[Kodeks drogowy] obowiązek jazdy po ścieżce - jak to wygląda z puktu widzenia "kolarza"

[mklos1]

Nie ma warunków do uprawiania sportu w ruchu miejskim... Po prostu ich nie ma, z której strony by nie patrzeć... Czasówki od świateł do świateł pomiędzy samochodami?

Mi szosówka na ulicy nie przeszkadza. Przeszkadza mi natomiast takie zachowanie, jak zaprezentowane na filmie, gdyż po pierwsze stwarza zagrożenie na drodze, a po drugie robi czarny PR innym rowerzystom (tym po białej stronie mocy).

 

Poza tym ryzykuję stwierdzenie, że skoro jegomość wykonuje takie manewry rowerem, prawdopodobnie takie "hyc hyc" robi samochodem, bo pojazdów ma się wiele, ale kulturę jazdy zwykle tylko jedną.

[zekker]

 

 

Pogoniono by też lewacko-postępackich aktywistów przepełnionych ideami budowania ddrów.

Widać jak mało znasz to środowisko i temat budowy ddr.

Nie znam aktywisty, który domagał się bubli z kostki, takich po prostu nie ma lub jest to margines. Problem jest we władzach miast, które coś tam podłapią i budują byle taniej i byle cokolwiek.

 

 

 

Sport można uprawiać wszędzie, bo miasta i drogi są dla ludzi.

Czyli jadąc samochodem mogę uważać ulicę z tor wyścigowy?

Jeżeli nie, to dlaczego rower ma być traktowany inaczej?

 

Drogi buduje się przede wszystkim w celach komunikacyjnych i jakby nie zaklinać rzeczywistości, to się nie zmieni. Poza wyznaczonymi miejscami miasto nie jest terenem do uprawiania sportu. No chyba, że pod pojęciem sportu rozumiesz rekreację, ale to nie ta intensywność i prędkości, żeby usprawiedliwiać jazdę jezdnią.

 

Powiedzmy sobie kolejny raz uczciwie i bez wykrętów. Te wszystkie wykręty, że szosówka się popsuje, to są próby usprawiedliwienia własnej wygody. Oszukiwanie się, że ma się prawo olewać prawo.

[herosa]

Jeśli tamten post to była ironia, to przepraszam, bo brzmiała całkiem poważnie i się trochę przeraziłem treścią!

 

Dużo w temacie nie ma do gadania, myślę, że większość każdy się dowiedział. Drogi służą komunikacji i transportowi - to jasne. Jednak w XXIw. powinny być robione, aby można było zachować pewien stopień komfortu i tyczy się to wszystkich pojazdów, jednak mam wrażenie, że rowerów to akurat tyczy się najbardziej.

Są ludzie, którzy pomykają 40km/h starym fiatem i 60 nowym golfem. Prawy - lewy pas ruchu, to jasne.

 

Tak jak napisał "raffik" droga rowerowa powinna być zachętą Może to trochę bezpodstawne porównanie, ale są kobiety jadące 15 i ludzie jadący 30-35. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku. Dlaczego nie można dopuścić takich do jazdy po ulicy?

Odniosę to do swojego przykładu. Jadąc 43km/h dorównuję nie jednemu samochodowi, a jednak nie można.

 

Najgorsze jest to, że rowerzystów wstawia się do grupy samochodów i do grupy pieszych. Tak jak kiedyś w szkole się robiło przynależność danego przedmiotu do pewnego zbioru. Czasem próbuje się nas wywalić w stronę chodnika, kiedy indziej w stronę ulicy. Jednym i drugim oczywiście się przeszkadza, porozumienia brak.

Wg prawa rowerzyści to wszyscy poruszający się na rowerach. Nieważne jak, nieważne na czym, nieważne jak szybko. Wszystkich prawo wsadza do jednego worka i rodzą się problemy.

[marcinusz]

Jeśli tamten post to była ironia, to przepraszam, bo brzmiała całkiem poważnie i się trochę przeraziłem treścią!

 

 

Oczywiście, była tam - jak to raffik zauważył - jadowita kpina czy też cierpkość wypowiedzi 

 

Ale nic się nie przejmuj, że nie zauważyłeś. Gdy czytam wiadomości, że dla wygody i bezpieczeństwa rowerzystów otwarto nowe 641m DDR przy świeżo wyremontowanej drodze, to też nigdy nie wiem czy to tekst na poważnie czy redaktor właśnie użył kąśliwej ironii. 

 

Czyli jadąc samochodem mogę uważać ulicę z tor wyścigowy?

Jeżeli nie, to dlaczego rower ma być traktowany inaczej?

 

Pomyślmy... może dlatego, że samochód wyścigowy to 1-1,5t rozpędzające się bez problemu do ponad 160km/h a nawet do ponad 300km/h a najszybszy zawodowy kolarz to ok. 70-75kg z rowerem, które zasadniczo nie przekracza 50 km/h? Nie dostrzegasz różnicy czy uważasz ją za nieistotną?

 

No i... nikt tu nie walczy o prawo do rowerowych wyścigów ulicznych. Mowa o treningach. W miejskim ruchu ulicznym nie sposób ich zrobić, zwłaszcza w godzinach szczytu. Chodzi tylko o to, żeby dało się sprawnie z miasta wyjechać. Wydaje mi się, że każdy szosowiec ma rozeznane, które ulice poza miastem są mniej ruchliwe, w miarę równe, nie mają świateł czy poprzecznych ulic i można na nich trenować. Ale najpierw trzeba wyjechać z miasta.

 

Powiedzmy sobie kolejny raz uczciwie i bez wykrętów. Te wszystkie wykręty, że szosówka się popsuje, to są próby usprawiedliwienia własnej wygody. Oszukiwanie się, że ma się prawo olewać prawo.

