[2 vs 4 tłoczki] Trail ale tylko trochę

[zekker]

16 godzin temu, Tyfon79 napisał:

Ja jednak czuję wraz z długością zjazdu i agresywnością jazdy znaczącą różnicę miedzy 2 a 4 tłoczkami. Coś powoduje, że jest efektywniej a szczegóły zupełnie mnie nie obchodzą.

Przy takim porównaniu wypadałoby podać konkretne modele, bo tak ciężko zgadywać czy to sama różnica w liczbie tłoczków, czy jeszcze inne różnice konstrukcyjne.

Niemniej przy tak opisanym użyciu, to stawiałbym na lepsze utrzymanie temperatury, bo to kluczowe przy długich i agresywnych zjazdach.

[Tyfon79]

@zekkerna o co tam gdzie nie ma jak nawet dojść do jako takiej temperatury? Mnie gorzej się jedzie w lekkim terenie lub krótkich dohamowaniach na 4 tłoczkach. Porównuje to z XT m8000 a potem 8100. Co do 4 tłoczków a porównujmy to z takim Shimanowskim standardem z przed kilku lat czyli Zee i Saint. Jedne z nich nadal użytkuje tak samo jak wspomniane XT. Z obecnymi 4 tłokami Shimano, których mamy wysyp mam epizodyczne wypady wiec nawet nie pokuszę się o porównanie. Za mało danych i w ogóle bez rotacji klocków innych marek. 

[Wojcio]

Sama liczba tłoczków nie jest decydująca - pozwala ewentualnie porównać hamulce w ramach jednego producenta. W Shimano 4 tłoczki mają większą powierzchnię niż 2 - przy tej samej klamce przełożenie hydrauliczne się zwiększa - siła rośnie. Do tego może pochodzić rozkład sił na klocku, ale nie koniecznie, oraz większa masa/powierzchnia zacisku, co poprawiać może odprowadzanie ciepła. Porównanie działanie wymagało by użycia tych samych tarcz i przynajmniej tego samego materiału klocków i to w sposób obiektywny. Mało kto ma taką możliwość. Ja przyjmuję, że w ramach jednej grupy czterotłok ma przede wszystkim większy nacisk i warto go zastosować w przypadku za dużych sił na klamce. Natomiast problemy termiczne lepiej leczyć tarczami i materiałem klocków - tam się wyzwala ciepło. Czy w rowerze dochodzi do wrzenia płynu? Nie sądzę - w samochodzie zdarzyło mi się zagotować płyn i to jest straszne uczucie-  jakby nagłego zapowietrzenia. W rowerze miałem znaczące osłabienie wynikające z przegrzania (zjazd ponad 1000m pionu po stromym) ale sposób utraty (i zapach) siły przypisuję przegrzaniu organicznych klocków (bo klamka nadal była podobnie twarda jak na zimno, tylko było wrażenie śliskich klocków).

[zekker]

Klocki organiczne poddają się pierwsze i raczej ciężko by było przegrzać płyn, chyba że ktoś dalej ciśnie mimo smrodu, fadingu.

Jest też kwestia płynu, o ile oleju raczej się nie zagotuje tak z DOT może być problem. Czysty ma temperaturę wrzenia w okolicach 230° (+/- w zależności od wersji) ale starszy, który złapie wodę może mieć już tylko 150°.

Ostatnio nie kojarzę tematów o zapadających się klamkach na zjazdach ale kiedyś się przewijały. No ale na przestrzeni kilkunastu, 20 lat trochę się konstrukcje zmieniły.

21 godzin temu, Tyfon79 napisał:

na o co tam gdzie nie ma jak nawet dojść do jako takiej temperatury? Mnie gorzej się jedzie w lekkim terenie lub krótkich dohamowaniach na 4 tłoczkach.

Pytanie co to znaczy gorzej, czy siła jest słabsza, czy modulacji nie ma.

