[Covid19] czy dasz się zaszczepić?

[arek_wro]

9 minut temu, KrisK napisał:

Skąd bierzesz ten ponad 1000 zgonów dziennie w polsce? 
Albo ja coś przeoczyłem albo się zapędziłeś. https://www.medicover.pl/koronawirus/statystyki/
na 28 mamy 27 147  zgonów ogółem!!!! Zakwalifikowanych dla covid (co wyżej lekko negowałem ale liczmy że jakieś nie były policzone i jest w miarę ok. )

Nie czytasz uważnie. Pisałem o 10.000 zgonów tygodniowo ogółem. 

 

9 minut temu, KrisK napisał:

Odpowiadam na czort mi te dane. Jakiś miesiac temu widziałem ładne wykresy z xx lat gdzie było widać, że się zbliżamy do maksimum sprzed xx lat. Niestety nie mogę tego teraz znaleźć. Znikł artykuł z tym. A Google też jeszcze jak jakiś czas temu wywalało zestawienia roczne na tacy teraz tygodniowymi pluje. Za to kocham internet, że potrafi z dnia na dzień "chować dane".

A co za problem zagregować sobie dane tygodniowe do rocznych? To że byliśmy blisko maksymalnych poziomów sprzed lat pokazałem na przykładzie tego co działo się do 40 tygodnia. Do tego momentu nie było widać nic szczególnego. Lawina ruszyła od października. I nigdy takiej lawiny nie było. 

9 minut temu, KrisK napisał:

Nie do końca.  Oboje moich rodziców zmarło na "niewydolność oddechową" nie jest wczale powiedziane ze matka nie na ciche zapalenie płuc.  Ojciec tak naprawdę na sepsę.  Bo niby 3 hospitalizacje w 2mc i po wszystkich wychodził "wyleczony" ale tak naprawdę świństwo nawracało.  Ale ponieważ umarł w domu i po prostu przestał oddychać to lekarz wpisał w kartę "niewydolność oddechową"

Dyskusja na temat przyczyn zgonów często prowadzi na manowce, bo przyczyna zgonu jest często mocno uznaniowa. Dlatego podawałem zgony ogółem. Patrząc na nie widać, że mamy do czynienia z czymś czego żadna wcześniejsza epidemia grypy nie dokonała. Nawet jeśli uznamy, że covid jest tylko współprzyczyną, bo  ludzie którzy umarli chorowali na inne rzeczy, to nigdy grypa nie obeszła się z takimi osobami tak bezwzględnie. Ludzie utrzymywali normalne kontakty społeczne i nie umierało więcej niż 10.000 ludzi tygodniowo. Teraz mamy w szczycie ponad 16.000 chociaż część społeczeństwa się zamknęła. 

9 minut temu, KrisK napisał:

Za to coraz więcej moich bliskich i "bliskich" ma jakieś schorzenia, które mogą nieleczone zabić a leczenie, pomimo że działa to kuleje coraz bardziej.

A jak wyobrażasz sobie powrót do normalnego leczenia takich ludzi? Dopóki część społeczeństwa będzie się bała zarażenia, nie wrócimy do normalności. Wiele osób boi się pójść do lekarza lub szpitala, bo boi się, że tam się zarazi.

Teraz, kosa1987 napisał:

Ale proszę nie zmuszaj nikogo do szczepień, ponieważ każdy może mieć obawy lub swoje zdanie. 

Nikogo nie zmuszam, mogę jedynie starać się przekonywać. Ja nie widzę innej szansy na powrót do normalności, i jak dotąd nikt tu takiej szansy nie podał. Lekarstwa prędko nie będzie, a jeśli się w końcu pojawi w masowym użyciu, to też będzie mieć skutki uboczne (proponuję poczytać ulotki dla amantadyny) i na pewno nie pomoże na każdym etapie choroby. Część społeczeństwa więc wciąż będzie żyć w strachu i nie wyjdziemy z tego syfu. 

[sznib]

23 minuty temu, arek_wro napisał:

mamy do czynienia z czymś czego żadna wcześniejsza epidemia grypy nie dokonała.

