[prawo] 1-2 piwa w upały - jazda rowerem w stanie po użyciu alkoholu

[kniaz]

Chlopie, piszesz nie na temat. Wyluzuj trochę, wypij piwo i usmiechnij się, bo inaczej to Ci żylka pęknie.

[Boxx]

Przeczytałem cały wątek. Starałem się dokładnie to uczynić i doszedłem do wniosku że opinie dzielą się na dwie grupy:

 

- tych co nie piją gdy jeżdżą na rowerze [ w tej grupie ja jestem ]

- i tych co piją.

 

9 stron wątku, przepychać się słownie o rzeczach tak oczywistych o których nie sądziłem że można tyle pisać...W jakim kierunku ten temat zmierza ? Czy jest sens dalej to kontynuować ?

 

// przepraszam za OT, nie mogłem się powstrzymać przed tym komentarzem w toczonej dyskusji. 

[MikeSkywalker]

Też mam wrażenie że czas zamykać  

[kniaz]

 

 

Przeczytałem cały wątek. Starałem się dokładnie to uczynić i doszedłem do wniosku że opinie dzielą się na dwie grupy: - tych co nie piją gdy jeżdżą na rowerze [ w tej grupie ja jestem ] - i tych co piją.

I znowu nie na temat. Co to znaczy "piją" ???

Nie sugeruj, że jak ktoś wypije sobie w ciągu upalnego dnia jedno czy dwa piwa to jest pijakiem.

Równie dobrze możesz sobie wypić litr wody mineralnej, skoro nie podchodzi Ci piwo.

Aczkolwiek Ty "nie pijesz" gdy jeździsz na rowerze, więc uważaj żebyś się nie odwodnił, bo to może mieć dużo gorsze skutki, niż jakbyś sobie wypił jedno piwo.

 

 

[marcinusz]

E tam zamykać. Ktoś otworzy następny za miesiąc i trzeba będzie wszystko tłumaczyć od nowa a teraz można napisać koledze KrisK, żeby sobie przewinął kilka stron, wypił melisę i na spokojnie poczytał, bo tam już prawie wszystkie wątki zostały poruszone.

 

@KrisK

Na Ciebie zawsze można liczyć. Jak trzeba wytknąć zło tego świata i paternalistycznie poklepać niedojrzałych forowiczów po ramieniu, zawsze jesteś na miejscu. Ja tylko jeszcze poproszę o link z informacją wypadku, w którym kierowca w-ostatniej-chwili-odbił-przed-pijanym-rowerzystą-i-rozjechał-pięcioosobową rodzinę. A ja sam sobie wyobrażę, że to moja rodzina.

 

Chcesz podejść do sprawy uczciwie? To zauważ:

1. te linki niczego nie dowodzą. Ktoś mógł być pod wpływem w czasie wypadku, ale nie musiała to być główna czy jedyna przyczyna wypadku (trzeźwi rowerzyści też często skręcają bez jakiegokolwiek sygnału). Nic nie wiemy o drugiej stronie. Ot na przykład czy motocyklista nie jest współwinny z powodu przekroczenia prędkości.

2. chcesz nie mieć wypadków? Zmartwię Cię. Nie wystarczy zakazać picia. Trzeba zakazać ruchu drogowego. W ogóle.

 

I to jest uczciwe postawienie sprawy.

 

Żeby wypunktować jeszcze niekonsekwencję, to nie zauważyłem, żeby ktoś tu namawiał do łączenia piwa i sportowej jazdy. Jeśli ktoś jeździ sportowo, to co najwyżej po wysiłku może strzelić małego browara. 

 

No ale przejechałeś się po wszystkich równo, więc jest cool, prawda? To nic że strzelasz nie na temat, niecelnie i polemizujesz z tezami, które nie padły. Grunt że z postu wyziera Twoja dorosłość i niezgoda na zło tego świata. 

[Boxx]

@@kniaz, łapiesz mnie za słowa. Przecież piwo, ciecz się pije. Nie napiszę rzuć, gryźć tylko że pić bo to płyn. 

