[Rower] z pełnym zawieszeniem a podjazdy, jazda po górach

[Dokumosa]

No jeszcze może napęd 2xX i na kierownicy nie starczy miejsca na manetki

[some1]

Godzinę temu, wkg napisał:

Przy ustalonym kącie podsiodłówki Reach i Stack  (jak pewnie już wiesz, a w kazdym razie powinieneś wiedzieć) jest dokładnie skorelowany z ETT i wysokością główki. Wynika wprost z tych wymiarów więc to jakby to samo - albo patrzysz na rurę i główkę albo na Reach i Stack. Nie wiem co mam korelować z kątem główki bo ten parametr nie ma żadnej korelacji z Reach i Stack

Nie do końca.

Możesz zmienić reach i stack nie dotykając ETT, kąta podsiodłówki ani wysokości główki ramy, wystarczy zmienić wysokość suportu, przesuwając go po linii rury podsiodłowej. 

A teraz jeśli odpowiednio zmienisz długość widelca i/lub kąt główki ramy, oraz tak samo przemodelujesz tylny trójkąt żeby rower się nie pochylił a jedynie podniósł/obniżył... suport wróci na starą wysokość, rower będzie miał te same ETT, HTT, STA, a inne reach i stack. Oraz inny współczynnik reach/stack. 

 

Za dużo tych parametrów i każdy jest związany z kilkoma innymi. Jeśli jeszcze porównujesz dwa rowery tej samej kategorii to da się coś z tego odczytać, ale jak się zacznie mieszać w rozważaniach XC, traile, enduro, ramy o różnych rozmiarach, to już w ogóle można zgłupieć....

 

[wkg]

Teraz, some1 napisał:

Możesz zmienić reach i stack nie dotykając ETT, kąta podsiodłówki ani wysokości główki ramy, wystarczy zmienić wysokość suportu, przesuwając go po linii rury podsiodłowej. 

No mogę. Ale to BBH to tak jak kąt podsiodłówki - wszędzie prawie takie samo.

Teraz, some1 napisał:

A teraz jeśli odpowiednio zmienisz długość widelca i/lub kąt główki ramy, oraz tak samo przemodelujesz tylny trójkąt żeby rower się nie pochylił a jedynie podniósł/obniżył... suport wróci na starą wysokość, rower będzie miał te same ETT, HTT, STA, a inne reach i stack. Oraz inny współczynnik reach/stack. 

Tak. Tyle, że to mi nie zmieni pozycji na rowerze a tylko pozycję roweru względem ziemii. A to pozycja na rowerze jest moim zmartwieniem i dlatego wrzuciłem ta fotę ... 

Generalnie podśmiewam się z tych wszystkich cyferek bez podania dł mostka i offsetu sztycy bo to przy tych dwóch ostatnich ma małe w sumie znaczenie.

49 minut temu, Dokumosa napisał:

No jeszcze może napęd 2xX i na kierownicy nie starczy miejsca na manetki

Tego akurat z pewnością nie szukam

Dobre stare 3x wyginęło więc teraz myślę o 10-51

[some1]

Teraz, wkg napisał:

Tyle, że to mi nie zmieni pozycji na rowerze a tylko pozycję roweru względem ziemii

Jak najbardziej zmieni pozycję, popatrz na rysunek, przeczytaj jeszcze raz. Najpierw przesuwasz suport skracając lub wydłużając podsiodlowke, potem zmieniasz wysokość całego roweru i już zmieniłeś reach/stack bez zmiany pozostałych parametrów o których piszesz.

[wkg]

Tak,  ale popatrz na to przesuwanie suportu - wszędzie jest przesunięty o mniej więcej tyle samo - różnice są w mm a w mostku i offsecie w centymetrach. Do tego piję. 

A tak w ogóle to zmieniając kat główki zmienia się także zwykle długość widelca - ale to nie jest regułą. 

[akkwlsk]

8 godzin temu, wkg napisał:

Po  pierwsze wszystkie rowery na radarze mają ten sam kąt podsiodłówki - około 74,5 stopnia.

Jeżeli takie przyjąłeś kryterium, to trochę upraszcza sprawę. Ale współczesne fulle wahają się z kątem podsiodłówki od 74 do czasem nawet 78 stopni, także tego.... 

8 godzin temu, wkg napisał:

Przy ustalonym kącie podsiodłówki Reach i Stack  (jak pewnie już wiesz, a w kazdym razie powinieneś wiedzieć) jest dokładnie skorelowany z ETT i wysokością główki.

