[preferencje] co byście wybrali?

[wkg]

32 minuty temu, skom25 napisał:

A tak na poważnie, to mam na myśli co innego. Mało kto ma okazję jeździć na identycznym rowerze, różniącym się tylko geometrią. Mam wrażenie że te mity o wyczuwalnych minimalnych różnicach w geo, wynikają z innych powodów.

To się pzrzejedź na 2 rowerach różniących sie o 2 stopnie główką i o 2 stopnie podsiodłową. To jak róznica między Land Cruiserem a Camry mniej więcej. To i to jeździ  Minimalna różnica to może o,5 stopnia czy 2-3mm w wysokosci siodła.

Oczywiście - można. Ale po co ?

I szczerze - jeżeli ktoś nie wyczuwa różnicy  to kupje Krossa za 5k i jeździ z bananem na twarzy. Bo rowery za 30k są dla 2 typów rowerzystów - ale po co pisać o oczywistosciach.

[Gość]

@wkg nie do końca rozumiesz o czym piszę, więc zapytam inaczej.

Poruszony został temat czy lepiej Top 2018, czy średniak 2021. 3 lata różnicy. Co takie wydarzyło się przez 3 lata, że nagle tamta geometria jest przestarzała, a rower nie nadaje się do jazdy? Co zostało odkryte, że nagle te 2 stopnie główki powodują że ludzie szaleją i muszą mieć ten rower?

Ty za to sprytnie skoczyłeś z roweru za 5k do roweru za 30k. Czy 2 stopnie w rowerze za 5k są inne niż w tym za 30k?

Tak, masz rację, kupię, a właściwie kupiłem rowery Kross za 5k i będę na nich jeździł z bananem na twarzy. Wiesz dlaczego? Bo jestem świadomy czego potrzebuję, nie musi mi tego mówić co rok producent.  

Ciekawy jestem kiedy projekty zatoczą krąg, dostaniemy ponownie to samo, a recenzenci krzykną że to rewolucja. No po powiedzmy sobie szczerze, ile można zmieniać cyferki, skracając jedno, a wydłużając drugie?

Co do zmian. Nie pamiętam co to za producent, jeden z czołowych. Hambini omawiał ich nowy rower czasowy. Okazało się że to co reklamują jako rewolucyjne rozwiązanie jeżeli chodzi o aerodynamikę, jest znacznie gorsze niż poprzednia konstrukcja. No ale cóż, jest powód żeby wyciągnąć kasę z portfela.

[wkg]

: )

Daj spokój bo to jest rozbrajające 

Zdarzyło sie to, ze geometria sie zmieniła diametralnie. Nie nadaje się do jazdy ? Nadaje się, tylko zupelnie innej. 

 

7 minut temu, skom25 napisał:

Ty za to sprytnie skoczyłeś z roweru za 5k do roweru za 30k. Czy 2 stopnie w rowerze za 5k są inne niż w tym za 30k?

Ty czytasz te posty ?  Napisałem, że jeżeli ktoś nie czuje róznicy między dwoma zupełnie róznymi rowerami to niech kupi byle co bo i tak nie poczuje różnicy  (tu bez obrazy - Kross za 5k jako przykład) - to tak w skrócie. Co tu trzeba jeszcze wyjaśnić ? Placebo róznicy wagi o 200g czy bezsens różnicy w siodełku które i tak sie wymienia ?

[Gość]

Czytam, tylko czasami się Triggeruje

Tak czy inaczej, ciekawy jestem właśnie kiedy dobrniemy do momentu, kiedy projekty zaczną się powtarzać. Jakoś na szybko nie przychodzi mi do głowy branża, w której co rok wypuszcza się nowe modele, które właściwie nie różnią się niczym od poprzednich. Zmiany są robione niejako na siłę.

[Tyfon79]

Dwa stopnie to już sporo a to idzie w parze z resztą w tym bazą kół. Dodatkowo fajnie to czuć jak nie ma myk myka. Tylko by cokolwiek poczuć trzeba mieć gdzie to zrobić czyli jakieś górskie maratony lub jakiś krótki nawet odcinek solidnie w dół po korzeniach. Natomiast problem jest taki, że w tej klasie roweru aby naprawdę było widać w jeżdzie różnicę trzeba by się przesiadać non stop z jednego na drugi. Po miesiącu jazdy to czucie spada coraz niżej bo się przyzwyczaja do roweru. To są rowery xc. Trailówki też przeszły "ostrzejszy" lifting ale to nie znaczy, że na tych "nie ostrych" jeżdzi się słabo. Jak ktoś jest pipka to żadne kąty nie pomogą. 