 

[beskid]

Mój sąsiad też "pije" ale jest na fazie przez 24h. Nie ładniej brzmi "ci co wypiją piwo"??

 

 

[zekker]

bo nasz naród taki że trzeba go trzymać za mordę" itd.

Patrząc na historię niestety tak.

Obecnie ciągle jeszcze jesteśmy zachłyśnięci wolnością, nie potrafimy z niej korzystać lub boimy się odpowiedzialności zrzucając ją na państwo.

[hadwao]

Fajna spójność argumentów - na początku utrzymujecie, że rowerzysta może pić i jechać bo stanowi co najwyżej zagrożenie dla siebie. Jak pisałem, że może dojść do wypadku, gdzie wjedzie w pieszego albo wymusi niebezpieczne zachowania na innych pojazdach, to to wyśmiewaliście. Kolega wam linkuje sytuacje, żeby pokazać, że do takich wypadków dochodzi to go mieszacie z błotem i wymyślacie argumenty typu "jakby był trzeźwy to też mógłby spowodować taki wypadek".

 

Jeszcze raz podkreślę - nie zdejmujmy odpowiedzialności z użytkowników dróg tylko dlatego, że są mniej chronieni niż kierowcy, bo myślenie "za wszystko co złe odpowiadają kierowcy" jest błędnym kołem.

[pietia79]

 

 

Patrząc na historię niestety tak. Obecnie ciągle jeszcze jesteśmy zachłyśnięci wolnością, nie potrafimy z niej korzystać lub boimy się odpowiedzialności zrzucając ją na państwo.

 

Trzeba nas trzymać za mordę? To się nazywa chyba homo sovieticus. Co to znaczy, to mnie jeszcze uczyli w szkole dawno temu, ale dla "młodzików", jak to określił jeden kolega, podaję za wikipedią:

 

"Mentalność Homo sovieticus można scharakteryzować następującymi cechami^[5]:

• człowiek podporządkowany kolektywowi (organizacji partyjnej),
• dla jego postawy charakterystyczna jest ucieczka od wolności i odpowiedzialności,
• koniunkturalizm, oportunizm,
• agresja wobec słabszych, uniżoność wobec silniejszych,
• brak samodzielnego myślenia oraz działania,
• oczekiwanie że "ktoś coś załatwi",
• zniewolony intelektualnie,
• pozbawiony osobowości i godności,
• całkowicie podporządkowany władzy"

I tak dalej.

 

A zachłyśnięcie wolnością, to może mieli nasi rodzice 20 lat temu, bo teraz to mam zupełnie odmienne obserwacje. Podatki jedne z najwyższych w Europie, dochód rozporządzalny (średni) za to jeden z najniższych - przy porównywalnych cenach, poziom podsłuchów wobec własnych obywateli rekordowy w Europie, chyba z 10 różnych mundurowych (poza policją), na włąsnej działce nie możesz sobie ściąć drzewka nawet jeśli sam je posadziłeś, brak odpowiedzialności fiskusa za działania sprzeczne z prawem, i tak można długo wymieniać. 

Ja bym tego nie nazwał zachłyśnięciem się wolnością... Ale to już nie na ten topik dyskusja.

 

 

 

Kolega wam linkuje sytuacje, żeby pokazać, że do takich wypadków dochodzi to go mieszacie z błotem i wymyślacie argumenty typu "jakby był trzeźwy to też mógłby spowodować taki wypadek".

 

Bo kolega wyciąga nielogiczne wnioski. A przynajmniej nie jest spójny w swoim rozumowaniu. Bo pijani piesi też powodują dokładnie takie same wypadki, mogą zatoczyć się i wtargnąc na jezdnię, usypiają pijani na jezdni itd. Więc kolega powinien uznać, że należy wprowadzić także limit dla pieszych, którzy poruszają sie po alkoholu. Wnioski powinny wynikać z przesłanek. Tylko tyle.