Reach to "długość" roweru gdy stoisz na pedałach w pozycji zjazdowej. ETT ma znaczenie gdy siedzisz na siodełku. O to mi chodziło. W zależności od kątów, dwie ramy o tej samej długości ETT mogą mieć zupełnie inny reach i o to właśnie chodzi w długości rowerów np. Whyte.

8 godzin temu, wkg napisał:

Rozmyślania o wzroście jeźdźca i wpływie na położenie siodełka sobie odpuść bo żadna z firm których rower chcę kupić nie podaje miejsca gięcia więc nikt nie ma szans tego wyliczyć. Zresztą po co - efektywny kąt podsiodłówki mówi nam wszystko a ETT chciałaby powiedzieć resztę.

Ale podają kąt efektywny i kąt "właściwy" rury podsiodłowej. Zobacz sobie, na jakiej wysokości jest mierzona długość ETT i do którego miejsca jest liczony kąt efektywny. Przeważnie jest to pi x oko na wysokości gdzie kończy się główka ramy. Siodełko przeważnie jest "ciutkę" wyżej i w ramie z mocnym gięciem, gdzie właściwy kąt to jakieś 70-71 stopni, nagle z 74,5 stopnia efektywnego kąta podsiodłowej robi się 73 lub mniej. Mówisz że to nie ma znaczenia? 

 

8 godzin temu, wkg napisał:

Nie mówiąc o tym, że w geometriach podawanych przez producentów jest pełno baboli czyli - trzeba się przymierzyć.

No toć dokładnie o tym mówię, trzeba patrzeć na wiele więcej zależności niż producenci podają w tabelkach.  

Długość mostka i offset sztycy można akurat łatwo wykluczyć z rozważań, przyjmując bardzo proste założenie - we wszystkich rowerach wsadzasz taki sam

 

Nie wiem też czemu z góry odrzucasz wszystko co napisałem, skoro parę postów wyżej sam powiedziałeś, że nie jesteś rozeznany w geometrii fulli. Nie napisałem tego żeby się wymądrzać, tylko żeby pomóc. Temat geometrii rozgryzam już ponad rok, owszem, z pomocą internetu, ale też bardziej doświadczonych kolegów i ich rowerów, bo przecież nie sposób jeździć na wszystkim. Nie zmuszam Cię do przyjmowania mojego punktu widzenia i nie kumam co Ci się nie podoba w moim użyciu słowa "korelacja"  

Pokój. 

EDIT: + to co napisał @some1 

[KazekW]

Ale dyskusja rozwinęła się! Tymczasem przelałem wczoraj zaliczkę za Meridę One Twenty. Dostałem na nią dobrą cenę w zaprzyjaźnionym serwisie i kupiłem po krótkim teście choć nie do końca to jest to. Jakoś wytrzymamy razem ze sobą do pięciu lat. https://www.rowerymerida.pl/produkt1630/one-twenty-7600-rower-merida.html

[akkwlsk]

Nie bój nic, w każdy rower trzeba się wjeździć. Daj znać za miesiąc jakie wrażenia  

[wkg]

1 godzinę temu, akkwlsk napisał:

Ale podają kąt efektywny i kąt "właściwy" rury podsiodłowej. Zobacz sobie, na jakiej wysokości jest mierzona długość ETT i do którego miejsca jest liczony kąt efektywny.

N własnie tej wysokości nie podają więc jakby sens niewielki liczenia tego.

1 godzinę temu, akkwlsk napisał:

Nie wiem też czemu z góry odrzucasz wszystko co napisałem, skoro parę postów wyżej sam powiedziałeś, że nie jesteś rozeznany w geometrii fulli.

Nie wiem jak się w nich geo przekłada na wrażenia z jazdy. 

A odrzucam ze względu na pouczający, protekcjonalny ton posta.

[some1]

8 godzin temu, wkg napisał:

Tak,  ale popatrz na to przesuwanie suportu - wszędzie jest przesunięty o mniej więcej tyle samo - różnice są w mm a w mostku i offsecie w centymetrach. Do tego piję. 

 

A skąd wiesz? Nie piszę o wysokości suportu od ziemi, tylko o, hmmm "efektywnej długości rury podsiodłowej". Tylko nikt tego nie podaje, bo wszyscy podają stack jeśli już. 

Inaczej mówiąc, możesz mieć dwie ramy tej samej długości i różnej wysokości, a jedyne co o tym powie w tabelce z geometrią to zmieniony reach i stack. No i pośrednio kąt główki oraz skok amortyzacji który ma chyba największy wpływ na długość widelca (ale nie tylko). 