Wcześniej też nie było takiego parakliżu służby zdrowia jak teraz.

24 minuty temu, arek_wro napisał:

Wiele osób boi się pójść do lekarza lub szpitala, bo boi się, że tam się zarazi.

Jeszcze więcej boi się szpitali bo zrobiono tam umieralnie, gdzie pacjencji umierają z powodu zaniedbań. Już kilka afer było.I te zgony też się wlicza jako "covidowe".

26 minut temu, arek_wro napisał:

Ja nie widzę innej szansy na powrót do normalności, i jak dotąd nikt tu takiej szansy nie podał

Amantadyna!

26 minut temu, arek_wro napisał:

proponuję poczytać ulotki dla amantadyny

Każde lekarstwo ma skutki uboczne, które mogą wystąpić. Praktyka w leczeniu dr. Bodnara pokazuje ze to lek bezpieczny.

28 minut temu, arek_wro napisał:

na pewno nie pomoże na każdym etapie choroby.

Dr. Bodnar wyleczył sporo osób będących w zaawansowanym stadium choroby. Praktycznie uratował im życie.

29 minut temu, arek_wro napisał:

Część społeczeństwa więc wciąż będzie żyć w strachu

A strach przed skutkami ubocznymi szczepionek?

[KrisK]

7 minut temu, arek_wro napisał:

A co za problem zagregować sobie dane tygodniowe do rocznych?

Żaden poza czasem... Jak masz to usystematyzowane i wyszukane to łatwiej, ale ja nie wgłębiałem sie w to aż tak.
 

9 minut temu, arek_wro napisał:

nigdy grypa nie obeszła się z takimi osobami tak bezwzględnie.

Tu bym się kłócił.  https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus--grypa--hiszpanka---porownanie-liczby-chorych-i-zgonow--infografika-,artykul,96314372.htmlhttps://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus--grypa--hiszpanka---porownanie-liczby-chorych-i-zgonow--infografika-,artykul,96314372.html

Chodzi mi tylko o dane dla śmiertelności grypy bo to zestawienie z kwietnie chyba.
I hasło na dziś Hiszpanka... 50-100mln ofiar. 

14 minut temu, arek_wro napisał:

A jak wyobrażasz sobie powrót do normalnego leczenia takich ludzi? Dopóki część społeczeństwa będzie się bała zarażenia, nie wrócimy do normalności. Wiele osób boi się pójść do lekarza lub szpitala, bo boi się, że tam się zarazi. 

Aż dziw, że nie bali się siedzieć w poczekalniach pełnych cherlających ludzi jeszcze rok temu? 
O maseczkach się nie śniło.  A dla wielu z tych osób zwykłe przeziębienie mogło być zabójcze.

Dla tego piszę o sianiu strachu.  Sytuacja może jest wyjątkowa, ale nie jest czymś aż tak odbiegającym od normy, żeby świat zatrzymywać i porzucać leczenie schorzeń, które zabijają rocznie o wiele więcej ludzi.

[dure]

Obawiam się, że faktycznie przez ludzi z takim podejściem długo nie wyjdziemy z tego syfu.

arek_wro, zapisz sobie tą stronę, może się kiedyś przyda jak szczepionka nie zadziała:

https://przychodnia-przemysl.pl/mozna-wyleczyc-covid-19-w-48-godzin/

Zobacz ile jest po tym komentarzy, pozytywnych. Tak samo na ich FB.

[grzybu]

Ile osób wyleczono amantadyną?

[arek_wro]

Teraz, sznib napisał:

Wcześniej też nie było takiego parakliżu służby zdrowia jak teraz.

Piszę to po raz kolejny i wszystko jak grochem o ścianę. Paraliż trwa od wielu miesięcy a dopiero od pażdzienika ruszła lawina zgonów. Paraliż ma swój udział w liczbie zgonów, ale nie wyjaśnia podwojenia liczby zgonów. 

Teraz, sznib napisał:

Amantadyna!