[kuba79]

Moim zdaniem to, czy ktoś odczuwa różnice o niczym nie przesądza. Możesz nie odczuwać, bo nie masz porównania. Ale to nie znaczy że ta geometria nie ma wpływu na jazdę. To tak jakby ktoś powiedział, że nie odczuwa różnicy między jednymi, a drugimi hamulcami, przy różnicy wydajności 5-10%. Może nie odczuwać? Może... Każdy ma inną percepcję. Ale w praktyce ta różnica może być różnicą pomiędzy zatrzymaniem się na krawędzi, a upadkiem. I co ma do tego czucie? Nic.

To samo z geometrią. Czy to, że nie czujesz różnicy, bo to pierwszy taki rower albo nie czujesz, bo jeździsz na nim od miesiąca i przywykłeś, sprawia że różnica nie ma znaczenia? Nie. Bo może dzięki tym różnicom w geo przejedziesz odcinek, na którym byś się przewrócił. I nie ma tu znaczenia, że nie zauważyłeś tej różnicy, bo geometria tak czy inaczej spełniła swoje zadanie.

[wkg]

12 minut temu, skom25 napisał:

Zmiany są robione niejako na siłę.

Tak, teraz jest moda na "traile" to wszystkie rowery mają geo "progresywną". Mimo, że w XC sens takiej geo jest mierny. Do tego myk-myk ładowany już na płaskie Mazowsze. No jak zjechac ze skarpy w Powsinie bez myk-myka ? Przecie tam jest z 15 stopni  Przyjdzie gupi i qpi. Tak to działa w tej fabryce. Jeszcze XTR-em sie poświeci i jazda

Ciekawe, czy Madonki dojda do 40mm mostka, długiej ramy i 67 stopni główki z myk-mykiem  Jedno jest pewne - 1x długo nie zagości

[Gość]

@wkg dobrze uchwycił to co chciałem ująć.

Ja nie mówię że różnica kilku stopni nie jest wyczuwalna, ja się zastanawiam dlaczego co rok non stop są wprowadzane zmiany.

[wkg]

Bo się musi kręcić

[kuba79]

@wkgAle zauważ, że to znów zależy tylko od tego, jak zdefiniujemy XC... Wystarczy, że w zawodach zaczną zmieniać trasy na bardziej techniczne, z większymi utrudnieniami i już się zmienia dopasowanie rowerów do wymogów... A jak ktoś nie bierze udziału w żadnych zawodach, to już w ogóle definicja roweru się rozmywa, bo raz pojedzie trasą która nawet na XC jest za prosta, a innym razem właduje się gdzieś, gdzie mu "zabraknie roweru".

I jeszcze jedno odnośnie zmian. Czasem to, że się nie czuje wielkich zmian jest oznaką dobrego projektu, tak jak z różnymi urządzeniami, coś po prostu działa, wydaje się naturalne. To nie dlatego że jest "nijakie" tylko właśnie dobrze zaprojektowane. A kolejna rzecz, żeby odczuć duże zmiany, to musi nastąpić jakaś rewolucja w projekcie, podczas gdy zwykle jest to ewolucja. My ewolucji też nie czuliśmy, a jednak przeszliśmy drogę od małpy do człowieka  Oczywiście, nie trzeba się rzucać co roku na nowy model, bo się rurka o 2mm wydłużyła, ale po kilku generacjach te zmiany bywają już znaczące.

Stąd z jednej strony zarzuty, że wypuszczają na siłę nowe modele, a oni po prostu wprowadzają drobne zmiany, zamiast ryzykować od razu rewolucję i to że projekt się nie sprawdzi.

[wkg]

Wiesz, ja poza górami to dwa razy chciałem miec myk-myka. Raz na trasie maratonu na poligonie pod Rembertowem gdzie gdzieś na drodze czołgowej jest jakiś taki betonowy zjazd z 40 stopni i trochę zmiękłem. Stoczyłem sie na hamulcu z dusza na ramieniu i jakoś to było. Drugi raz chyba pod Piasecznem albo już nie pamiętam gdzie był po ostrym zakręcie taki piekielnie stromy kawałek wąską piaszczystą dróżką, na końcu ostry zakręt i za nim drzewo. Jakoś sie zrobił tłok, źle tam najechałem i po prostu zszedłem z roweru przez kierownicę. Odjechali mi z 25 metrów.  