 

Mógłbym Ci odpowiedzieć słowami Kornela Morawieckiego, że prawo, które nie służy interesowi społecznemu, nie jest prawem. Tylko właśnie nikt nie wie co to jest ten interes społeczny i po to tworzymy prawo, żeby godzić różne grupy interesów. Nikt nie ma prawa olewać prawa. Ani Kornel Morawiecki ani ja. 

 

Osobiście uważam, że miasta i ulice buduje się dla ludzi. Jeśli są grupy ludzi poruszająca się pieszo, rowerem lub samochodem (są to grupy nierozłączne - sam występuję w każdej), to trzeba interesy wszystkich tych grup wyważyć. Budując ciasne DDR w miastach zabiera się przestrzeń i swobodę pieszym, którzy muszą uważać na ciągi rowerowe przeplatające się z chodnikami. Zabiera się też rowerzystom, spychając ich na wąskie nierówne, skręcające ostro i DDRy, na których nie da się szybko jeździć, również dlatego, że pieszy zawsze może nagle skręcić o 90stopni i wejść pod koła. Samochody takich manewrów nie robią i dlatego wolę jeździć z nimi.

 

Zażartowałem sobie z likwidacji naziemnych przejść dla pieszych. Nie bez powodu. W mojej okolicy padł pomysł likwidacji takiego przejścia w interesie kierowców. Piesi mieliby chodzić do przejścia podziemnego 300m obok, albo wybuduje się kładkę. No tak - pieszy może nadłożyć 5 minut i wspinać się po schodach, żeby kierowca mógł rzadziej zdejmować nogę z gazu. Źródło: http://sosnowiec.wyborcza.pl/sosnowiec/1,93867,19322199,dk94-przy-auchan-w-sosnowcu-piesi-na-kladke-i-korki-znikna.html#BoxLokSosnLink

 

Tak wygląda wyważanie interesów grup społecznych w naszym transporcie. Samochody mają już drogi tylko dla siebie: autostrady i ekspresówki. Drogi w mieście powinny współdzielić z rowerzystami, bo miasta są dla ludzi. A prawo, które nie służy interesowi społecznemu... trzeba zmienić.

 

Na koniec scenka rodzajowa. W okolicy 2000 r. byłem na wymianie językowej w Niemczech. Razem z moim niemieckim kolegą byłem z jego wioski dowożony do szkoły przez jego mamę. Jakieś małe miejskie autko. Spokojnie wyjeżdżamy na autostradę za wioską i tam stateczna kobieta około pięćdziesiątki bez żenady wciska gaz do podłogi. Prędkość 150-160 ile fabryka dała w tym samochodziku. Myślę: wariatka, ale zachowuję twarz pokerzysty. Dojeżdżamy do miasteczka ze szkołą a tam strefa 30 km/h, wszyscy grzecznie jadą, zatrzymują się przed pasami jak pieszy jest jeszcze kilka metrów od przejścia. Po tygodniu przywykłem. Uznałem, że autostrada służy do tego, żeby samochodem nie jechać, ale wręcz z...ć. Natomiast miasto służy do tego, żeby po nim swobodnie chodzić a nie zastanawiać się, kiedy ktoś we mnie wjedzie. Miasto jest miejscem do życia a nie do transportu samochodowego i tym się różni od autostrady. A przynajmniej powinno.

 

Gdy miałem rewizytę niemieckiego kolegi, odbyliśmy taką rozmowę:

On: u was jest niebezpiecznie na drogach. U nas jak wchodzę na przejście dla pieszych, to samochody mają obowiązek się zatrzymać a tutaj wszyscy na mnie jadą!

Ja: u nas też jest taki obowiązek, tylko nikt go nie przestrzega.

 

Minęło 15 lat. Na przejście dla pieszych dużo łatwiej teraz wejść. Kultura jazdy poprawiła się, ale i tak dominujące jest podejście, że w mieście wszędzie ma być dobry dojazd samochodem. O wygodzie pieszego i rowerzysty mało kto myśli. A gdy już pomyśli, to nie odważy się wydać na to pieniędzy. Wizja niemieckiego miasteczka sprzed 15 lat, jako miejsca, gdzie chce się być, bo jest dla ludzi, pozostaje marzeniem.

[zekker]

Może to trochę bezpodstawne porównanie, ale są kobiety jadące 15 i ludzie jadący 30-35. Oczywiście wszystko w granicach rozsądku. Dlaczego nie można dopuścić takich do jazdy po ulicy?

 

A na podstawie jakiego kryterium? Prędkościowe wymagałoby wyposażenia rowerów w homologowane liczniki, co jest nierealne.

Brakuje przepisów ale nie bezpośrednio w PoRD, a normach budowy infrastruktury. W Gdańsku zaczęto robić drogi dla pieszych z tabliczkami "nie dotyczy rowerów" (po ostatnich zmianach zdaje się, że zostało to utrudnione ). Jak ktoś niepewnie się czuje na jezdni, wolniej jedzie, to może po chodniku. Jak ktoś szybciej i pewniej - po jezdni. Tylko tu musi być wola samorządu lokalnego i presja środowiska, żeby tak organizować ruch.

Problem też jest w oczekiwaniach samych jeżdżących, część woli tylko jezdnię, inni domagają się ddr niezależnie od typu drogi. Każdemu nie dogodzisz.

 

Pomyślmy... może dlatego, że samochód wyścigowy to 1-1,5t rozpędzające się bez problemu do ponad 160km/h a nawet do ponad 300km/h a najszybszy zawodowy kolarz to ok. 70-75kg z rowerem, które zasadniczo nie przekracza 50 km/h? Nie dostrzegasz różnicy czy uważasz ją za nieistotną?

 

Zawodowiec to w sprincie dojdzie i do 70km/h, z górki można pojechać szybciej. Przeciętny rowerzysta to raczej więcej niż 70kg.