[hadwao]

Jak najbardziej jestem za limitem dla pijanych pieszych. Już nie raz miałem sytuację, że mijałem człowieka, który miał problem z utrzymaniem się w obrębie chodnika czy zataczał się idąc drogą - na wsiach to się często zdarza.

Ale widać, że przepis będzie niezmiernie trudny do wprowadzenia, skoro ludzie nawet nie potrafią zrozumieć, że jak ich nie widać to łatwo w nich wjechać i stają okoniem, gdy rząd próbuje to wymusić prawnie, aby stosowali chociaż odblaski.

[elton29]

Chyba oczywiste jest że po 1-2 piwkach kontrola pojazdu spada, nie jakoś drastycznie ale jednak im więcej alkoholu tym bardziej.

 

Rozumiem że ludziska śmigają po alkoholu i sam takich znam, jeździłem z nimi choć sam nie piję w ogóle bo nie lubię to rozumiem że mają fani itd.ale w sytuacji gdy się rzeczywiście coś stanie to sprawa

 

przegrana z miejsca i nie ważne że to nie ty wymusiłeś, że jechałeś za szybko, piłeś jesteś winny !

 

Sugeruję żeby o tym po prostu pamiętać zanim się łyknie przed wyjazdem bo jest to jedna z rzeczy jak np. jazda bez świateł czy przejeżdżanie na przejściu dla pieszych gdy nie ma w tym celu wyznaczonego

 

miejsca a dojdzie do zdarzenia drogowego to jesteśmy umoczeni.

 

Co do patroli to widziałem tydzień temu na moście w warszawie dwa motocykle na końcu ścieżki rowerowej, trzech kolesi zatrzymali, ja zwolniłem a jak zawinąłem za 15 min to następnych dwóch pisali ale czy

 

kazali im dmuchać czy za szybką jazdę na ścieżce nie wiem.

 

 

[pietia79]

 

 

Jak najbardziej jestem za limitem dla pijanych pieszych. Już nie raz miałem sytuację, że mijałem człowieka, który miał problem z utrzymaniem się w obrębie chodnika czy zataczał się idąc drogą - na wsiach to się często zdarza.

 

Mnie nieraz nastraszyło małe dziecko, ktore biegło w stronę jezdni, a mama przez chwile nie upilnowała. To jak jadę autem.

A rowerem to zawsze zwalniam do prędkości pieszego jak widzę jakieś idące maluchy na chodniku obok scieżki, i ręka na hamulcu bo może wbiec. Co proponujemy, jakie zmiany legislacyjne?

[Komuchomor]

Oczywiście opowiadam się za poluzowaniem limitów, mimo, że praktycznie nigdy nie jeżdżę na rowerze po alkoholu (nawet po 1 piwie, bo męczę się jakby szybciej).

 

 

Na wszelki wypadek, jako włączający się w dyskusję, proszę o niestosowanie wobec mnie "argumentów" w rodzaju "A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie, więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!". Zauważyłem, że na każdym je już wypróbowano.

 

@elton29,

jazda bez świateł w dzień nie powoduje "winy z automatu". W latach 90. ktoś przewalczył sprawę (lata 1991-2007 to jedynie zimowe doświetlanie asfaltu za dnia). Sąd był normalny i stwierdził, że skoro nieświecącego pieszego widać w dzień, to górę metalu zwaną "autem" tym bardziej.

 

@hadwao,

w Arabii Saudyjskiej limit alkoholu we krwi jest totalny i zeropromilowy, dla kierowców, rowerzystów, motocyklistów i pieszych.

Przekroczenie jest karane śmiercią. Dni są jasne i słoneczne (dobra widoczność), drogi są niezłe, a sprzedawane tam auta mają ograniczniki prędkości maksymalnej. Problem kobiety za kierownicą nie istnieje, bo białogłowom nie wolno kierować żadnym pojazdem (Allah nie ześle dzieci).