 

Teraz, sznib napisał:

Każde lekarstwo ma skutki uboczne, które mogą wystąpić. Praktyka w leczeniu dr. Bodnara pokazuje ze to lek bezpieczny.

Aha, czyli skutków ubocznych szczepionki należy się obawiać, a skutków ubocznych amantadyny nie? I skoro dr Bodnar twierdzi, że lek jest bezpieczny, to na pewno tak jest. A wziąłeś pod uwagę to, że jeżeli nawet zostaniesz wyleczony amantadyną i nie będzie skutków ubocznych to pozostaje jeszcze ryzyko powikłań po przebytej chorobie?

Leczenie zawsze powinno być uzupełnieniem dla zapobiegania, a nie stosowane zamiast. 

2 minuty temu, KrisK napisał:

Tu bym się kłócił.  https://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus--grypa--hiszpanka---porownanie-liczby-chorych-i-zgonow--infografika-,artykul,96314372.htmlhttps://www.medonet.pl/koronawirus/to-musisz-wiedziec,koronawirus--grypa--hiszpanka---porownanie-liczby-chorych-i-zgonow--infografika-,artykul,96314372.html

Chodzi mi tylko o dane dla śmiertelności grypy bo to zestawienie z kwietnie chyba.
I hasło na dziś Hiszpanka... 50-100mln ofiar. 

Chyba oczywistym jest, że pisząc o grypie nie miałem na myśli szczepu sprzed 100 lat oraz tego w jaki sposób w tamtym czasie radzono sobie z grypą. 

13 minut temu, KrisK napisał:

Aż dziw, że nie bali się siedzieć w poczekalniach pełnych cherlających ludzi jeszcze rok temu? 

Bo w zetknięciu z cherlającym grypowiczem mieli znacznie mniejsze szanse na wycieczkę na cmentarz niż w zetknięciu z zakażonym tym syfem. Teściowie mojej siostry izolowali się cały czas. Dali się ostatnio namówić na spotkanie ze dwojgiem znajomych. Ich znajoma krótko po spotkaniu wylądowała w szpitalu, teść też jest teraz w szpitalu, a jego żona nie żyje.  Kilka tygodni wcześniej zmarł ich zięć po zakażeniu z innego źródła. 

Powtarzam, nie zaczniemy normalnie żyć dopóki ogromna większość nie poczuje się bezpieczna. Lekarstwo nie załatwia sprawy, bo ludzie wolą nie zachorować niż zachorować i być wyleczonym. Zachorowanie zawsze może oznaczać późniejsze powikłania.

[sznib]

Teraz, arek_wro napisał:

nie zaczniemy normalnie żyć dopóki ogromna większość nie poczuje się bezpieczna.

Niepewna szczepionka na pewno nie sprawi że większość ludzi poczuje się bezpieczna. Co z niedawną wypowiedzią dyrektora Biontechu, gdzie powiedział że nawet jeśli zaszczepi się 70% populacji nie będzie to oznaczać pokonania pandemii, będą wybuchać lokalne ogniska Covida, potrzebne będą lokalne lockdowny, a wirus będzie z nami 10 lat? Jak to ma się do propagandy rządu, że jak się zaszczepi 60-70% obywateli wszystko będzie już pięknie i normalnie?

[KrisK]

Teraz, arek_wro napisał:

Bo w zetknięciu z cherlającym grypowiczem mieli znacznie mniejsze szanse na wycieczkę na cmentarz niż w zetknięciu z zakażonym tym syfem.

Przeceniasz trochę "znacznie mniejsze"

Cytat

Według szacunków WHO, w ciągu roku rejestruje się ok. 3-5 mln ostrych przypadków grypy i między 250 a 500 tysięcy zgonów z tego powodu.

Wiec to ryzyko było całkiem realne i wcale nie takie małe...  Zapomniałeś też, że grypa daje paskudne powikłania.  I co gorsza znam osoby, które się szczepiły i ciężko grypę przeszły. Tym ciężej, że sama grypa była długo "nieśmiała" a powikłania poważne.

