[Pressfit] narzędzia

[michalma86]

Pacjenci to Giant Revolt X Advanced Pro 1 (długa nazwa bez sensu  ) 
Jeszcze bardziej bez sensu są suporty pressfit, ale takie są, więc trudno.

Chodzi mi o to, żebyście mi polecili sprawdzone narzędzia do serwisu tego. Bo jednak pressfit potrafi jeździć długo i nic, a potrafi też upierdliwie strzelać co jakiś czas.
Wolałbym, żeby to nie były narzędzia z Temu/Aliexpress. Jak ktoś ma coś sprawdzonego to prosiłbym o linki do wszystkiego, co potrzebne.
Bo rozumiem, że muszę mieć praskę i wybijak. Więcej chyba nic nie potrzeba, muszę się upewnić bo dawno się nie zajmowałem tym cholerstwem... 

[cervandes]

Moim zdaniem nie wolno wybijać press fita wybijakiem. Źle zaprzesz, krzywo uderzysz i powierzchnia pasowania zostaje drapnięta/ skubnięta. Do wyjmowania wkładów nie ma nic lepszego niż prasa! I uważam, że taka z Ali jest świetna, używam z powodzeniem i kompletnie niczego nie brakuje a jakość wykonania jest znakomita.

Używałem już zarówno do korb z osią 24 jak i 30mm.

[michalma86]

Cytat

Moim zdaniem nie wolno wybijać press fita wybijakiem

Dlatego pytam mądrzejszych i bardziej doświadczonych od siebie w tym temacie 😉
Czyli dla takiego wypasu (nie używałem nic tej firmy to nie wiem czy dobra, tylko słyszałem opinie) 
https://bitul.pl/pl/p/PRASA-SERWISOWA-DO-STEROW-I-SUPORTOW-ZESTAW PT011/256

szkoda kasy?

[cervandes]

Pragnę zauważyć, że tutaj masz tylko zestaw do prasowania. Nie masz elementów do wyjmowania. A w tym Riderace masz i te takie motylki (skrajne po prawej) którymi się ładnie opierasz o miski/łożyska i masz dużą michę w którą wypychasz suport (na samym dole gwintowanego pręta).

Ja nie jestem wielkim fanem aliexpress, wręcz stronię od zakupów tam. Ale akurat ten zestaw mam, używam i uważam, że nic lepszego do tego celu nie powstało.

Dodam, że w rowerze z carbonu pod dużą miskę podkładałem jeszcze folię ppf żeby nie uszkodzić, nie zarysować lakieru. Wyszło pico bello, ani śladu że ktoś wyjmował i wciskał wkład.

[michalma86]

No i super, zestaw kupiony, kiedyś tam dotrze.

 

Cytat

a nie jestem wielkim fanem aliexpress, wręcz stronię od zakupów tam

Temat rzeka. Uważam, że są tam rzeczy, których nie ma nigdzie, lub kosztują o wiele, wiele więcej. Tyle, że trzeba się radzić kogoś kto już kupował, ma i używa.
Ja np. nigdzie nie mogę znaleźć w normalnej cenie takich bandan pod kask, czy jak to się nazywa (głębokich). Na ali są, tanie i dobre, jednak trzeba było eksperymentować które :P

[karczk]

Ja u siebie przeszedłem ze standardowego (wciskanego) pressfit-a shimano na token-a, który jest dodatkowo skręcany. Ma sztywniejszą konstrukcję niż zwykły plastikowy. Do montażu wystarczy klucz, taki jak do hamulców centerlock. Póki co mam zrobione na nim 1200 km i nic nie strzela jak to miało miejsce wcześniej.

W przyszłości zamierzam tylko wymienić same łożyska (dedykowany wybijak) i już go nie ruszać

Edytowane Wtorek o 10:47 przez karczk

[Eathan]

Nie Ali to Allegro => https://allegro.pl/produkt/zestawy-narzedzi-do-montazu-i-demontazu-suportu-typu-press-fit-tool-57736cdc-41a7-4d30-b3e0-bcc4b7901191?offerId=17110329161

[chudzinki]

18 minut temu, karczk napisał:

Ja u siebie przeszedłem ze standardowego (wciskanego) pressfit-a shimano na token-a, który jest dodatkowo skręcany.