 

Skąd się więc tam w ogóle biorą wypadki? Czyżby monarcha absolutny zbyt słabo trzymał naród arabski za mordę? A może oni też mają słynną polską mentalność?

 

@pietia79,

przyjmij moje wyrazy uznania. Byłeś o błysk szprychy szybszy ode mnie. 

Ze zmian legislacyjnych zaproponowałbym obowiązek noszenia charakterystycznego ubioru, dzwonienia dzwoneczkiem i krzyczenia "pieszy, pieszy!". W średniowieczu taki obowiązek mieli trędowaci i nawet działało, tylko krzyczeli "nieczysty, nieczysty!".

[hadwao]

@Pietia79 - nie wiem czemu porównujesz te dwie sytuacje - tj. dziecka, które ma ograniczone zdolności koncentracji z natury z kimś kto w taki stan się wprowadza samodzielnie i na własne życzenie. Swoją drogą jak najbardziej kwestie dzieci na drodze są uregulowane przepisami.

 

@Komuchomor - nie wiem czego nie rozumiesz w określeniu "czynnik ryzyka" - to proste określenie, które mówi, że pewne rzeczy wpływają na podniesienie ryzyka. Alkohol podnosi ryzyko na drodze. Ale wypadki zdarzają się z wielu przyczyn np:

- niedostosowanie prędkości

- awaria sprzętu

- roztargnienie kierującego

- zdarzenie losowe (np. wtargnięcie zwierzęcia na drogę czy powalone drzewo)

- alkohol

- itp itd.

Nigdy nie wyeliminujesz ryzyka w 100%, ale należy robić wszystko aby ryzyko było minimalne. Ustawodawca minimalizuje ryzyko np poprzez:

- wymagane badania techniczne pojazdów

- badania lekarskie dla kierujących

- ograniczenia prędkości i wprowadzanie innych przepisów

- ograniczenia w spożyciu alkoholu

 

Uważam, że zdrowy dorosły człowiek nie powinien mieć jakiejś wielkiej potrzeby picia alkoholu, a alkohol podnosi ryzyko wypadku - ergo bez problemu dla społeczeństwa można zakazać prowadzenia pod wpływem.

[Komuchomor]

@hadwao,

 

tak się składa, że doskonale wiem, co to są czynniki ryzyka. Należy do nich również sam fakt wyjechania rowerem czy samochodem na ulicę. O ileż mniejsze byłoby ryzyko, gdyby zupełnie zakazać rowerów i samochodów... a już motocykli na pewno. Płaaaanie droooogi, łone to wszyskie takie so, te motocyklisty, że łone to sie nic tyko zabijajo i zabijajo. Ustawo zakazać, prawda, i bydzie po pticach. 

 

Powalone drzewa to w Arabii chyba najbardziej niemożliwa do wymyślenia przyczyna wypadku. Ale u nas niejaki Hołowczyc Krzysztof mówił publicznie w "mondrości" swej nieogarnionej, że najlepiej to w ogóle wyciąć drzewa przy drogach, bo to też ryzyko. Dzisiaj każdy (?) puka się w czoło, ale za 10 lat drzewa mogą zniknąć.

 

Napisałeś tak: "Nigdy nie wyeliminujesz ryzyka w 100%, ale należy robić wszystko aby ryzyko było minimalne."

Ten podkreślony fragment to jest różnica między nami, bo moim skromnym zdaniem w minimalizacji ryzyka, tak samo, jak w innych dziedzinach, nie można przegiąć. Czyli nie wszystko władzy wolno. Już śp. Tomasz Jefferson mówił, że jeśli ktoś przedkłada bezpieczeństwo nad wolność, to nie zasługuje na żadne z nich.

Czy (tutaj mały offtopik) przymus kasków nie jest nadmierną ingerencją w wolność obywatela? W Niemczech całkiem niedawno okazało się że tak - nawet w gazetach parlamentarną wojnę o kaski traktowano jak mecz Wolność vs Bezpieczeństwo 1:0.