Teraz, arek_wro napisał:

Chyba oczywistym jest, że pisząc o grypie nie miałem na myśli szczepu sprzed 100 lat

Ja też nie koniecznie Doczytałeś w tej "infografice" o 1mld chorych  i 650tyś zgonów? 
Po prostu mamy grypę oswojoną.  A dawno nie miała ochoty nas zdziesiątkować. Wirusy to organizmy "myślące" i chcące przeżyć.
Tak ze wiesz... nie znamy dnia ani godziny. 

[abdesign]

Umówmy się... biorąc pod uwagę to ile jesteśmy jako Państwo zaszczepić fizycznie ludzi (to nie tak że wierzę, że poza jakimiś Emiratami, Szwajcarią albo państewkami pokroju San Marino gdzieś będzie inaczej) czyni tę dyskusję bezproduktywną. Nie wystarczy tej "trucizny" dla tych którzy chcą. Więc przeciwnicy nie muszą się bardzo starać, żeby w ogóle przed takim wyborem stanąć - nie mają na to szans ... I to jest kwestia podstawowa nie to czy którykolwiek z nas się wirtualnie zdeklaruje pod jakąkolwiek opcją. Zanim ktokolwiek z osób która nie chce się szczepić stanie przed gabinetem do szczepień to szczepionka, jej efekty uboczne... Panowie to będzie baza zawierająca miliard wpisów... i ta baza będzie miała ze dwa lata ludzi którzy mieli na to ochotę! Tak więc koledzy jesteście bezpieczni... dowiecie się czy mnie to nie zabiło albo nie mam narkolepsji zanim będziecie musieli podjąć ryzyko.

[kamfan]

 

[bastard83]

2 godziny temu, sznib napisał:

Amantadyna!

Jest jeden i to duży problem z amantadyną...

...jest tania.

Podobnie było z lekami na AIDS. Gdzieś w Azji były produkowane tanie leki generyczne, które pomagały osobom chorym na AIDS. Nie spodobało to się koncernom amerykańskim. Dziś mało kto o tym pamięta.

[abdesign]

A te całą amerenę to produkują benedyktyni... I żaden absolutnie żaden koncern który ma ją w swojej ofercie nie zaangażował teraz farmy i nie opłaca żadnego lekarza i nie wspomaga jego publikacji... jak już wrzucacie argumenty to może niech nie powodują zajadów... 

[grzybu]

1 godzinę temu, grzybu napisał:

Ile osób wyleczono amantadyną?

Powtórzę pytanie.

Dopytam jeszcze o jedno. Dlaczego nie widzicie problemu w eksperymentalnym leczeniu Amantadyną, a widzicie problem w wynikach badań klinicznych? Skuteczność szczepionki została potwierdzona na 40 tys osób. Na tej samej próbie były robione statystyki NOP (No dobra, na próbie o połowię mniejszej, ale to z logicznych przyczyn). Jaka jest statystyka dla Amantadyny? Dlaczego nie widzicie problemu w tym, że leczenie Amantadyną przeprowadzono zanim zrobiono badania kliniczne na ten temat? I że pacjenci-ochotnicy byli de facto testerami tego rodzaju leczenia. Natomiast dla szczepionki słyszę, że tak naprawdę to testy ruszają teraz bo nie wiadomo jakie tak dokładnie ma NOPy itp? 

[KrisK]

Teraz, grzybu napisał:

Dlaczego nie widzicie problemu w eksperymentalnym leczeniu Amantadyną,

Bo jest to lek znany nie od wczoraj. Ma za sobą badania dopuszczenie i kolejne lata w stosowaniu. To jest akurat dość proste.

[arek_wro]

Ma też dość nieprzyjemne skutki uboczne wymienione przez producenta, które są poważniejsze niż skutki uboczne szczepionki zaobserwowane w badaniach klinicznych na kilkudziesięciu tysiącach osób. Do tego dochodzą powikłania pocovidowe, bo przed nimi żaden lek nas nie uchroni. 