Tak czy inaczej wolałbym nie spotykać się zarówno z 1,5t rozpędzonej do 300km/h jak i 70kg do 50km/h.

 

 

prawo, które nie służy interesowi społecznemu, nie jest prawem

 

Tylko czy tu mówimy o interesie społecznym, czy interesie jednostki?

Oczywiście, że prawo powinno być dobre, tylko w infrastrukturze drogowej podstawowym problemem nie są przepisy, a za przeproszeniem idioci projektujący, zatwierdzający i odbierający.

 

 

Osobiście uważam, że miasta i ulice buduje się dla ludzi. Jeśli są grupy ludzi poruszająca się pieszo, rowerem lub samochodem (są to grupy nierozłączne - sam występuję w każdej), to trzeba interesy wszystkich tych grup wyważyć. Budując ciasne DDR w miastach zabiera się przestrzeń i swobodę pieszym, którzy muszą uważać na ciągi rowerowe przeplatające się z chodnikami. Zabiera się też rowerzystom, spychając ich na wąskie nierówne, skręcające ostro i DDRy, na których nie da się szybko jeździć, również dlatego, że pieszy zawsze może nagle skręcić o 90stopni i wejść pod koła. Samochody takich manewrów nie robią i dlatego wolę jeździć z nimi.

 

I tu rolę powinni odgrywać sami mieszkańcy naciskając i patrząc na ręce lokalnej władzy. Myślisz że Gdańsk dorobił się w miarę sensownej infrastruktury, bo tak chciał ktoś z UM? To była i jest niestety nadal ciężka robota organizacji społecznych, które od ponad 20 lat drążą temat. Mimo tak ogromnego doświadczenia i zespołu "rowerowego" w UM nadal powstają potworki, bo OR nie na wszystko ma wpływ lub jest ignorowany przez inne jednostki urzędu.

O ile w dużych miastach jest jakaś presja, to problem jest w małych miejscowościach, gdzie nikt nie wymusza, ale ktoś chce w UG się pokazać i wydać unijne pieniądze.

 

Samochody mają grzecznie jeździć, a rowery muszą móc zapitalać?

Ja bym widział tu nie szybko, a płynnie, sprawnie. Postulaty rodem zza kierownicy samochodu trochę nie pasują do dyskusji

Myślę, że najpierw trzeba zadbać o podstawowy transport rowerowy, a potem brać się za rowerowe trasy szybkiego ruchu.

[marcinusz]

Tak czy inaczej wolałbym nie spotykać się zarówno z 1,5t rozpędzonej do 300km/h jak i 70kg do 50km/h.

 

Zauważyłeś, że po mieście krąży mnóstwo 1,5t rozpędzonych do 50km/h? I to zupełnie legalnie! Rozumiem, że większą grozą napawa Cię widok szosowca?

 

Oczywiście, że prawo powinno być dobre, tylko w infrastrukturze drogowej podstawowym problemem nie są przepisy, a za przeproszeniem idioci projektujący, zatwierdzający i odbierający.

 

Nie. Problemem są przepisy właśnie. Gdyby przepisy określały sensowne wymogi dla DDR, to żaden głupi samorządowiec nie zbudowałby bubla. Da się określić normy dla ekspresówki i ekspresówki sa dobre. Da się też określić wymogi dla DDR, tylko zapału władz centralnych nie widać. Skoro zatem pozwala się samorządom budować cokolwiek, to powinno się pozwolić obywatelom - zwłaszcza tym z prawem jazdy - nie korzystać z tego.

 

Zaznaczam, że ustawowe normy dla DDR wiązałyby projektanta, czyli buble eliminowałoby się na etapie planowania. DDRów powstałoby mniej, ale lepszej jakości. Nie tracilibyśmy pieniędzy na buble - to jest w interesie ogólnospołecznym.

 

Tak podkreślasz zasługi gdańskiego środowiska rowerowego. Ok, brawo. Tylko po co w każdej gminie rowerzyści mają przebijać głową mur, skoro można odgórnie wyeliminować możliwość robienia bubli? To zlikwidowałoby konieczność wykonania ogromnej pracy tłumaczenia każdej gminie z osobna, że DDR ma się nadawać do jazdy. Sam zauważasz, że ta praca często nie przynosi efektów, a w małych gminach nie ma jej kto wykonać. Więc skąd ten upór, że przepisów nie trzeba zmieniać, tylko samorządowców dociskać?

 

Samochody mają grzecznie jeździć, a rowery muszą móc zapitalać? Ja bym widział tu nie szybko, a płynnie, sprawnie.

 

Chodziło mi o płynny, sprawny przejazd. Gdy ja po amatorsku zpitalam 35km/h za miastem, to wciąż dla kierowcy jestem zawalidrogą. Trzeba pamiętać o proporcjach.

 

Samochody mają grzecznie jeździć w mieście, w miarę szybko i sprawnie jeździć po krajówkach i zapitalać po ekspresówkach i autostradach.

[KrisK]

Czytam te wasze debaty i jestem załamany...

 

Nie ma w Was zupełnie zrozumienia dla ruchu.

Wasze dylematy wynikają z pewnego przeświadczenia że auto jedzie szybciej. Ale to "złudzenie łoptyczne"

Trzeba sobie uzmysłowić i doprecyzować o czym rozmawiamy o mieście czy o szosie czy o lokalnej drodze podmiejskiej.

 

W mieście auta nie jadą szybciej od rowerów. TO znaczy tak mogą sie rozpędzić i szybciej przejechać miedzy zatorami/światłami czy skrzyżowaniami ale z punktu widzenia czasu to jazda rowerem i autem są porównywalne.

Średnie prędkości nie różnią się znacząco. Co więcej optymalnie jest jak wszyscy się poruszają z max prędkością 30/h

 

I tu dobra infrastruktura nabiera znaczenia. Jesli jedziecie rowerem po trasach auta zbliżacie się do prędkości z auta. Dodając do tego kontrapasy zaczynamy zyskiwać przewagą wynikającą z skrócenia drogi.

