[Suport] Wymiana z kwadratu na HT2 BBR60 w Riverside 120 - problem

[Brukiew_Niepospolity]

Cześć wszystkim,

wpadłem jakiś czas temu na dość osobliwy pomysł wymiany napędu w Riverside 120 z x8 na X9, korby na lepszą z zębatką narrow-wide itd.
Jako że korbę kupiłem, gdy jeszcze nie do końca ogarniałem temat, więc wybór padł na wynalazek z alika.

Jako suport wybrałem Shimano BBR60, bo to już ten "lepszy", a ciągle dość tani. 

UWAGA, PONIŻSZE TO JEST MNIEJ ISTOTNE, MOŻNA POMINĄĆ I ZACZĄĆ CZYTAĆ OD ***

No i teraz tak, jako że korba ma mocowanie zębatki direct mount na 3 śruby, więc kupiłem pająka na 104BCD. Od wewnątrz założyłem zębatkę, od zewnątrz (+2mm podkładki) osłonę z amelinum. Jako że korba sprzedawca twierdził, że korbę można zamontować również na suporcie MTB (moim zdaniem nie, ale mniejsza o to) bo ma dłuższą część "z wypustkami" (jak to się po polsku nazywa??) niż standardowo w Shimano i w ogóle wał ma parę mm więcej niż w standardowej korbie szosowej, więc uznałem, że by poprawić linię łańcucha, mogę dorzucić po stronie napędu 2mm podkładkę o wewnętrznej średnicy 24mm między, uwaga, proszę o skupienie, suport a KORBĘ (między suportem a ramą żadnych podkładek), a od strony nie-napędowej 1mm podkładkę (by zmniejszyć różnicę do 1mm, w sumie to chyba ją wywalę koniec końców).
Czyli mamy patrząc od lewej strony roweru poskładałem to tak: - korba, podkładka 1mm, suport BBR60 lewy, mufa, suport BBR60 prawy, podkładka 2mm, korba.
Nasmarowałem oś smarem Fuchs Pro RG2, suport też był grubo smarowany przez Shimano. 

***

Suport dokręciłem grzechotką 1/2 cala, umiarkowanie mocno (nie mam pojęcia, ile to jest 60Nm, podejrzewam, że dokręciłem bardziej na 45-50, ale cholera wie, na pewno nie dokręciłem mocniej) - mam tylko klucz dynamometryczny 1/4 do 30Nm no i też działa tylko w jedną stronę, więc wiele tu nie mogłem zdziałać. 
W korbie śrubę do "napięcia wstępnego" dokręciłem trzymając nasadkę 1/2 z kluczem imbusowym 10mm w dłoni, więc delikatnie.  Teraz czytam, że tam ma być max 1,5Nm, to może przegiąłem i tak?
Dokręcam śruby mocujące na 14Nm i co się dzieje?

Raz, że się to nie obraca zbyt ochoczo, ale zakładam, że to kwestia smaru . 
Gorzej, że w pewnym zakresie obrotu, około 30 stopni, powtarzalnie w tym samym miejscu czuć większy opór. Czyli - nie obraca się swobodnie, ale czuć, że to smar hamuje, ale w pewnym zakresie wyraźnie opór jest większy.
Luzując śruby mocujące korbę i śrubę napięcia wstępnego ten problem maleje, ale nie do zera. Gdy dociskam korbę w stronę ramy, na tym odcinku opór nie rośnie. 

Moja hipoteza robocza: 
mufa suportu jest źle zlicowana i miski suportu nie są równoległe. Skoro nie są równoległe, to w pewnym momencie łożyska są kompresowane i w efekcie obrót nie jest swobodny. 
Skąd hipoteza o kiepskiej jakości?

Gdy gwint wygląda tak (jakimś cudem działa!), to człowiek nie ma złudzeń, że jakość wykonania całości jest wysoka:

Czy Waszym zdaniem to jest dobra hipoteza?
Bo szczerze wątpię, by źródłem problemu były dołożone podkładki. Oś korby jest ładnie wykonana i nie widzę tam problemu, wlazło to wszystko bez jakiegoś mocniejszego dobijania, ot raz pacnąłem ręką, bo się przyblokowało trochę. Ale może to "przyblokowanie to był właśnie objaw, że jesteśmy w ciemnej ....?
Z innych ciekawostek: suport nie był specjalnie mocno dokręcony. Ruszył bez żadnego problemu, od strony napędu to tam może 30Nm było, od drugiej może 20Nm. Suport miał plastikowe miski, więc może "taka jego natura"? W każdym razie - w czasie jazdy nie było luzów, nic nie trzeszczało, jak zdjąłem łańcuch, to korba kręciła się jak wściekła (kwadrat to jednak cud technologii). 