Myk myk i płaska głowka jeśt świetna na góry. Poza gorami 67 stopni to juz wyraźnie ciąży na kierownicy, na zakrętach czujesz, że przednie koło jedzie wkoło roweru. A w ciasnych agrafkach między drzewami to juz zupełna kicha. 

Zauważ, że tu zmiany nie o kilka mm ale o kilka cm. 

[Gość]

@wkg trochę offtop, ale zaryzykuję.

Na tym poligonie można normalnie jeździć? Niby regulamin czytałem, widziałem że jeżdżą Gravelami, ale już sam nie wiem jak to jest.

[wkg]

Hmmmm ... wszystko można co nie można byle z wolna i z ostrożna. Niby są zakazy ale jak nie strzelają na strzelnicy to olewam - inni też bo localesów się spotyka. Tam jest cała masa dróg i nikt nie pilnuje. 

Natomiast raz jadac za GPS-em sie trochę zagubiłem i centralnie wjechalem na teren bazy wojskowej. Jakies kurcze czołgi, dwa helikoptery - już myślałem, że po mnie - kolesie w okopach bawią się w wojne prując do tarczy  to zręcznie pojechałem na południe w kierunku torów kolejowych wzdłuż których idzie maraton i tyle. Ale było niefajnie - gorzej było tylko pod Bornem bo tam F16 przylatuja na strzelanie spod Poznania i nie ma lipy  Maja cięzsze kluchy więc gałązki nie zatrzymują.

Ale generalnie jak już to wole MPK.  Te drogi czołgowe sa beznadziejne na rower a inne zalane woda po piasty - w sumie srednia przyjemność. Chyba, że głownymi, szutrowymi traktami.

 

 

[Gość]

To ja odpuszczę, bo mam pecha do takich miejsc. Zawsze wpakuję się gdzieś gdzie nie powinienem

Widziałem że właściciele pewnego Warszawskiego serwisu są strasznie podniecają tamtymi okolicami. Co chwilę relacje na iG jakie to wspaniałe miejsce. 

[wkg]

Moim zdaniem MPK i Góraszka wymiata. I Szczeble. 

Ale ja okolic Rembertowa nie znam tak dokładnie, tylko trase maratonu PB

[Tyfon79]

46 minut temu, skom25 napisał:

Ja nie mówię że różnica kilku stopni nie jest wyczuwalna, ja się zastanawiam dlaczego co rok non stop są wprowadzane zmiany.

Dlatego, że trasy w światowym xco są już blisko tych na OS-ach w enduro. O ile pierwsza 10-ka PŚ sobie poradzi nawet na takim Specu z tego 2019 to reszta stawki ma kłopoty. Więc pytanie można zadać czemu aż tak trudne trasy się robi? 

[wkg]

Dlatego właśnie wszyscy jeździmy na trasach w światowym XC  Przeciez innych tu nie ma

A serio: nie myl rowerów zawodniczych z rowerami dla mas. I tras.

 

[Dokumosa]

Z tą zmieniająca się geo w rowerach jest jak z telefonami komórkowymi. Z roku na rok jest tylko kreowanie na siłę nowych trendów, które podszyte marketingiem odpowiadają za sprzedaż. Gdyby nie to rynek rowerowy byłby kilka razy mniejszy. Sztywniaki xc potrafią już mieć HA w okolicach 67 stopni a ETT w rozmiarze 19" 650mm.

[KSikorski]

Mam dwa rowery:

29", hardtail 100 mm, reach 420, ETT 605, HTA 70, kierownica 720 mm z mostkiem 60 mm, opony vittoria mezcal.

27,5", full 130/120 mm, reach 440, ETT 600, HTA 67, kierownica 760 mm z mostkiem 45 mm, opony continental mountain king.

Różnica odczuwalna w zasadzie od razu, ale mimo tego faktu jeden jest w stanie zastąpić drugiego w pewnym zakresie warunków.

Fulla biorę sobie na weekendowe łojenie na singlach w Sopocie i w Oliwie, sztywniaczek służy na co dzień, do ciągania przyczepki i do "gravelowej" włóczęgi po kaszubskich lasach.

Różnica w średniej prędkości około 2-3km/h na korzyść hardtaila w przelotach po leśnych ścieżkach i duktach, ale jak jadę na nim do pracy, mam 15 minut zapasu i jest sucho to sobie zboczę na jakiś singielek (kamienna twarz lub kaskada, jeśli ktoś się orientuje w trudności trójmiejskich tras).