Jeżeli brakuje siły bez temperatury, to kwestia klocków. Albo faktycznie muszą się trochę rozgrzać albo są po prostu kiepskie.
Kiepskie miałem jakieś Jagwire, na których początek zjazdów był słaby i zdecydowanie brakowało siły. Obecnie mam żywiczne od szajbajka i słabo sobie radzą po mieście na zimno (do spowalniania, normalnego hamowania ok ale mocne/awaryjne to już jakieś nieprzyjemne zgrzyty, ewidentny brak siły, tak jakby się ślizgały, po rozgrzaniu/przetarciu jest ok), z tyłu w fullu były w miarę ok.
Dla porównania shimanowskie metaliki łapią zarówno na zimno jak i po rozgrzaniu, nie mam z nimi problemu.

Brak modulacji na płaskich czy łatwych trasach jest męczący.

[Tyfon79]

Dajmy spokój z tym rozpisywaniem się na bzdurny wrzut granatu. Większość ludzi operuje słowem siła a nie modulacja i tym podobne kwestie. Daj pan mi z pod lady to tam masz najmocniejszego i tyle. Sam fakt, że do najmocniejszych hebli chyba wszyscy pakują 4 tłoczki już wystarczy. Reszta jest przynajmniej dla mnie mało istotna. Nie trzeba się spinać i robić z siebie profesorka by załapać o czym pisałem. 

[Dokumosa]

@zekker Olej może się nie zagotuje, ale ma znacznie większą rozszerzalność cieplną niż dot (1% na 10 stopni). Znam relację osób którym hamulce shimano spuchły na ostrych zjazdach. W każdym razie jeśli nie da się tego nadrobić techniką jazdy to trzeba kupować duże i ciężkie tarcze oraz klocki z radiatorami, które odsuną w czasie pojawienie się tego efektu a w niektórych przypadkach wręcz wyeliminują.

[uzurpator]

Ani DOT, ani olej nie ma szansy na zagotowanie się w rowerach. W przypadku hamulców z olejem to woda w układzie może ulec odparowaniu, co powoduje opad klamki. Ale 200C* w płynie wymagałoby tarczy rozgrzanej do temperatury w której już na czerwono się jarzy.

Większość materiałów klocków po osiągnięciu ~300C w praktyce przestaje hamować. I to jest na złączu tarcza/klocek. Klocek zaś jest zwykle odseparowany od płynu tłoczkiem - teraz już najczęśćiej ceramicznym.

Edytowane 6 Października 2023 przez uzurpator

[zekker]

Skoro dopuszczamy wodę w układzie z olejem, to tym bardziej trzeba w DOT, który jest higroskopijny. Jak nabierze wody, to temperatura wrzenia spada, jak mocno zależy ile tej wody weszło ale temperatury rzędu 150° nie są nieosiągalne na zacisku.

Ceramika nie musi być złym przewodnikiem ciepła, a nawet jak izoluje to tak czy inaczej nagrzanie płynu jest kwestią czasu. Jeżeli klocki mają 200°, to koniec końców tłoczki też tyle osiągną. Nie trzeba grzać >300° (stal zaczyna lekko świecić przy 400°).
Dodatkowo ciepło nie przenika wyłącznie przez bezpośredni dotyk, część przejdzie przez wypromieniowanie wprost na metalowy zacisk i dalej na płyn.

Z klockami żywicznymi zgoda, potrafią dosyć szybko się poddać. Metaliczne/spiekane powinny spokojnie wytrzymać >300°.

23 godziny temu, Dokumosa napisał:

Olej może się nie zagotuje, ale ma znacznie większą rozszerzalność cieplną niż dot (1% na 10 stopni). Znam relację osób którym hamulce shimano spuchły na ostrych zjazdach.

Być może, nie zgłębiałem tych parametrów. Osobiście być może się spotkałem z tym zjawiskiem (poszło w zapomnienie kiedy i jak często), że przy dłuższym zjeździe napór klamek na palce rósł ale to było chwilowe i dosyć szybko mijało po odpuszczeniu.