Czy kojarzycie, czy ktoś we Wrocławiu może mi sprawdzić osiowość montażu suportu i ewentualnie zlicować mufę? Oczywiście istnieje też szansa, że to gwint jest do bani (nie jest nawiercony współśrodkowo) i wtedy kupuję nową korbę i niechlubnie wracamy do kwadratu.

 

Edytowane Niedziela o 17:33 przez Brukiew_Niepospolity

[Dokumosa]

Przede wszystkim podkladki na osi korby to błąd w sztuce - ramiona mają oringi lub pierścienie z innego materiału stykające się z uszczelnieniami misek tylko w odpowoednim miejsgu. Żeby było poprawnie misisz wymienić tulejkę.między miskami na taką z suportu mtb i zamontować podkładki pod miski (między mufę a miski).

Napięcie łozysk suportu nalezy robić zalecanym momentem 0,7-1,5Nm.

[chester_jds]

Trochę chaotycznie robisz. Po pierwsze - jaką szerokość ma mufa suportu w rowerze? Ta korba, która kupiłeś, ma identyczne wymiary (jeśli chodzi o długości osi), jak korby MTB, wielowpust też jest tak samo długi), więc w zależności od szerokości mufy, musisz po prostu użyć podkładek (1 lub 3) z jednej lub dwóch stron (jeśli mufa 68 lub 73 mm, dedukuję, że ten rower raczej nie ma 70 mm), ale nie między łożyska i korby, tylko między łożyska i mufę. Walenie podkładkami między łożyska i korby spowoduje, że syf Ci się dostanie do łożysk, to raczej pewne, a co takie ściskanie łożysk podkładkami jeszcze zrobi, to cholera wie.

Jeśli miałbyś nieosiowe gwinty w mufie to po wkręceniu łożysk suportu miałbyś poważne trudności z włożeniem osi korby. Jeśli weszła porządnie (z lekkim oporem, ale niewymagającym walenia młotem), to obstawiałbym dobre gwinty. Sam pisałeś, że weszło gładko, z dobiciem ręką - tyle powinno być ok. Ostatecznie oś jest dobrze spasowana z łożyskami więc jakakolwiek niewspółosiowość łożysk winna wyjść w tym momencie. Może te podkladki na zewnątrz powodują inną pracę łożysk, może kompresujesz te łożyska tymi podkładkami, gdy ściskasz korbę nakrętką? Tu mogę tylko zgadywać, bo nigdy nie próbowałem tak się z podkładkami bawić  A w ogóle co to za podkładki i skąd je miałeś? One mają 24 mm wewnętrznej średnicy, a ile zewnętrznej? Nie wchodzą Ci czasem pod tego pająka?

No i czemu robisz jakieś kombinacje z pająkiem? Nie lepiej kupić po prostu blat na trzy śruby za te kilkadziesiąt PLN od Frienda z ChRL, albo w ogóle inną korbę z pająkiem za sto kilkadziesiąt PLN? Ten pająk ma być interfejsem między mocowaniem na trzy śruby i blatem, który masz? Czy to jeszcze inna koncepcja? 

Gwint. Ta "fala" to jak rozumiem w przekroju poprzecznym, nie podłużnym? W drugim przypadku chyba nic nie dałoby się wkręcić, więc musi to być nieco więcej do środka (a najpierw nieco mniej). W takim ujęciu jeden wymiar jest złudzeniem, ale mogę tylko podejrzewać, który. Zresztą, jeśli miski się wkręcają i da się to dobrze zamocować, to chyba nie ma co szukać dziury w całym. To nie rozszczepianie atomu, jakaś tolerancja zawsze może być.

Jak na moje olałeś podstawy (szerokość mufy!), a chcesz, by kombinatoryka wyższego rzędu zadziałała.