 

 

Problem zawalidroga.

To problem w Waszych głowach.

Ja często autem jeżdżę 30 czy 40 po mieście czasem wolniej!

I  dla wielu jestem zawalidrogą. Czemu? Bo przestrzegam przepisów.

Bo jak widzę pieszych to zwalniam do 20 żeby przeszli bo jak widzę dzieci  wariujące na chodniku to zwalniam żeby jak wskoczą na drogę mieć szanse sie zatrzymać a jeśli nie zdążę żeby skończyło się na siniakach bo... Bo to miasto.

Czy jestem zawalidrogą?  TAK dla wszystkich matołków którzy wskazania licznika utożsamiają z faktyczną prędkością jestem.

Ale praktyka pokazuje że jeżdżąc agresywnie nie dojeżdżałem szybciej.

Mam kilka porównań z innymi którzy jeżdżą szybciej. I kupa nie jeżdżą szybciej a z większymi prędkościami co zwiększa ryzyko że nie dojadą i palą więcej paliwa.  A czasem wprost zostają z tyłu bo szarpiąc przekombinują i coś ich zatrzyma.

 

Mam też porównanie na dłuższych trasach niekoniecznie rowerowych w mieście jak dużo więcej czasu trzeba rowerem.

Przy 20km to i ze 4 min więcej się jedzie rowerem

Często mówię klientowi ze jestem u siebie i będę u niego za xx min.

Słysze że niemożliwe i widzę wielkie oczy. Co korków nie było?  Nie pojechałem rowerem.

Ostatnio jechałem do dostawcy po kilka drobiazgów  i po telefonie żeby przygotowali bo będę przed zamknięciem stwierdzili że nie zdążę.

Oczywiście nie przygotowali i byli mocno zdziwieni jak wparowałem 5min przed zamknięciem.

Autem bym nie dał rady i dla tego założyli że nie ma szans bo oni tylko samochodowe czasy przyjmują do świadomości

 

Problem że mamy rower jadący wolniej nie jest problemem jeśli powyższe zrozumiemy.

"strata" jest minimalna jeśli jakakolwiek

 

I to teraz muszą zrozumieć rowerzyści

Ilu z was tu napisało "zawalidroga" o sobie albo innych rowerzystach?

Albo jeździcie roszczeniowo i chamsko nieklarownie przez co blokujecie ruch i wtedy jesteście zawalidrogami albo stosujecie się do zasad doprawiając to dobrymi praktykami i uprzejmością i zawalidrogami nie jesteście a co najwyżej wolniejszymi uczestnikami ruchu.

 

I możliwe że ludzie mający ciągle spięcia z kierowcami mają je bo należą do pierwszej grupy a nie bo kierowcy widza w rowerzyście zawalidrogę.

 

Kolejny problem to koledzy i koleżanki że skoro piszecie o rowerze jako zawalidrodze to wsiadając do auta jesteście z góry negatywnie nastawieni do roweru na drodze a to juz bliskie agresji.

 

 

 

Nie znam aktywisty, który domagał się bubli z kostki, takich po prostu nie ma lub jest to margines.

 

No nie kostka ale środkowe palce pokazane kierowcom na ddr to czemu nie.  To nic że prędkość spada.

No i priorytet to estakady rowerowe w tym jedna w miejscu co najmniej irracjonalnym bo albo ruch rowerowy powinien wylądować na ulicy albo zostać zalegalizowany na chodniku. 

Z zasady nie ma to nic wspólnego z poprawą wydolności infr. a bardziej z robieniem jej przyjaznej dla hipstera aktywisty z wolna toczącego się z pracy w korpo do domu.

 

Piszę o naszym lokalnym guru rowerowym który ma ewidentny problem z kierowcami. Jego walka nie am wiele wspólnego z sprawną jazdą a bardziej na każdym kroku podkreślaniem że trzeba dokopać kierowcom.

 

Piszecie o normach.

Po pierwsze norm się u nas nie przestrzega po drugie są idiotyczne po trzecie strona społeczna sama potrafi strzelać sobie w kolano.

Opinie o jednym z czołowych działaczy rowerowych Krakowa wśród inwestorów sa jednoznaczne.

No idiota i tyle nie ma pojęcia o realiach jątrzy ciężko  nim rozmawiać. I nikt nie wie  o co mu chodzi ale na pewno nie o dobrą infr a raczej o jakieś wewnętrzne dylematy.

 

Jak sobie przejrzycie sławetne 100 rozwiązań to zobaczycie takie propozycje środowiska jak CPR który jest puszczony raz z jednej raz z drugiej strony ulicy!   To nie urzędnicy czy przepisy a środowisko rowerowe. 

 

Skąd to wynika?

A stąd że w środowiskach często działają frustraci i oni najgłośniej krzyczą i oni BOJĄ się aut.

Rozwiązania z Holandii Niemiec czy innych rowerowo przyjaznych miejsc się nie przebiją bo zakładają iż rowerzysta jest bliżej aut niż ludzi.

 

U nas rowerzysta miejski ma sobie spokojnie jechać. Ładną ddr bez spalin odseparowaną i spacerowo...

W krajach gdzie nie buduje się infr. pod dyktando frustratów mających na pieńku z kierowcami a ludzi chcących dobrych zmian rower jest traktowany jak środek transportu a nie fajny trend i infr jest "optymalizowana" żeby zasięg był jak największy.

 

U nas liczy się dobre samopoczucie.... A dla wielu to pełna separacja która jest fikcją.

Frustratowi nie przychodzi do głowy że ktoś może mieć potrzeby trochę większe niż do10km dziennie.

Ja mam minimum 32 a 50 to taka norma. 