[sznib]

20 minut temu, grzybu napisał:

Dlaczego nie widzicie problemu w tym, że leczenie Amantadyną przeprowadzono zanim zrobiono badania kliniczne na ten temat?

Ależ widzimy tu problem. Jest nim olewanie sprawy przez ministerstwo, które zamiast jak najszybciej takie badania zrobić udaje że sprawy nie ma i ciągle słyszymy "Tyylko szczepionki!"

27 minut temu, abdesign napisał:

A te całą amerenę to produkują benedyktyni... I żaden absolutnie żaden koncern który ma ją w swojej ofercie nie zaangażował teraz farmy i nie opłaca żadnego lekarza i nie wspomaga jego publikacji... jak już wrzucacie argumenty to może niech nie powodują zajadów... 

Cena amantadyny jest jaka jest. Producent, kto by nim nie był, nie może sobie podnieść jej o kilka tysięcy procent, tylko dlatego że okaże się skutecznym lekiem na Covid.

[wkg]

2 godziny temu, arek_wro napisał:

Piszę to po raz kolejny i wszystko jak grochem o ścianę. Paraliż trwa od wielu miesięcy a dopiero od pażdzienika ruszła lawina zgonów.

Nie to, żebym się czepiał ale lawina zgonów nie rusza od razu z chwilą startu paraliżu. Co oczywiście nie zmienia faktu, że oficjalne dane o ofiarach COVID-u są znacznie zaniżone.

[sznib]

A nie pomyśleliście że jeśli ta ogromna ilość zgonów ostatnio rzeczywiście jest przez Covid, to dlaczego? Wirus jest już od wiosny, a wcześniej tak nie było. Może to jakaś nowa, zmutowana odmiana, na którą szczepionka nie pomoże, i wszystkie te miliardy wydane na szczepienia pójdą psu na budę.

[wkg]

Teraz, sznib napisał:

Ależ widzimy tu problem. Jest nim olewanie sprawy przez ministerstwo, które zamiast jak najszybciej takie badania zrobić udaje że sprawy nie ma i ciągle słyszymy "Tyylko szczepionki!"

Tu w ogóle nie ma o czym gadać. Nasz rząd umie bardzo sprawnie - to trzeba przyznać - wydawać pieniądze. I to wszystko. Zorganizowanie badań leku, łańcucha logistycznego szczepionki która musi być przechowywana w niskich temperaturach to zadanie ponad siły. I to właśnie - obok pośpiesznego dopuszczenia do szczepionki jest przyczyną wielu obaw. Niestety uzasadnionych.

To proste równanie; Prawdopodobieństwo zakażenia * prawdopodobieństwo śmierci lub powikłań COVID versus prawdopodobieństwo powikłań po szczepionce. Każdy je po swojemu rozwiązuje. Na szczęście gdy będziemy się mieli szczepić będziemy raczej wiedzieć więcej. 

[bastard83]

Teraz, wkg napisał:

Co oczywiście nie zmienia faktu, że oficjalne dane o ofiarach COVID-u są znacznie zaniżone.

No tak chyba nie do końca.