[Brukiew_Niepospolity]

22 minuty temu, Dokumosa napisał:

Przede wszystkim podkladki na osi korby to błąd w sztuce - ramiona mają oringi lub pierścienie z innego materiału stykające się z uszczelnieniami misek tylko w odpowoednim miejsgu.

 

Nie ma żadnych oringów. Jest tylko normalne amelinum. Wiesz, jak wygląda spód od direct mount? 

W tej korbie mniej więcej tak, tyle, że anodowane na czarno:

 

Wywalam podkładkę, to masz po prostu styl z kawałem aluminium. Nie wiem, co to zmienia. 

Ja potrzebuję tej podkładki do linii łańcucha. Na suporcie MTB ta korba by się moim zdaniem już nie spinała prawidłowo. Przy 3mm podkładek już jest w mojej opinii na styk. 

 

Doczytałem i to może być za duże napięcie wstępne. Jednak nadal moim zdaniem dochodzi problem, że prawdopodobnie łożyska leżą krzywo.

Edytowane Niedziela o 19:01 przez Brukiew_Niepospolity

[Brukiew_Niepospolity]

Godzinę temu, chester_jds napisał:

. Po pierwsze - jaką szerokość ma mufa suportu w rowerze?

68mm oczywiście.  Suport to BBR60. Jakby było 73mm, to bym nie montował tam BBR60.
Możemy mieć dla siebie odrobinę szacunku? Byłoby super. 
Lubię kombinować, ale to nie znaczy, że kupuję celowo niekompatybilne części
 

Godzinę temu, chester_jds napisał:

Ta korba, która kupiłeś, ma identyczne wymiary (jeśli chodzi o długości osi), jak korby MTB, wielowpust też jest tak samo długi),

Chinol źle podaje wymiary. Naprawdę ma parę mm mniej (mierzyłem). Do tego korba wchodzi na pełne 20mm wielowypustu, parę mm głębiej niż w Shimano. Złożyłem tę korbę sobie wcześniej by sprawdzić, czy wszystko pasuje i byłem zaskoczony, że tam jest po złożeniu "do końca" mniej miejsca, niż wynikało z opisu. 

Z tego co kojarzę, to według Chinola ma to działać tak, że na suporcie drogowym wchodzi "do końca". Na MTB wchodzi bez 5mm, ale że wielowypust ma 20mm, to nie ma tragedii. Instrukcji oczywiście nie było.  
U mnie jest drogowy + 3mm i szczerze? Tych 2mm więcej bym nie próbował, bo by było już "na styk" przy 2. śrubie.
 

Godzinę temu, chester_jds napisał:

ale nie między łożyska i korby, tylko między łożyska i mufę

Trochę wątpię, by suport drogowy "łyknął" dodatkowe 2mm szerokości.

Godzinę temu, chester_jds napisał:

może kompresujesz te łożyska tymi podkładkami, gdy ściskasz korbę nakrętką

Podejrzewam, że bez podkładek też bym je kompresował, bo korba i tak zawsze opiera się o uszczelki łożysk, a nie o nieruchome miski, prawda?
Napięcia wstępnego nie wykluczam jako przyczyny, może zamiast 1Nm są 3. Nie myślałem, że to może tak wiele zmienić, spróbuję to skręcić słabiej i zobaczymy. 
Ale nadal pozostaje problem pod tytułem "opór narasta w 30-stopniowym łuku, poza tym jest w miarę stały". 

Godzinę temu, chester_jds napisał:

One mają 24 mm wewnętrznej średnicy, a ile zewnętrznej? Nie wchodzą Ci czasem pod tego pająka?

28,7mm.
Taka o, jedna ma 2mm, druga 1mm. Jak mają wejść pod pająka?

 

Godzinę temu, chester_jds napisał:

Gwint. Ta "fala" to jak rozumiem w przekroju poprzecznym, nie podłużnym?

Tak jak widać, po prostu "szczyt" gwintu jest zgięty, bo ktoś po nim musiał przejechać jakimś twardym narzedziem i się pozawijał, jednak najwyraźniej ta część gwintu nie wchodzi z niczym w interakcje, a "dolna część" widocznie nadal jest prosto, co nie zmienia faktu, że jest to bardzo kiepskie rzemiosło. 

Godzinę temu, chester_jds napisał:

Jak na moje olałeś podstawy (szerokość mufy!), a chcesz, by kombinatoryka wyższego rzędu zadziałała.