Tego nie da się robić śmieszkami bo czasowo zabija to sens używania roweru.

I tu nagle ja na wole roboczym ustawiam się w jednej lini z szosowcem czy kurierem.

Ja ich rozumiem czemu omijają ddry.  A jak ktoś chce kolarką szybko wydostać się z miasta? Czy naprawdę będzie zawalidrogą?

LUDZIE jak on jedzie 30-35h to jakim zawalidrogą jest? 

Czy osoba z filmu jest zawalidrogą? Gdzie by zajechał ten kierowca szybciej jak by go tam nie było?

 

Tak naprawdę to autor filmu jest zawalidrogą a na drodze to nie rowerzysta był problemem tylko ten zawalidroga w głowie autora filmu.

Czysta 100% frustracja.

 

 

Najładniej to widać jak się chce zaparkować.

Jedzie taki palant na zderzaku i  nie ma opcji żeby parkowanie tyłem wykonać.

Bo zawsze dojedzie.

Albo jak się parkuje to kolumna pajaców wyprzedza nie można zaparkować bo sie wciskają jakby nie wiedzieli że przy parkowaniu tyłem przód wychodzi.

To jest w Niemczech piękne. Zwalniam przy parkingu i za mną  robi się jeszcze więcej miejsca

Parkuje grzecznie stają i czekają  chce wyjechać to nie czekam na chętnego na to miejsce tylko pierwszy mnie puszcza...

 

Ale oni wyrzucili zawalidrogę ze swojej psychiki.

Rowerzysta jest pełnoprawnym i wcale nie wiele wolniejszym uczestnikiem ruchu a nie zawalidrogą.

Wbić sobie do głów.

 

A tak na marginesie to często rowerzysta ląduje na drodze koło której jest ddr bo nie ma jak na ten ddr wjechać zgodnie z prawem a czasem wcale nie ma jak albo  nie zorientuje się że jest jak bądź że ddr się zaczyna.

Więc też warto się zastanowić zanim się go zacznie pouczać.

 

 

 

 

 

 

[SovaLTD]

@KrisK możesz nie pisać takich wypracowań, przecież tego aż się nie chce czytać. Przeczytałem może połowę ostatniego posta.

 

Po co o tym jeszcze dyskutować, każdy jeździ jak jeździ i nic tego nie zmieni. To że kilkaset osób przeczyta ten temat nie ma najmniejszego znaczenia, bo i tak każdy ma swoje racje i tak każdy jeździ po swojemu. Żeby poprawić stan rzeczy potrzebna by była jakaś kampania reklamowa w mediach, żeby dotarła do jak największej liczby rowerzystów i kierowców.

 

Poza tym weź pod uwagę, że nie wszyscy mieszkają w centrum dużych miast, gdzie są zawsze i wszędzie korki, wtedy faktycznie rowerem masz porównywalne szanse z samochodem, ale wystarczy pojechać do mniejszych miast czy na obrzeża większych, gdzie prędkości są znacznie większe niż 30 czy 50, nie ma co 500m świateł i nie ma korków, wtedy wątpię czy trasę 20 km zrobisz wolniej tylko o 4 min rowerem.

 

Wracałem przed chwilą do chaty samochodem ok. 15 km, cały czas teren zabudowany i dojechałem w ok 20 min. tyle, że połowa ulic którymi jechałem miała ograniczenie 70-80 i wcale nie znaczy, że jechałem przepisowo, bo często jechałem szybciej niż można. Wątpię, że rowerem bym dojechał w 24 minuty, musiałbym jechać na szosie i mieć cały czas z górki chyba, żeby się wyrobić.

 

Podsumowując, w ścisłym centrum rower ma przewagę nad samochodem,, ale poza centrum, na wylocie z miast i w mniejszych miastach to jednak samochodem jestem zawsze szybciej.

 

Żeby nie było, jeżdżę dużo rowerem po mieście i poza miastem i jeżdżę baaardzo dużo samochodem WSZĘDZIE.

[Sandacz]

Średnie prędkości pojazdów mechanicznych w naszych miastach są zabójcze...dla psychiki kierowców :-) Wystarczy zerknąć np. na http://korkowo.pl

[KogucikDoroty]

Nie widzę sensu tego tematu. Pogadamy, przedyskutujemy, ponarzekamy i nic tak z tego nie wyniknie. Życie życiem - taki urok tego kraju i urzędników. Należy się dostosować jakoś do istniejącej infrastruktury i prawa. Trudno...

[zekker]

 

 

Nie. Problemem są przepisy właśnie. Gdyby przepisy określały sensowne wymogi dla DDR, to żaden głupi samorządowiec nie zbudowałby bubla. Da się określić normy dla ekspresówki i ekspresówki sa dobre. Da się też określić wymogi dla DDR, tylko zapału władz centralnych nie widać. Skoro zatem pozwala się samorządom budować cokolwiek, to powinno się pozwolić obywatelom - zwłaszcza tym z prawem jazdy - nie korzystać z tego. Zaznaczam, że ustawowe normy dla DDR wiązałyby projektanta, czyli buble eliminowałoby się na etapie planowania. DDRów powstałoby mniej, ale lepszej jakości. Nie tracilibyśmy pieniędzy na buble - to jest w interesie ogólnospołecznym.

W obecnych przepisach są określone szerokości, nachylenia, uskoki, skrajnia plus ogólniki w stylu zapewnienia bezpieczeństwa.

Co byś do tych norm dopisał i jak szczegółowo?

 

Problem jest taki, że albo zostawiamy wolną rękę w pewnym obszarze, albo tak szczegółowo określamy normy, że można sparaliżować jakiekolwiek działanie.

Drugi problem, to mimo obecnych przepisów nie ma gwarancji dotrzymania tych norm, tutaj bez kontroli zainteresowanych nadal będą powstawały buble.