Też nie jest tak, że tutaj różnice są milimetrowe, mieszając w sposób jaki opisałem spokojnie można zmienić geo o kilka centymetrów, z kolei rozrzut długości mostków nie jest tak duży w rowerach o tym samym przeznaczeniu, a offset sztycy nie ma znaczenia gdy stoisz na pedałach, więc to jeszcze co innego. 

 

47 minut temu, KazekW napisał:

Dostałem na nią dobrą cenę w zaprzyjaźnionym serwisie i kupiłem po krótkim teście choć nie do końca to jest to. Jakoś wytrzymamy razem ze sobą do pięciu lat.

No to niech się dobrze spisuje 

Co prawda jak czytam "to nie do końca to, ale jakoś to będzie", mam pewne obawy, ale w końcu rower to nie małżeństwo

[wkg]

Teraz, some1 napisał:

A skąd wiesz? Nie piszę o wysokości suportu od ziemi, tylko o, hmmm "efektywnej długości rury podsiodłowej".

Myślałem, że o efektywnym kącie ...

No nieważne, nie chcę się spierać. Generalnie chodziło mi o to, że tą całą geometrią ze stron producentów można sobie tyłek podetrzeć, bo 10 cm różnicy na mostku i offsecie sztycy które zwykle nie są podawane robi większa różnicę niż 2-3 cm w Reach czy długości podsiodłówki. Jak tu patrzeć na wysokość 110 czy 120 mm główki na przykład skoro kierownice maja wznios od 0 do 5 cm, że o gięciu do tyłu nie wspomnę !

Co do suportu zaś - w fulach obniżenie suportu tp wszędzie praktycznie 30mm +-5 więc w sumie co za różnica ...

[akkwlsk]

10cm na mostku i offsecie sztycy? W rowerze z progresywną geometrią? 

2-3cm w riczu to jest przepaść. W długości podsiodłówki również, bo od tego może zależeć czy zmieścisz myk-myka 120mm czy 150mm, a to jest duża różnica. 

Wybacz protekcjonalny ton, nie był zamierzony. 

 

[TjakTomek]

11 godzin temu, MikeSkywalker napisał:

No nie mogę się zgodzić  Po opiniach kolegów z forum, a do tego z pomocą kolegi z forum kupiłem ramę On One Codeine, wrzuciłem do niej taniego Sektora, Monarcha na tył i cóż - nie odczuwam potrzeby zmian. A do tego na nowo odkryłem turystykę górską. Kiedyś sporo złaziłem z plecakiem, teraz cieszę się że większość trasy pod górę daję radę podjechać a w dół, no cóż - nie trzeba dreptać godzinami. 

Jedyne czego mi chyba brakuje to tłumika blokowanego z kierownicy - bo sięganie do dźwigni blokady nie jest specjalnie wygodne. Ale że jeżdżę bez napinki to póki co jakoś sobie z tym radzę. 

I owszem, jestem świadomy tego że na pewno są lepsze ramy, lepiej podjeżdżające ale z drugiej strony przesiadłem się ze stalowego sztywniaka i fulla 26 (oba NS Bikes) które fajne były tylko w dół, nie jest dla mnie ujmą na honorze to że czasem trzeba podprowadzić jakiś stromy odcinek i nie czuję potrzeby wydawania większej kasy na coś lepszego. 

Chociaż - z drugiej strony, po przesiadce ze skoku 180/160 na 150/130 wydaje mi się że jakieś 120/120 w zupełności by wystarczyło. 

Mnie w HT 120mm wystarcza, więc w fullu tym bardziej. 

Panowie, zamiast kruszyć na forum kopie kupujcie po prostu rowery którymi możecie się przynajmniej przejechać wokół sklepu. 

KazekW, gratuluję. Prawdopodobnie wczoraj przymierzałem się do Twojego roweru.  

[wkg]

OK, no to sobie wyjaśniliśmy - instynkt polemiczny czasem mi wyskakuje, też nie chciałem urazić : ) 

Teraz, akkwlsk napisał:

10cm na mostku i offsecie sztycy? W rowerze z progresywną geometrią? 

2-3cm w riczu to jest przepaść.

No tak, np Canyon Neuron ma mostek 60 mm, Whyte S-150 chyba 30 mm, są 0 mm. Sztyca potrafi mieć offset 15-20mm a w Whyte S-150 ma offset na oko koło 0.Wszystkie te rowery maja w jakiś sposób geo progresywną.  Do tego są rowery bezmostkowe - gdzie mostek i kierownica to monolit i bądź tu mądry.