Czy na tym forum trzeba mieć jakiś dyplom mechanika rowerowego, by można było takie kwestie pominąć? 

Godzinę temu, chester_jds napisał:

Ten pająk ma być interfejsem między mocowaniem na trzy śruby i blatem, który ma

A już wyjaśniam.
Problem był taki, że Chinol nie chciał podawać linii łańcucha dla korb. Ani q-factor.
Przy tej korbie były chociaż jakieś pomiary, oczywiście okazało się, że z chińskiej ..., ale taki los. 


Idea była taka, że mam osłonę zębatki, bo po prostu lubię to rozwiązanie. Nie dyskutujmy proszę, że "można jechać w szortach" albo "zepnij se nogawkę", bo nie o to tu chodzi. Potrzebowałem więc pająka, który jest stworzony pod montaż zębatki po wewnętrznej, który nie przesuwa jej za bardzo ku mufie. Jednak źle oceniłem, jak pająk jest zbudowany. Okazało się, że traci się jakieś 5mm linii i koniec.  
W efekcie montaż z osłoną zębatki fundował mi trochę za małą linię łańcucha, więc uznałem, że jak właduję tam podkładkę, to jakoś to będzie. 

Prawidłowe rozwiązanie mojego problemu to:

 suport MTB +  korba MTB z rozsądnym Q-factor (znalazłem taką, od "Goldix", ma jakieś 164mm, cholera wie, jaką ma linię łańcucha, ale powinno być szerzej).

Jednak jeśli miski suportu nie są osiowo, to wymiana tych 2 elementów będzie tylko stratą kasy. 
Na suport MTB chciałem przejść jak ten zajadę i od razu dorzucić korbę z pająkiem pod X2 i zrobić sobie 40-26 z przodu i 11-36 z tyłu i mieć turystyka na każde warunki. 

 

 

Edit: Ale Twój komentarz o tym, że "weszło OK" - to daje nadzieję, jednak nie zapominajmy, że masa ludzi korby Evosid musiała młotkować. Innymi słowy - u Chinola z wymiarami bywa różnie. Więc zawsze zostaje szansa, że coś ma zły wymiar. 

Z Shimano nie miałbym tego dylematu. Ale Shimano pająki robi tak, że nic się nie da po zewnętrznej założyć. Srebrny Cues jest fajny, ale musiałbym do niego mieć kasetę szerszą niż 11-36 (za słaby jestem na jazdę w terenie na przełożeniu 40-36).

Edytowane Niedziela o 20:14 przez Brukiew_Niepospolity

[Dokumosa]

Zwróc korbę, masz na to często 90 dni i kup taką z osią MTB i do niej chainring GXP z offserem 6mm.

Jeśli wyczuwasz nierównomierny opór kręcąc korbą to bym obstawiał krzywą oś. Gdyvy łozyska były osadzone nieosiowo to opor byłby większy ale równomierny bo żaden mimośród by nie występował - po prostu oś miałaby delikatny przekos. Inna sprawa, że raczej bez zniszczenia uszczelnień misek byś jej nie zamonttował. 

[Brukiew_Niepospolity]

@Dokumosa
Nie mogę, kupiłem dawno temu.
Pomierzę to jeszcze, pokombinuję z tym napięciem wstępnym i może się okaże, że jednak po prostu trochę jest za mocno ściśnięte. Albo jakimś cudem korba siedzi minimalnie krzywo na wielowypuście.

Ale docelowo to Twoja opcja nie zadziała, bo musi być osłona zębatki. Ale mam już koncepcję.

Biorę korbę MTB np. Goldix, pająka już mam, pająk + standardowej grubości zębatka działa jak 5mm offset, więc powinienem mieć cywilizowaną linię łańcucha, a jak nie, to wrzucę 2mm podkładki i tyle. Korba kosztuje stówę.

Polecasz jakiś suport MTB? Coś z alika, czy brać Shimano? Jak tak, to najtańszy, czy warto pchać się w lepsze (do 44mm nie mam jeszcze klucza, ale i tak będę kiedyś musiał kupić). 
 