Trzeci problem, normami nie określisz przebiegu drogi. Wątpię, żeby jakiekolwiek drogi miały unormowany przebieg. To zawsze się planuje, rozważa warianty, konsultuje i te procedury da się usystematyzować.

 

 

 

No nie kostka ale środkowe palce pokazane kierowcom na ddr to czemu nie. To nic że prędkość spada.

No i priorytet to estakady rowerowe w tym jedna w miejscu co najmniej irracjonalnym bo albo ruch rowerowy powinien wylądować na ulicy albo zostać zalegalizowany na chodniku. Z zasady nie ma to nic wspólnego z poprawą wydolności infr. a bardziej z robieniem jej przyjaznej dla hipstera aktywisty z wolna toczącego się z pracy w korpo do domu.

Piszę o naszym lokalnym guru rowerowym który ma ewidentny problem z kierowcami. Jego walka nie am wiele wspólnego z sprawną jazdą a bardziej na każdym kroku podkreślaniem że trzeba dokopać kierowcom.

To tylko współczuć takich aktywistów.

W Gdyni z kolei działacze rowerowi chcieli blokować estakadę lub budować tam gdzie faktycznie potrzebna, ale miasto się uparło właśnie na odcinku, gdzie było można dopuścić po chodniku lub jezdni.

A pisz z nazwiska bez krępowania się, bo nie wiem czy masz na myśli Marcina Hyłę czy kogoś innego.

[KrisK]

@@zekker,   jakbyś zgadł.   

Mam wrażenie że to ten typ co lubi projekty spektakularne które widać ale nie wnoszą wiele za to nie lubi takich których nie widać a szalenie ułatwiają.

 

 

 

 

Wracałem przed chwilą do chaty samochodem ok. 15 km, cały czas teren zabudowany i dojechałem w ok 20 min. tyle, że połowa ulic którymi jechałem miała ograniczenie 70-80 i wcale nie znaczy, że jechałem przepisowo, bo często jechałem szybciej niż można. Wątpię, że rowerem bym dojechał w 24 minuty, musiałbym jechać na szosie i mieć cały czas z górki chyba, żeby się wyrobić.

 

No i tyle w temacie...   A potem płacze na forum rowerowym jacy ci kierowcy bezmyślni moto bandyci...

 

Jak pojadę rowerem mając w dupie przejścia pieszych trawniki chodniki zakazy jazdy (np mogilskie na którym się sporo czasu traci)

DDR z przejazdami i światłami dla pieszych  to znowu podciągnę średnią i ilość miejsc gdzie dojadę rowerem szybciej wzrośnie.

Tylko ja jakoś zakładam jazdę zgodną z przepisami i tylko takie porównania mnie interesują. 

Skoro jechałeś 20min łamiąc przepisy to zgodnie z nimi pojechałbyś pewnie z 24min. Rowerem po sensownej infr. albo ulicach po których jeździ się szybciej 28-35min. Jak na niedzielę i trasę z podniesionymi ograniczeniami to nadal tym autem nie odlatujesz czasowo w kosmos.

Porównaj tą trasę w tygodniu  w godzinach szczytu czyli w okresie kiedy najczęściej dochodzi do przemieszczania się. 

 

Jak na niedzielę i trasę z podniesionymi ograniczeniami to nadal nie jest źle.

Ja mieszkam może z 1,5km od granicy miasta. I wszędzie w koło mam drogi z podniesionym ograniczeniem a i tak wożę często córkę rowerem i jest to szybsze. Często tymi ulicami z 70 przejeżdżam rowerem szybciej niż autem.

Oczywiście ze czasem jest szybciej autem. Szczególnie w niedzielę kiedy ruch jest znikomy albo na bardzo długich trasach.  Jednak przez pięć dni w tygodniu na na większości tras rower daje radę

 

A trasa o której pisałem to trasa z Prądnika Czerwonego do Wieliczki. Zerknij na mapę  

Autem jedziesz cały czas III obwodnicą i potem wylotówką z miasta i nie wiem czy choć na 500m masz 50

Samochód nie dał wielkiej przewagi pomimo że rowerem nie masz łatwej miłej trasy i sporo górek...

I nie był to pełen szczyt bo około 14   I osoba jadąca autem też raczej do aniołów drogowych nie należy stad też większe zdziwienie.

Więc z tym zawsze szybciej autem to też ostrożnie.

Poznałem takich którzy robią trasy dziennie po kilkadziesiąt km z podkrakowskich wsi bo jest to porównywalne a lubią rower

Nawet choć wydawało mi sie to naciągane rozmawiałem z gościem który z Krzeszowic zasuwał rowerem codziennie i twierdził ze często jest szybciej niż znajomy autem.  Oczywiście to kolarka obcisłe gacie i te tematy. I jak zaczynał tracił 30 min do auta...

 

Więc z tą szybkością też ostrożnie. Na pewno branie za miarę niedzielnego przedpołudnia na przedmieściach  nie ma sensu.

A swoją droga jak korków nie ma to problem że niby rower jest zawalidroga i przeszkadza jest już zupełnie wyimaginowany.

 

I na marginesie ja naprawdę sporo jeżdżę autem

Sporo tez na rowerze i to często na tych samych trasach rowerem co autem  i moje przemyślenia nie biorą się z głowy a z wskazań GPS 

Ja pracuję rowerem i autem i wybieram środek transportu przez pryzmat czas/nośność i czasem wysiłek. 

Stąd nie przekonasz mnie niedzielną przejażdżką jako przykładem.

Tak w niedzielę szybciej dojedziesz autem o ile nie stracisz potem 30min na znalezienie miejsca bo SPP nie działa albo nie ma akurat maratonu i miasto stoi w korku gigancie

[zekker]

 

 

Mam wrażenie że to ten typ co lubi projekty spektakularne które widać ale nie wnoszą wiele za to nie lubi takich których nie widać a szalenie ułatwiają.