Z tego co się orientuję to do DUB` a nie ma. Chyba, że coś się zmieniło?

Edytowane Wtorek o 11:04 przez chudzinki

[HSM]

Chyba jedynym suportem jednoczęściowym (który działa podobnie jak skręcany Token Ninja) pod PressFit 86,5/41 (dla szosy) i 92/41 (dla mtb) pod DUBa jest bbinfinite, ale to jest pieruńsko drogie (750 zł za wersję ze zwykłymi łożyskami), dosyć specyficzne w montażu (przeciska się cały moduł ustalający suportu przez mufę od strony nienapędowej aż "wyjdzie z drugiej", napędowej) i niekoniecznie pasuje do każdej ramy. No i jak to w przypadku każdego suportu/łożysk w tym miejscu: nie ma rzeczy wiecznych i niezniszczalnych. kwestią czasu jest, kiedy i to padnie...

[michalma86]

42 minuty temu, karczk napisał:

Ja u siebie przeszedłem ze standardowego (wciskanego) pressfit-a shimano na token-a, który jest dodatkowo skręcany. Ma sztywniejszą konstrukcję niż zwykły plastikowy. Do montażu wystarczy klucz, taki jak do hamulców centerlock. Póki co mam zrobione na nim 1200 km i nic nie strzela jak to miało miejsce wcześniej.

W przyszłości zamierzam tylko wymienić same łożyska (dedykowany wybijak) i już go nie ruszać

Cytat

Z tego co się orientuję to do DUB` a nie ma. Chyba, że coś się zmieniło?

Nie ruszam tokena, przejechałem się już kilka razy. Mam uraz.

[ernorator]

@HSM Jeszcze Bikone, nie ma gwintu ale sztywna obudowa plus ciasne spasowanie zapewniają równoległe ustawienie łożysk po obu stronach ergo nie ma dziwnych dźwięków

https://helmansport.pl/suporty/2305-4701-suport-bikone-dctech-bb86-92dub.html#/11-kolor-czarny jak ktoś ma potrzebę to jeszcze ceramiczne jest 

producent https://www.bikone.com/producto/dctech-bb86-92-for-sram-dub/

[chudzinki]

2 godziny temu, HSM napisał:

pod DUBa jest bbinfinite, ale to jest pieruńsko drogie

No, a dodatkowo chyba nie ma wersji pod 92 mm.

Cytat

Jeszcze Bikone, nie ma gwintu ale sztywna obudowa plus ciasne spasowanie zapewniają równoległe ustawienie łożysk po obu stronach ergo nie ma dziwnych dźwięków

"DualCupTech™ można montować i demontować jak każdy inny suport, bez konieczności używania specjalnych kluczy i skomplikowanych instrukcji" - ciekawe.

Muszę poszukać na czym polegają obie konstrukcje.

 

[HSM]

@ernorator pytanie czy to ciasne spasowanie wystarczy, by zapewnić idealne wyrównanie łożysk. Bo w tokenach (przynajmniej takie jest założenie) skręcenie obydwu połówek pozwala założyć, ze całość jest wyrównana. Tutaj (zgodnie z instrukcją)wprasowujesz każdą połówkę osobno i masz nadzieję, że zejdą się "na wcisk" idealnie, bez jakichkolwiek przesunięć... Zwłaszcza jeśli opierasz kołnierz tych tulei o krawędzie mufy suportowej., a te krawędzie w ramie nie są równoległe. W przypadku instalacji bbinfinite jest nawet wyraźnie mowa, że przy instalacji krawędzie tulei ustalającej wcale nie muszą równo dochodzić do krawędzi mufy suportowej, jeśli ta jest po prostu krzywa, co przy pojedynczym elemencie przestaje mieć znaczenie, bo to on staje się punktem odniesienia dla położenia łożysk, a nie wadliwa rama.

Ale to wszystko i tak na nic, bo w tym pomyśle PF 86/92 dla DUB są po prostu za małe łożyska. Gdyby tam było więcej miejsca (większa średnica mufy), to po pierwsze nie byłoby problemu z samymi łożyskami (a przynajmniej nie tak szybko), a po drugie istniałoby co najmniej kilka sposobów na montaż tych łożysk ze 100% pewnością ich idealnego spasowania.