Prof. Kuna

Cytat

Na COVID-19 mamy do tej pory 100 tysięcy zachorowań. Kiedy chory na grypę umiera, nie piszemy, że umarł na grypę, tylko, że umarł z powodu niewydolności krążeniowej, zapalenia płuc - wpisujemy różne rozpoznania, ale generalnie nie wpisuje się grypy jako przyczyny śmierci. Wiemy, że jeśli ktoś ma cukrzycę, niewydolność nerek i zachoruje na grypę, to kombinacja grypy i przewlekłej choroby zawsze zwiększa ryzyko. Są nawet takie piękne badania i to polskie, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z których wynika, że ryzyko udaru mózgu u osób chorujących na grypę wzrasta osiem razy, a udar potem zabija, podobnie z zawałem serca - ryzyko w grypie rośnie 10 razy i też się umiera, ale na zawał. Z tych, którzy dostaną udaru, prawie 40 procent umiera, ale jako przyczynę zgonu wpisuje się udar, a nie grypę. Natomiast, z COVID-19 zrobiono tak, że jeśli atakuje osobę z chorobami przewlekłymi i jeśli taka osoba umrze, a miała wynik dodatni, to wpisuje się, że umarła na COVID-19. Wie pani, jest piękna praca profesora patomorfologii z Hamburga, oczywiście opublikowana - on zrobił sekcje zwłok u ponad 100 osób zmarłych na COVID-19 i podsumował to tak: na sto sekcji zwłok chorych, którzy zmarli na COVID-19, ani jedna osoba nie zmarła w wyniku infekcji. One wszystkie umarły z powodu chorób podstawowych, które po prostu rozwinęły się jeszcze bardziej pod wpływem infekcji wirusowej, tak jak te zawały i udary po grypie. Przecież wiadomo, że jeśli ma pani dwie choroby, to będzie pani chorowała ciężej, ale umiera pani z powodu choroby podstawowej, która wyniszczała pani organizm przez wiele, wiele lat. I dlatego dla nas, lekarzy, najważniejszą rzeczą dzisiaj - oprócz oczywiście unikania zakażenia na COVID-19 i to podkreślam, trzeba go unikać za wszelką cenę - jest leczenie chorób przewlekłych. Nie możemy zaniedbywać naszych pacjentów, należy dobrze leczyć nadciśnienie, choroby płuc, cukrzyce itd. I bardzo pilnować pacjentów, żeby nie przestali brać leków, żeby nie popadli w lęki i obsesje. Nie można ludzi zostawiać bez opieki. Mamy dowody naukowe, że ludzie samotni mają dużo większe ryzyko zgonu z powodu COVID-19 od osób żyjących w parach lub mieszkających z rodziną. Samotność, brak czułości koszmarnie niszczy naszą odporność przeciwwirusową i to w każdym wieku.

 

[wkg]

Bełkot niestety.

[bastard83]

Teraz, wkg napisał:

Bełkot niestety.

Dlaczego?

[sznib]

Heh, właśnie słucham na Polsacie; wczoraj zrobili Klemensowi Murańce test na Covida i wypadł pozytywny, nasza kadra ma nie skakać. Przed chwilą dosłownie; test powtórzono, wypadł negatywnie. To tak a'propos wiarygodności testów.

[grzybu]

24 minuty temu, KrisK napisał:

Bo jest to lek znany nie od wczoraj. Ma za sobą badania dopuszczenie i kolejne lata w stosowaniu. To jest akurat dość proste.

Bardzo fajnie, ale inne leki też są znane od lat i nawet znajdą się takie co mają dużo mniejsze skutki uboczne. Dlaczego ich nie przyjmować... ot tak? ;)

Oczywiście trochę ironizuję (nawet bardzo), ale porównując statystykę NOP i skuteczności dla szczepionki do statystyki leczenia Amantadyną (no właśnie, dalej nie wiem ile jest wyleczonych pacjentów) i jej skutkami ubocznymi to mam wrażenie, że to jednak jest trochę ryzyko. Sam Prof. pisze, że Amantadynę podawać TYLKO przy stałym kontakcie z pacjentem. Obawiam się że Prof. nie dobił do tych 40 tys. pacjentów, żeby stwierdzić jaka jest skuteczność leczenia. Nie piszę, że to nie działa, ale MZ jest więcej niewiadomych niż przy szczepiące.

[arek_wro]

Teraz, wkg napisał:

Nie to, żebym się czepiał ale lawina zgonów nie rusza od razu z chwilą startu paraliżu

Nie, liczba zgonów wzrastałaby stopniowo, a nie lawinowo. Wrzucę później wykres to zobaczysz jak to wyglądało.

Teraz, sznib napisał:

Heh, właśnie słucham na Polsacie; wczoraj zrobili Klemensowi Murańce test na Covida i wypadł pozytywny, nasza kadra ma nie skakać. Przed chwilą dosłownie; test powtórzono, wypadł negatywnie. To tak a'propos wiarygodności testów.

Ale żadnego nieboszczyka jeszcze nie przywrócono do życia.