To z tych przykładów które mnie interesują już w skrajnych przypadkach 8 cm różnicy której nikt z producentów nie dokumentuje. A jak słusznie piszesz 2-3 cm w Reachu to dużo - ja np w Treku 18,5 czuje się zbyt ciasno a w 19,5 jest za duży. Co mi akurat pasuje bo nie będę płacił za nazwę

Dalej - patrzę na geo Spectrala - główka w M 116 mm w L 147 mm. Czy to duża różnica ? Nie mam pojęcia, zależy jaką kierownicę wsadzili do M a jaką do L. jak taką samą to miazga.

To właśnie miałem na myśli pisząc o kłopotach z geometrią : )

[akkwlsk]

Moim zdaniem długość mostka i kierownicy jest pomijalna, ponieważ można je bardzo łatwo i stosunkowo tanio wymienić na zgodne z preferencjami. Trochę trudniej wymienić ramę, która okaże się za krótka  

[wkg]

No tak .. karbonowy mostek, kiera, sztyca i mamy 2,5k. O nie, nigdy w życiu. W XC wymieniłem koła, manetki, hamulce, wymieniam sztycę a następny rower ma być dobry z fabryki.

[ostry2407]

20 minut temu, wkg napisał:

No tak .. karbonowy mostek, kiera, sztyca i mamy 2,5k. O nie, nigdy w życiu. W XC wymieniłem koła, manetki, hamulce, wymieniam sztycę a następny rower ma być dobry z fabryki.

Ale to nieuniknione. Nigdy nie dobierzesz roweru aby był idealny bo zawsze coś byś zmienił. Ale jest wyjście. Złóż sam rower i będziesz miał ideała prosto z fabryki Made in WKG

[wkg]

To niestety mógłbym zrobić z XC HT. Wyszedłby mi ścigacz <9 kg i tyle by było z tego beskidzkiego haratania ile bym sobie popodjeżdżał  A na podjazdy to mam już dobry rower : )

Jeżeli chodzi o takie "prawdziwe" górale to mam na tyle mało praktyki, że nie umiem ocenić stąd drążę na wszystkie możliwe sposoby. Vide - pozycja na rowerze, zawadzanie pedałem, bujanie na podjazdach, dziwne uczucie krótkiej korby ... stworzyłbym potworka

[TjakTomek]

Za dużo kombinujesz biorąc pod uwagę, że mieszkasz w Polsce centralnej. W ogóle bym fulla nie rozpatrywał, nawet gdybym cały przysługujący co roku urlop spędzał w górach.

[wkg]

Gdzie Beskidy a gdzie Polska Centralna ? 

Urlop to na morzu - w góry weekendy.

[Brombosz]

@wkg Zamiast pisać tu z kolegami powieść science-fiction, wybierz się na weekend w góry, wypożycz rower na dwa dni, zaszalej w dół i w górę, wyciśnij z niego co się da, a za tydzień  czy dwa, powtórz w innym miejscu z innym rowerem. Bez tego to jak bardzo byś nie teoretyzował to i tak nie będziesz wiedział czego chcesz.

[wkg]

Marudzisz. Co przeszkadza by się dowiedzieć i tu i w górach ? Po to są te listy.

 

[Brombosz]

Szkoda, że odbierasz to jako marudzenie. Po prostu z perspektywy osoby, która jeździ ciężkim trailem chciałem pomóc. Sam przerabiałem podobne rozterki i teraz wiem, że bez wyjeżdżenia iluśtam godzin, to i tak jest zakup w ciemno. Nawet pomimo dokładnych wyliczeń rozmiaru, geometrii itp. Po prostu inny rower do innych zastosowań.

[wkg]

Eeeetam. Jakie sicence - fiction.  Whyte S-150 objeździłem, kolega z forum z Warszawy zaproponował Neurona, może się jeszcze Radon trafi ... 

Pozwolisz,  że jeszcze tu trochę pobędę jeżeli nie masz nic przeciwko

A w góry jeżdżę, testuję, nie martw się. Jeżeli coś mają bo zwykle nie mają.

[TjakTomek]

To skoro sobie już tak luźno rozmawiamy czy w ogóle istnieją modele które:

- są fabrycznie na kołach 27,5 na obreczach 30-35mm

- posiadają widelec i damper minimum 100, maksimum 120mm, maks maksów 130mm

- mają geometrię "ścieżkową" czyli nie nastawioną na zjeżdżanie, ani nie typową dla XC

- ważą około 12kg

Nie znam roweru który by spełniał wszystkie założenia.