@chudzinki są obydwie wersje:

92:https://www.bbinfinite.com/products/bb92-for-dub-29mm-mtb-crank-sets

86,5 https://www.bbinfinite.com/products/bb86-for-dub-29mm-road-crank-sets
a moje wątpliwości co do konstrukcji "DualCupTech" wyraziłem wyżej...

 

[ernorator]

@chudzinki obudowa suportu jest aluminiowa i ma bardzo ciasne spasowanie, przy wciskaniu jedna część wchodzi w drugą co działa trochę jak prowadnica co sprawia, że łożyska są równolegle zawsze. Suport pressfit jest najlepszym rodzajem suportu ale dużo zależy od tego jak producent zrobi ramę. Te trzeszczące pressfity, na które ludzie narzekają to zazwyczaj niedokładnie zrobione ramy albo źle zamontowany suport. Token ninja czy taki DualCupTech ciężko źle zamontować a konstrukcja wymusza równoległe łożyska po montażu. 

[clavdivs]

Zapytam z czystej ciekawości, dlaczego suport pressfit jest najlepszy?

[ernorator]

Brak łączenia metal-karbon (wklejania), brak problemów z różną reakcją na zmianę temperatur materiałów (rozszerzalność termiczna, aluminium pracuje bardzo a karbon wcale), możliwa szersza mufa przez to zwiększa się sztywność, lżejsza konstrukcja przez brak metalowych gwintów, większa dowolność w kształcie ramy. 

Problemem jest słaby QC u producentów ram, źle zrobiona mufa będzie słabo trzymała suport albo go nadmiernie ściskała a łożyska nie będą równoległe. 

Edytowane Wtorek o 20:27 przez ernorator

[karczk]

9 godzin temu, chudzinki napisał:

Z tego co się orientuję to do DUB` a nie ma. Chyba, że coś się zmieniło?

Widziałem, że mają też pod DUB, np. BB4129SR (https://sklep.token-polska.pl/suport-bb4129sr-p-603.html).

[HSM]

@clavdivs Dodam jeszcze, że sam wybór gwintowanego suportu nie gwarantuje 100% spokoju i wymaga od producenta nie mniejszej staranności w obróbce ramy i stosowanych procesach technologicznych. W ramach karbonowych, gdzie dla zaspokojenia obecnego trendu rynkowego na suporty gwintowane w formę musi zostać wklejony dodatkowy element - aluminiowa mufa pod suport, właśnie ta mufa może się odkształcić pod wpływem temperatury w procesie produkcji lub od naprężeń kompozytu. W ramach aluminiowych i stalowych z kolei samo spawanie i lutowanie silnie wpływa na zmianę wymiarów czy odkształcenia. Co z tego że splanuje się zewnętrzne powierzchnie takiej mufy i nagwintuje, jak to są osobne gwinty i w krzywej/odkształconej mufie nie muszą zapewnić równoległości (a przecież współczesne wkłady suportów gwintowanych są dwuczęściowe, więc wkręcasz dwie zupełnie niezależne od siebie miseczki). Takie rozwiązanie suportu też wymaga od producenta dbałości... Na przykład jeden ze znanych mi producentów rowerów stalowych chwali się, że po pierwsze na etapie produkcji używa muf o nadmiarowej grubości ścianek i dopiero po spawaniu umieszcza gotowe ramy w specjalnym usztywnionym rigu, żeby metodą skrawania wyfrezować całą mufę pod założoną średnicę (z zachowaniem wysokiej dokładności wymiarów no i idealnej równoległości).

Dodatkowo pressfit pressfitowi nierówny. Akurat ten PF86/92 ma najmniejszą średnicę mufy, a z kolei rozwiązania pod łożyska o większej średnicy (BB30 i PF30) nie zachwycają szerokością mufy suportowej, bo łożyska są bliżej niż w starym BSA. Najlepiej wypada 386EVO i 392EVO, bo łożyska są duże i szeroko rozstawione.