Pytanie z kiedy te relacje, z jakich hamulców. Też kojarzę opowieści sprzed kilkunastu, gdzie znajomi ponoś odpalali papierosy od tarczy. Ile razy się na forum przewijały historie o odbarwieniu tarczy, to już nie ma co wspominać.
Mam wrażenie, że dzisiejsze hamulce radzą sobie o wiele lepiej.

 

[przemokolarz]

Po przeczytaniu wątku dochodzę do wniosku, żeby nie ufać sprzedawcom w sklepie bo się "....no znają ". Kiedyś sprzedawca w sklepie uświadomił mnie, że większa tarcza ma iść na tył, bo tam jest napęd, większy nacisk i przez to efektywniej będzie hamować. Wysłuchałem co miał do powiedzenia i mu podziękowałem. Eksperci z forum wiedzą lepiej, nawet są w stanie podać limity na to i tamto bo do tego i tamtego 😁

Forum śledzę od kilkunastu lat, jest specyficzne bo panuje tu podejście, że jak jesteś amator i zaczynasz przygodę z kolarstwem to potrzebujesz budżetowy sprzęt bo lepszy to będzie overkill. Ale jak już twierdzisz, że coś potrafisz i "uprawiasz lekkie enduro" i pytasz co ulepszyć to w odpowiedzi się dowiesz, że tylko topowy szpej bo reszta się nie nadaje 😁

Prawda jest gdzieś pośrodku.

Autor jak ma możliwości to niech kupuje i się cieszy hamulcami z 4 tloczkami. Kiedyś na tym forum fachowcy się rozpisywali, że tarczówki są zbędnym bajerem, że "fałki" wystarczają, że to fanaberia mieć dyski w XC. A teraz się sprzeczają o 2 czy 4 tłoczki. 

[zekker]

Kiedyś tarczówki były mechaniczne, nie były tak sprawne jak obecne zaciski. W tamtym okresie v-ki były dla przeciętnej osoby lepszym wyborem.

Jest też kwestia ceny. Tarcze kiedyś były po prostu drogie lub kiepskie. W cenie kompletu przeciętnych v były liche tarczówki.
Obecnie między 2 tłokami a 4 Deorek jest 150-200zł różnicy. W zasadzie za cenę 6120 można mieć dwa 6100 (ceny po obniżkach, katalogowo tak dobrze nie jest).

[Silver400]

Nie wiem czy temat jeszcze aktualny ale dorzucę swoje 5 groszy. 

Mam rower o którym myśli autor, HT 130mm skoku, progresywne geo, 29" itd. jeżdżę w sumie podobnie czyli 5 razy w roku na tym rowerze w górach, reszta po płaskim. Ważę bez plecaka nie wiecej niż 69kg. 

Mam 2 tłoczki z poziomu deore, na dobrych tarczach 200/180 z dobrymi klockami metalicznymi. Generalnie hamulce są na styk, trochę więcej trakcji, szybszy rower, więcej wagi i by było za mało. W 90% wypadków, szybciej niż hamulca brakuje opony (victoria mezcal 2,3) w pozostałych 10% te hamulce są już dla mnie za słabe. 

Ja postanowiłem nie zmieniać bo szkoda mi więcej inwestować w ten rower. Gdybym to składał jeszcze raz, przy obecnej cenie budżetowych 4 tloczkowych Shimano absolutnie bym się nie zastanawiał. 

[Dokumosa]

Ja waże 110kg, mieszkam w górach i jeżdże w nich w sezonie na codzień. Deorki pokroju m6000 czy m6100 są dla mnie wystaczające na fabrycznych klockach i tarczach 180 p+t. Zawsze wcześniej kończy się przyczepmość opon niż możliwości tych hamulców (rocket ron evo ss terra trail o szerokości.2,6 pompowane do około 1,3bar a w drugim rowerze zestaw cross king protection + mountain king protection obydwie o szerokości 2,3 nabite w okolicy 2bar). Mam w innych rowerach hamulce xt zarówno dwu- jak i cztero-tłoczkowe i wcale to w żaden sposób tyłka nie urywa. Jedyna różnica dla mnie to niexo mniej siły na klamce.powiduje ten sam efekt co w deorkach.