ będzie minimalny, w większości przypadków skompensujesz całkowicie.
Sedno w tym, że dla mnie wspominanie o słupkach, szybach itp. to szukanie wymówki. Są to elementy utrudniające obserwację ale głównym problemem jest brak obserwacji. Po prostu bardzo dużo osób nie rozgląda się prawie wcale, skupia wyłącznie na swojej osobie, spieszy się.
Poza tym, uważam samo wspominanie o strefach martwych za niekonstruktywne, nic nie wnosi do poprawy jazdy. Tak trzeba mieć świadomość ich istnienia ale przede wszystkim rozmawiać jak zredukować ryzyka z nimi związane. Sama informacja o słupkach nic nie daje, nie daje informacji jak zmienić zachowanie, żeby poprawić pole widzenia, jak wyjść z tych stref.

A materiał filmowy bardzo dobry, prowadzący mówi dokładnie to samo co staram się tutaj przedstawić:
- zredukować prędkość, nie spieszyć się
- ruszyć się z fotela, żeby lepiej rozejrzeć
Także jak na osobę bez doświadczenia za kółkiem, to wnioski zbieżne z materiałem, który dałeś, więc chyba mogę zgrywać eksperta

Są tutaj też bardzo dobre przypadki pokazane, gdzie nie tylko strefa martwa jest istotna.
Ten pierwszy, to ewidentny błąd obserwacji, założenie że jak się nie widzi, to droga wolna, do tego pośpiech. Nagrywający ruszył w momencie jak samochód jadący z prawej zasłania mu widok na pas, na który chce skręcić.
Podobny błąd ze strony rowerzysty na końcu materiału. Wyjeżdża zza innego samochodu, nie upewniając się, że ma wolną drogę.

Czas w obserwacji jest bardzo ważny, to że w danej chwili coś jest zasłonięte przez słupek, nie oznacza, że za sekundę też będzie zasłonięte.
I bardzo ważna kwestia, to że sekundę temu było pusto, nie oznacza, że teraz też jest. Ludzie o tym zapominają albo nie mają kompletnie świadomości tego i potem mamy skurcze karku, wgapianie się tylko w jeden kierunek.

 

Trzy typowe przypadki, kiedy brak obserwacji jest dla rowerzystów niebezpieczny z braku dostatecznej obserwacji przez kierowców:
- ścieżka po lewej stronie, wyjazd z bocznej drogi, typowo kierowca spojrzy w rejon strefy przejścia, a potem wzrok wlepiony w lewą stronę jezdni, czeka na przerwę między samochodami, przestaje obserwować co ma z prawej strony
- też ścieżka po lewej, kierowca skręca w lewo (w boczną, w posesję), tak jak wyżej, wzrok wlepiony w jezdnię i szukanie przerwy, brak obserwacji chodnika i ścieżki, przypadek bardzo niebezpieczny, bo kierowcy przeważnie gaz w dechę, żeby zdążyć
- dalej ścieżko po lewej ale kierowcy skręcają w prawo z naprzeciwka, część skupia się na tyle na prawej stronie, że nie widzi co mają z przodu, jeżeli jedzie kilka samochodów, to ci z tyłu sugerują się zachowaniem tych z przodu, ograniczają własną obserwację

Przypadek, gdzie strefa martwa odgrywa bardzo dużą rolę, to jazda równoległa i samochody skręcające w prawo. Tutaj faktycznie obserwacja z samochodu jest trudna i łatwo się rowerem schować.
Jeżeli to duże skrzyżowanie i sznurek samochodów, to staram się wpasować w większy odstęp między samochodami, tych z przodu puścić zakłądając, że mnie nie widzą, temu z tyłu wyjść ze strefy martwej. W większości przypadków działa to poprawnie ale trzeba mieć trochę doświadczenia, żeby pokonać skrzyżowanie płynnie.

[Tyfon79]

Jak zwykle u nas tona pisania o wszystkim i niczym. W Norge była taka kampania o martwych strefach chyba "halo, czy mnie widzisz". Tam była też konkluzja, że by nie było wypadków ze strony kierowców ciężarówek potrzeba współpracy obu stron i partnerstwa. U nas ci kierowcy mają o sobie duże mniemanie i to by było na tyle... z pomocy i partnerstwa

[Tomek595]

Z mojego doświadczenia to właśnie kierowcy zestawów wykazują się dużo większym zrozumieniem dla bezpieczeństwa rowerzystów niż kierowcy samochodów osobowych . Moje obserwacje dotyczą w dużej mierze terenów pozamiejskich , bo jak ognia omijam ciągi rowerowo-piesze i temu podobne wymysły szatana na terenach mocno zurbanizowanych . Tak czy owak nie trzeba chyba być mistrzem intelektu , a jedynie posiadać instynkt samozachowawczy żeby stosować zasady ograniczonego zaufania wobec pojazdu 40tonowego , który stara się lawirować po miejskich ulicach w gąszczu ścieżek rowerowych , buspasów , pieszych z bezwzględnym pierwszeństwem i dostawcami jedzenia z przeróżnych firm 😁

[PJ4cK]

Cytat

stosować zasady ograniczonego zaufania wobec pojazdu 40tonowego

Zasada ograniczonego zaufania mówi, że uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania. Ty piszesz o zasadzie braku zaufania