Może nie przystosował się jeszcze do zmienionych warunków i potrzeb. GKR też miała z tym problem po zmianach w UM, ale wydaje mi się, że jakoś się to dotarło.

[KrisK]

Może choć pewne przesłanki mówią że to głębsza zadra.

I chyba jest za stary żeby wyrosnąć z bycia rewolucjonistą, nie zauważył że rewolucja już nie jest potrzebna. Np nasz oficer zupełnie się ucywilizował i ewidentnie się rozwija a Marcin.... 

Czasem nawet jak powie coś z sensem to doda do tego jakąś wstawkę jak młody gniewny oszołom a przecież to już stary chop jest.

[Tofi]

 

 

Rozporządzenie nie może modyfikować pord czyli ustawy

To oznacza tylko że nie doczytałeś w ustawie "szczegółowe warunki reguluje rozporządzenie[...]" 

 

 

Co byś do tych norm dopisał i jak szczegółowo?

Np. zakaz umieszczania latarnii na środku ścieżek rowerowych tak samo ławek, przystanków i innych potykaczy, albo przynajmniej zapis że odcinek z przeszkodą jest uznawany za nieprzejezdny i zmusza to winowajcę do przywrócenia przejezdności,

[marcinusz]

W obecnych przepisach są określone szerokości, nachylenia, uskoki, skrajnia plus ogólniki w stylu zapewnienia bezpieczeństwa.

Co byś do tych norm dopisał i jak szczegółowo?

 

 

Na początek zakazałbym kostki brukowej, obniżeń na poprzecznych dojazdach do posesji i wystających krawężników. Co jeszcze i jak szczegółowo? To wymagałoby burzy mózgów i gruntownego rozważenia wszystkich pomysłów. Wybacz, że nie błysnę gotowym, kompletnym rozwiązaniem. Nie jest to zadanie niemożliwe. 

 

Problem jest taki, że albo zostawiamy wolną rękę w pewnym obszarze, albo tak szczegółowo określamy normy, że można sparaliżować jakiekolwiek działanie.

 

 

Od zawsze powtarzam, że trzeba budować porządnie albo wcale. Ja chciałbym sparaliżować budowę bubli. Wcale tego nie ukrywam.

 

Trzeci problem, normami nie określisz przebiegu drogi. Wątpię, żeby jakiekolwiek drogi miały unormowany przebieg. To zawsze się planuje, rozważa warianty, konsultuje i te procedury da się usystematyzować.

 

Tego nie postuluję. Regulacja ma określać jak budować, a nie gdzie.

 

 

To oznacza tylko że nie doczytałeś w ustawie "szczegółowe warunki reguluje rozporządzenie[...]" 

Myślę, że to jednak Ty nie rozumiesz słowa "modyfikować". 

[Kowal1986]

Odnośnie kostki brukowej to trzeba przyznać jej jeden plus - znacznie szybciej wysycha po deszczu niż asfalt.

[KrisK]

Fajnie się czyta jak się parę osób wypowiada o tematach o których nie ma pojęcia i odkrywa amerykę na nowo...

 

Chcę Wam uzmysłowić że wytyczne jak i z czego budować ddry są. Lepsze gorsze ale są.

Problem leży po pierwsze w tym że te wytyczne tworzyli urzędnicy i moto foby a nie prawdziwi fachowcy (to moja indywidualna opinia) ale to mniejszy problem bo one nie bardzo przeszkadzają w robieniu dobrej infr.

Problem w tym ze wiedza urzędników i decydentów na temat wytycznych jest taka jak Was koledzy

Projektanci również zapominają o tym drobiazgu

 

I co więcej projektanci nie mają pojęcia jak projektować dobrą infr. Wielu pewnie nie siedziało nigdy na rowerze a co dopiero mówić o zwiedzaniu krajów z dorobkiem.

Pominę ze są leniami chociaż.....

 

 

Słup na ddr? Najczęściej to nie ktoś stawia słup na ddr a ddr na słupie.

Jak to możliwe przecież nikt o zdrowych zmysłach by tego nie zrobił. Prawda ?

 

Więc wytłumaczę.

biuro dostaje zlecenie na projekt.

Bierze materiały w postaci map stanu faktycznego na które nanosi swoje projekty.

I po zrobieniu projektu oddaje go.

Przyjeżdża ekipa budowlana i okazuje się ze nagle na ddr jest słup. FIZYCZNE bo na mapie był 0,5 m obok

Żeby ruszyć słup trzeba projektu zgody przetargu i są to koszty...

Więc słup musi zostać.

 

TAK projektanci często olewają jazdę w teren albo nie przykładają sie do tematu i nie zaprzątają sobie głowy drobiazgami.

Co więcej często podkłady sa z błędami. 

To jest zaraza wszystkich remontów. Nikt nie wie gdzie i jakie instalacje są w ziemi a jest tego sporo od nowych po stare często nieczynne ale nie naniesione. Czasem źle naniesione itd itp.

 

Tak jak napisał @@zekker, dalsze doprecyzowywanie nas sparaliżuje z czego sobie sprawy nie zdaję wiele osób.

Przepisy już są idiotycznie szczegółowe i często pisane przez ludzi bez pojęcia!.

 

Rozwiązaniem jest zatrudniać firmy które wiedza co robią a nie najtańsze.

No i kolesiostwo...  Jak nie damy zielonego światła do zmian i go nie wyeliminujemy to ciągle te same barany będą nam fundować ten sam syf.

 

Ale przede wszytkim trzeba zmiany zacząć od nas samych. Musimy codziennie idąc do pracy przykładać się. Bo burdel i beznadzieja w kraju się bierze z  tego że na każdym stanowisku i szczeblu  ciągle nie staramy się być perfekcyjni i dobrze wykonywać pracę. Tak samo za kierownicami naszych pojazdów i w każdym aspekcie życia musimy się bardziej starać i uczyć tego nasze dzieci i może za kilka lat coś się zacznie globalnie zmieniać.