U nas jak ktoś się przyzna, że nie używa kasku, bo nie jest do tego przekonany, to go zjedzą na surowo (na tym forum też, i to bez musztardy!). I wyśmieją za nadmiar przywiązania do wolności.

Czy nakaz noszenia elementów odblaskowych nie jest nadmierną ingerencją państwa w tak osobisty wybór jak ubiór? Oczywiście, że tak. Ale władze III RP, Litwy, Łotwy i Estonii (państwa postkomuny) myślą inaczej.

 

Ponadto, nigdzie nie napisałem, że jestem za całkowitym zniesieniem limitów dopuszczalności alkoholu na rowerze, tylko za ich podwyższeniem (poluzowaniem, zliberalizowaniem).

 

Zdrowy, dorosły człowiek nie powinien mieć ciągłej potrzeby jazdy na rolkach, kiedy jest niedoświadczonym rolkarzem i łatwo się wywraca. Ustawowo zakażmy dorosłym jazdy na rolkach bez wymaganego kursu i prawa jazdy!

Ludzie mają zwykłe buty przecież, a jak się taki dorosły na rolkach nie kontroluje, to większych szkód narobi, niż dziecko. Świadomie się w taki stan wprowadził, bo założył rolki, a potem nie wyrobił i całym sobą wywalił szybę w sklepie... zakazać w imię minimalizacji ryzyka!

 

[ugupu]

Czysty absurd, nihilizm i anarchia. I jeszcze przybrane bełkotem. Poalkoholowym. Albo przedalkoholowym. Wsio rawno.

[Komuchomor]

Czysty totalitaryzm, zamordyzm i kulturwa osobista.

[hadwao]

Komuchomor - właśnie dlatego mówimy o minimalizacji ryzyka. Wiadomym jest, że ludzie muszą się przemieszczać, dlatego godzimy się na ruch drogowym mimo, że jest ryzykowny. Ale staramy się minimalizować ryzyko eliminując czynniki, na które mamy wpływ - w tym uczestników na podwójnym gazie. 2-3 piwa + kierowanie czymkolwiek to już dla mnie znaczne ryzyko w polskich realiach.

 

Frazesy o wolności są bardzo fajne, z tym problemem, że nigdy nie ma pełnej wolności i zawsze jest kompromis - panu Jeffersonowi zdecydowanie nie chodziło o takie duperele jak ograniczenie spożycia alkoholu w czasie kierowania dyliżansem.

 

[Komuchomor]

Powiem Ci szczerze, że ja pana Jeffersona średnio lubię. I to za poglądy! Ale skoro takie podejście reprezentujesz wobec alkoholu i nakazu odblasków, to może jednak nie przechodźmy na temat dostępności broni palnej wśród cywilów, bo będzie to dyskusja długa, jałowa i niezbyt na temat...

 

Kompromis to dla mnie brzydkie słowo. Pełna wolność rzeczywiście raczej nie jest dostępna (nie w tym życiu). Natomiast życie z zasady nie polega na tym, żeby tylko eliminować czynniki ryzyka. Wyobrażasz sobie takie ilości nudy?

 

Likwidacja ruchu drogowego jest całkiem możliwa do przeprowadzenia, zwłaszcza gdy się słyszy tzw. miejskich aktywistów którzy chcieliby Odebrać Samochodom i Oddać Ludziom. Rzeczywistość ma to do siebie, że prześciga najśmielsze wyobrażenia. 

 

Dlaczego ryzyko miałoby być inne w polskich realiach, a w innych już nie? Czyżby u Polaków szybciej następowało upojenie alkoholowe, niż u innych nacji? A może inni są nieostrożni po alkoholu, a Polacy - "nieostrożniejsi"?

 

[hadwao]

O broni może faktycznie nie dyskutujmy bo to nie miejsce na to.

Dlaczego kompromis to brzydkie słowo - przecież kompromis to słowo, które towarzyszy nam przez całe życie i dlatego jesteśmy kim jesteśmy.