[Dokumosa]

Goldix robi blaty NW ze zintegrowaną osłoną lańcucha.

https://a.aliexpress.com/_EwnLcNO

Edytowane wczoraj o 07:40 przez Dokumosa

[Brukiew_Niepospolity]

@Dokumosa

@chester_jds

No to Panowie, wyjaśniło się parę spraw.
Raz, że mam chyba zbyt toporne paluchy. Poczytałem w necie o tym "napięciu wstępnym", zastanowiłem się 2 razy, dokręciłem faktycznie lekko, jakbym szczeniaczkowi badał łapkę (  ) upewniłem się 10 razy że nie ma luzu i...

HULA JAK NALEŻY.

A teraz ta śmieszna część.

Mierzę linię łańcucha, która jak pisałem, jest przesunięta o 5mm względem "absolutnego końca montażu" (tam, gdzie "direct mount" przestaje wystawać) i... z podkładką 2mm linia łańcucha wypada prosto gdzieś koło 5-6. biegu na kasecie. Mierzę jak mogę, wychodzi 49mm.

Czyli te 2 podkładki do absolutnie niczego mi potrzebne nie były.
Oczywiście też nie zaszkodziły, bo wielowypust sięga jakieś 1-1,5mm za zewnętrzną śrubę montażową, a do tego tego wielowypustu, jak wspominałem, jest więcej niż w Shimano, więc powinno wystarczyć. Jednak je wywalę koniec końców, bo na cholerę mi linia 49mm, 46,5-47mm wystarczy w zupełności. Ewentualnie zostawię 1mm po stronie napędu, by nie było zbyt konwencjonalnie, haha. 

Wrażenia z jazdy? Rewelka. Stara korba z suportem waży 1444g
Teraz tak, pająk 45g, korba jakieś 590g (170mm waży 600, a ja mam 165mm), stalowa zębatka 36T - 154g, suport 77g, osłona z 40g,  4 śruby montażowe? Niech będzie, że 20g.
Razem: 849g.

A jakbym poszedł w "amelinową" zębatkę i to bym do 800g zszedł. A te śruby to w sumie chyba 20g nie ważą.podaje.
I jeździ się też o wiele lepiej, od razu mam inną pozycję (Q-factor poszedł w dół o jakieś 3cm), te 5mm krótsza korba może też coś dała? Cholera wie.

 

Edytowane 19 godzin temu przez Brukiew_Niepospolity

[chester_jds]

Nie bez powodu shimano do lewych korb HT2 daje tylko plastikowe kapselki, żeby ludzie tym nie dokręcali w opór nie wiadomo jak mocno, bo to nie służy do mocowania tylko kasowania luzu poprzecznego korby. Jak się tym plastikiem zakręci za mocno - pójdzie gwint tylko. A Friendy z ChRL dają te alu korki, którymi można o wiele mocniej ścisnąć (tym bardziej, jak się wsadzi tam srogi allen key, a nie to małe plastikowe shimanowskie kółeczko). 

Anyway, grunt, że działa tak, jak miało działać.

[Brukiew_Niepospolity]

@chester_jds Powiem szczerze, dla mnie "0,5 do 1Nm" to totalna abstrakcja.  Teraz już wiem, że jak tak piszą, to trzeba być bardzo delikatnym.

Najlepsze jednak, że w sumie kupując z alika, człowiek nie ma zielonego pojęcia co wyjdzie. Okazuje się, że ta korba, jakby walnąć tam zębatkę "0 offset", to by tam wyszło z 52mm linii łańcucha. Czyli boost  I to bez żadnych podkładek.

Dla przykładu korba Senicx PR3/GR3 miała różne chainline'y zależnie od modelu. Założyłem, że jak jest "0 offset' to jest 49,7mm a jak normalnie to 46mm i ta moja korba w najlepszym wypadku będzie wyglądała podobnie. A tu szok i niedowierzanie. 

Edytowane 16 godzin temu przez Brukiew_Niepospolity

[chester_jds]

Cytat

Powiem szczerze, dla mnie "0,5 do 1Nm" to totalna abstrakcja

@Brukiew_Niepospolity i znów trzeba pochwalić shimano za narzędzie do dokręcenia tej plastikowej śruby - to takie małe kółko z wyglądającym jak kwiatuszek wielowypustem (pasującym do plastikowej śruby). I po prostu to kółko jest tak małe, że nie da rady tego za mocno dokręcić, bo nie masz takiego chwytu, nie idzie tego mocniej złapać.