Moim zdaniem ciężko dyskutować o wpływie jednego parametru na "odczuwalność". Liczy się całokształt, który buduje charakter roweru.

[Gość]

Godzinę temu, Tyfon79 napisał:

Dlatego, że trasy w światowym xco są już blisko tych na OS-ach w enduro. O ile pierwsza 10-ka PŚ sobie poradzi nawet na takim Specu z tego 2019 to reszta stawki ma kłopoty. Więc pytanie można zadać czemu aż tak trudne trasy się robi? 

Trochę wyścigów oglądałem i rowerów za 5k tam nie widziałem. Druga sprawa, naprawdę wierzysz że reszta zawodników na rowerze z 2019 roku danego odcinka nie przejedzie, a na modelu 2021 już tak?

[KrzysiekCH]

Ja bym też głównie patrzył na geo - ale wiadomo to zależy od tego w jakim terenie się jeździ. Na Mazowsze może faktycznie progresywne geo nie ma może aż takiego znaczenia, ale jednak w górach daje więcej pewności w prowadzaniu a więc bezpieczeństwo i prędkość. Tutaj na maratonach XC widzę głównie maszyny "down country" czyli Spece Epic EVO, trochę Orbei Oiz TR i większość z myk mykiem - bez tego po prostu traci się za dużo czasu na zjazdach (dla tych co się ścigają) i przyjemności z takowych. Prosi też z myk mykami głównie.

A dwa stopnie to już jest sporo, ale kąt główki to nie wszystko liczy się cała koncepcja ramy, ważne, żeby reach był dopasowany do wzrostu.

[Tyfon79]

1 godzinę temu, wkg napisał:

Dlatego właśnie wszyscy jeździmy na trasach w światowym XC  Przeciez innych tu nie ma

A serio: nie myl rowerów zawodniczych z rowerami dla mas. I tras.

 

Rozumie, że najtańsze Sparki to są rowery zawodnicze. Napędy 1x nie przywędrowały ze ścigania się. Albo w ogóle kwestia fulla xco zamiast HT. Nie patrz na świat przez pryzmat rowerów za 5 tys. Bez urazy dla wszystkich ale kogo takie coś interesuje? W wielu krajach nawet pewnych najtańszych paści nie ma w katalogu bo nikt by tego nie kupił. Ale i tu masz problem bo za 3 tys robią "nowoczesne" trailowe HT z Altusem, XCM-em w wyposażeniu. Geo jest super nowoczesne ale, że reszta kiepska to już szczegół. Ważne, że cyfry się zgadzają. No chyba, że jest na odwrót czyli zawodowcy korzystają z pomysłów zaczerpniętych z rowerów dla mas to w takim razie przepraszam. 

[wkg]

4 godziny temu, KrzysiekCH napisał:

Ja bym też głównie patrzył na geo - ale wiadomo to zależy od tego w jakim terenie się jeździ.

Ależ oczywiście

Po prostu to dwa różne rowery - zupełnie różne - tu jest pies pogrzebany. Różnica w osprzęcie i innych duperelkach ma w przypadku dwóch porównywanych rowerów znaczenie marginalne.

 

3 godziny temu, Tyfon79 napisał:

Nie patrz na świat przez pryzmat rowerów za 5 tys

Czytaj ze zrozumieniem.

[woojj]

Progresywne geo fajnie się sprawdza na szybkich przelotach po górach, ale na wolniejszych singlach i podjazdach z zablokowanym widelcem (lub sztywniakiem) już sterowność jest upośledzona, nienaturalna. I wszystko fajnie w trailówkach z dużym skokiem i głębokim sagiem.....gdzie kąt się zmienia, ale pchanie 68 do wszechstronnego górala MTB wymaga przyzwyczajenia, jest nienaturalne. Takie są moje odczucia.

[Gość]

Właśnie sprawdziłem kąty w moich rowerach.

Peak 26' miał 70' a Dust 66'.

Oczywiście jeden to XC, drugi to Trail. Miałem napisać małe porównanie, ale uznałem że to bez sensu. Raz że różnica rozmiaru kół, a dwa że w Peak miałem sztywny widelec.

Mówiąc ogólnie, Dust to krowa, ale odwdzięcza się stabilnością i pewnością prowadzenia na krętych ścieżkach.