[Tofi]

Myślę, że to jednak Ty nie rozumiesz słowa "modyfikować". 

PORD nic nie mówi o zatrzymywaniu się przed pasami dopiero rozporządzenie o znakach drogowych. Coraz niższe akty prawde doprecyzowują te o wyższym stopniu wazności. Rozporządzenie nie może być sprzeczne z ustawą, ale może wprowadzać elementy w niej nie występujące, np. wysokość opłat, czy, jak w tym przypadku, pozakodeksowe przepisy karne. czysto teoretycznnie jeżeli ustawa zakazywała by skrętu w lewo w każdy czwartek, to rozporzączenie mogło by zmodyfikować ustawę rozszerzając ten zakaz na inne dni tygodnia. zatem modyfikowac może ale nie może być sprzeczne.

[Izka]

To nie jest dobry przykład. Rozporządzenie nie mogłoby rozszerzyć przepisu na inne dni tygodnia, jeśli ustawa już wymieniłaby któryś. Natomiast mogłoby sprecyzować np. że w czwartek w godz. Xyz. Gdyby natomiast ustawa nie wymieniła żadnego dnia tygodnia, mogłaby wskazać, że to w jakie dni - sprecyzuje rozporządzenie. Przy czym trzeba zaznaczyć, że rozporządzenia wydawane są na podstawie ustaw w tym sensie, że ustawy wskazują konkretne delegacje czego rozporządzenia mają dotyczyć. To, tak gwoli ścisłości.

[KrisK]

Wiele ustaw jest tak napisanych że rozporządzenia stanowią faktyczne prawo a nie ustawy.

Przeczytajcie ustawę i nie będzie dyskusji co może a czego nie rozporządzenie modyfikować...

 

Chociaż... 

 

Zerknijcie na zapis o DDR.

Jest definicja jest i nakaz nią jazdy.

A rozporządzenie nakazuje jazdę po ddrip.

Więc czy rozporządzenie nie może być sprzeczne z ustawą? I tak i nie. :Po  pierwsze często już bywały a po drugie nie koniecznie jest sprzeczne a tylko doprecyzowuje tak że zmienia sens  ustawy.

 

 

Prawo w Polsce jest pisane w sposób TRAGICZNY. Dwuznaczny z lukami i dziurami.

Jest nieprecyzyjne przez co podlega interpretacją na wiele sposobów.

Co więcej "kompetencje rozporządzeń" są zdecydowanie za wysokie co daje nam niestabilność prawa bo rozporządzenie to radosna twórczość ministra a jacy oni byli wiemy.

[sznib]

Prawo w Polsce jest pisane w sposób TRAGICZNY. Dwuznaczny z lukami i dziurami. Jest nieprecyzyjne przez co podlega interpretacją na wiele sposobów.

 

Nie tylko w Polsce. Specjalny zabieg aby ci ze znajomościami/których stać na dobrego adwokata mogli się wykręcić "w razie czego", a szarego Kowalskiego żeby można było udupić bez problemów. Wszyscy znamy powiedzenie "dajcie mi człowieka, z znajdzie się na niego paragraf", wszyscy też na pewno słyszeliśmy o niejednej sytuacji kiedy ktoś tam popełnił poważne przestępstwo/wykroczenie i się wykręcił, ze wspomnę tylko słynny rajd po molo :/.

[Victor15]

Kierowcy myślą, że mają władzę bo posiadają o dwa koła więcej i silnik  wiele jest ścieżek rowerowych, które zostały stworzone po to żeby były. Jestem ze Śląska wiele miast skorzystało z programu budowy ścieżek i podnoszenia świadomości lokalnej, że rower to równeiż pojazd, ale większość z nich została stworzona na siłe. Np. ścieżka rowerowa pojawia się tuż przed wjazdem na rondo jedynie po lewej stronie ulicy. jak się na niej znaleźć? niewiadomo, bo o przejściu dla pieszych zapomniano. oczywiście zjazd ze ścieżki również urywa się w pewnym momencie i ponowne wkroczenie na jezdnię to złamanie co najmniej 3 przepisów. Kierowcy niezadowoleni bo podwójna ciągła i do tego dziury. Możemy jojczeć albo szukać lepszych tras. Swoją drogą, 43km/h po drodze rowerowej, która jest dziurawa to jakiś absurd i zero frajdy z jazdy, czasami mozna przebiedować 2km 

[mklos1]

 

 

Od zawsze powtarzam, że trzeba budować porządnie albo wcale. Ja chciałbym sparaliżować budowę bubli. Wcale tego nie ukrywam.

 

Osobiście wolałbym w wielu miejscach widzieć ścieżkę z fazowanej kostki bauma niż jej zupełny brak. 

[KrisK]

@@mklos1, Podejrzewam że szybko byś zmienił zdanie jakbyś MUSIAŁ tą kostką jeździć z dzieckiem.

Jak słyszysz skargę kilkulatki że boli ją głowa. Wystarczy w sumie kilkaset metrów takiej nawierzchni jak dziecko jest zmęczone.

Tak samo krawężniki rynsztoki krzywo ułożone płyty...

 

To wszystko jest zabójcze dla głów dzieci ale i naszych.

Moja córka wprost prosi o to bym jeździł ulicą.

 

Więc proszę nie pisz takich rzeczy na głos

Ty się przeturlasz i ok a ja będę musiał zrezygnować z jazdy albo robić papkę z mózgu dziecka.

 

Pomijam że po tej nawierzchni nie powinno się nawet wózka z dzieckiem pchać.

 

To jest nawierzchnia na podjazdy i parkingi a nie na chodniki i ddry.