 

Co do nudy życia, to nie wiem czy się ostatnio poruszałeś po polskich drogach, ale na pewno nie jest na nich nudno. Na pewno nie brakuje mi tam pijanych rowerzystów i ubranych na czarno pieszych nocną porą. Zresztą mam małe dziecko i wolę żeby było na drogach nudno i bezpiecznie.

 

Dlaczego w Polsce pijani są bardziej pijani? Cóż ja tego nie napisałem - napisałem, że alkohol stwarza na polskiej drodze większe niebezpieczeństwo niż na Zachodzie, co wynika z kultury jazdy, infrastruktury technicznej i kilku innych czynników - pisałem o tym już wcześniej, więc nie będę się powtarzał. Osiągnijmy wypadkowość jaką mają kraje rozwinięte i wtedy wprowadzajmy niższe limity, które w nich obowiązują.

[marcinusz]

Jak najbardziej jestem za limitem dla pijanych pieszych.

Jaki limit dla pieszych proponujesz?

[hadwao]

Nie mam zielonego pojęcia jak się rozkładają promile w wyższych stężeniach - mnie osobiście satysfakcjonowałoby gdyby z drogi eliminowani byli piesi, którzy nie są w stanie utrzymać prostej linii marszu/są nieświadomi swoich działań. Ile to promili nie wiem.

[marcinusz]

I co taki pieszy będzie miał zrobić? Zostać w knajpie w której się upił? Nie wychodzić z domu?

 

Bo rozumiem, że z chodnika korzystać nie może, żeby się nie wtargnął na jezdnię. Przez przejście dla pieszych iść nie może. Źle by też było gdyby wszedł na drogę dla rowerów i pieszych. Ewidentnie zagraża to bezpieczeństwu.

 

No i co z dziećmi? Kolega pisał...

 

Mnie nieraz nastraszyło małe dziecko, ktore biegło w stronę jezdni, a mama przez chwile nie upilnowała. To jak jadę autem.

A rowerem to zawsze zwalniam do prędkości pieszego jak widzę jakieś idące maluchy na chodniku obok scieżki, i ręka na hamulcu bo może wbiec. Co proponujemy, jakie zmiany legislacyjne?

 

i jakoś to przemilczałeś.

 

Ja pokażę co może zrobić dziecko. Tak może zrobić:

 

 

Widać wyraźnie jakie niebezpieczeństwo może spowodować nie upilnowane dziecko. A gdyby tam jechał samochód i odbijając w ostatniej chwili, wjechał w pięcioosobową rodzinę? Przykro mi to pisać, ale chyba bez trzymania dzieci do 13 roku życia w domu się nie obejdzie.

 

 

[djzatorze]

Jak najbardziej jestem za limitem dla pijanych pieszych. Już nie raz miałem sytuację, że mijałem człowieka, który miał problem z utrzymaniem się w obrębie chodnika czy zataczał się idąc drogą - na wsiach to się często zdarza.

Ale widać, że przepis będzie niezmiernie trudny do wprowadzenia, skoro ludzie nawet nie potrafią zrozumieć, że jak ich nie widać to łatwo w nich wjechać i stają okoniem, gdy rząd próbuje to wymusić prawnie, aby stosowali chociaż odblaski.

Mówisz poważnie?

Niejeden marksista by przyklasnął na ten pomysł. Wyobraź sobie jedną, wielką pijalnię piwa w mieście, gdzie każdy może wejść, wypić odmierzoną ilość piwa, następnie udać się do "trzeźwialni" by tam w spokoju ochłonąć. Darmowy Alka-Seltzer dodawany jest do szklanki z trunkiem niczym herbatnik do filiżanki naparu. Aby opuścić lokal, udaje się osoba do wyjścia, gdzie czeka komisja kontroli trzeźwości. Gdy klubowicz osiągnie (przebywając w trzeźwialni) dopuszczalną, niską zawartość alkoholu, komisja podnosi szlaban. Jakże szczęśliwy byłby to świat...