Paradoksalnie najbardziej eleganckim pod względem inżynierii, wymagającym najmniej elementów, połączeń rozwiązaniem... byłaby rama metalowa (alu/stal/tytan) z precyzyjnie obrobioną mufą suportową do bezpośredniego wprasowania samych łożysk (bez żadnych dodatkowych wkładek, elementów ustalających) - coś jak w BB30, tylko żeby mufa miała średnicę pozwalającą wprasować duże łożyska, a jednocześnie były one rozstawione na szerokość nie mniejszą niż w rozwiązaniach z zewnętrznymi wkręcanymi miskami. Raz widziałem takie coś jako frameset custom build z nietypową mufą suportową precyzyjnie obrabianą cnc pod zaprojektowany wymiar. Zresztą współcześni producenci piast na łożyskach maszynowych pokazują, że to nie jest problem. Ich wyroby są wytwarzane z należytą starannością o wymiary a procedura serwisowa polega na wymianie tych łożysk poprzez wyprasowanie i wprasowanie nowych właśnie bezpośrednio do "gołego metalu"... i nikt nie narzeka. A to też jest pressfit.

@karczk ale to nie jest "ninja" - czyli suport, który skręca się z dwóch połówek w jedną, sztywną całość. To, co znalazłeś, nie różni się niczym od SRAMowskiego oryginału. Ma te same wady.

[michalma86]

Cytat

Paradoksalnie najbardziej eleganckim pod względem inżynierii, wymagającym najmniej elementów, połączeń rozwiązaniem... byłaby rama metalowa (alu/stal/tytan) z precyzyjnie obrobioną mufą suportową do bezpośredniego wprasowania samych łożysk (bez żadnych dodatkowych wkładek, elementów ustalających) - coś jak w BB30

Się temat rozwinął...
Jenak przychylam się do tego napisanego przez kolegę cytatu (i innych).
Mam do dziś starego Cannondale CaadX, rama ma najechane już gruuubo powyżej 100tyś km. Suport jest BB30, w tym czasie suport miał wymienione JEDNO łożysko, nigdy (po za tym przypadkiem) nie wydał z siebie jakiegokolwiek dźwięku, teraz powoli słychać kolejne trzaski (ale bardzo, bardzo ciche).

Rama świetnej jakości i pressfit może być świetnym rozwiązaniem z powodów napisanych przez poprzedników. Jest tylko jeden ogromny problem - producenci niestety lecą z jakością w dół, a nie w górę... Możesz trafić świetnie, a możesz...

[clavdivs]

Nie zostałem przekonany dlaczego zamiast wkręcać suport mam wciskać łożyska.

@ernorator

-proces łaczenia alu z karbonem jest opanowany, bo mamy korby z ramionami karbonowymi, czy elementy mocowania osi w ramie, lub hamulca. ogólnie to nawet mamy ramy z suportem na gwint, da się ? Da.

-to by mufa była szersza czy większa średnica łożysk, da się to zrobić również z gwintem.

-waga? gdy klienci oczekują schowka w ramie, epoki lightbike to raczej obecnie nie mamy. 

-Myślę ze za bardzo przywiązujesz uwagę do QC, wiele firm zaczyna mniej przywiązywać uwagę dla tego tego działu, po pierwsze pracownicy zatrudnieni w dziale kontroli bardzo często nie mają odwagi zatrzymać produkcji, bo sa zatrudnieni w firmie, a także nie posiadają odpowiednich narzędzi decyzyjnych by zmienić proces produkcji. Poza tym w momencie gdy pilnujemy wyśrubowanego reżimu tolerancji na wykonanie mufy to juz zupelnie ten rezim dokladnosci idzie w zapomnienie przy wymianie suportu ..... w serwisach czy domowych garażach. Bo jaką mam gwarancję że nie rozkalibruje tej mufy, jakie mam narzędzia by sprawdzić że jest ok ?  Zupełnie jest inaczej z gwintem, jedyny proces wymiany to wykręć i wkręć, a klucz dynamometryczny zapewnia powtarzalność tego procesu. 

@HSM

Dla mnie to oczywistość że proces gwintowania i planowania wykonuje sie w gotowej ramie, co za różnica czy to rama alu czy karbon? Jaki jest problem by stworzyć linie produkcyjną by ten proces przeprowadzać symetrycznie, przecież nie robią tych gwintów na kolanch.

Oczywiście ze można wprasowywać łożyska w stalową mufę bezpośrednio tylko po co? Taka sztuka dla sztuki, jak z nożami japońskimi,   a w zakładach masarskich czy w gastronomi fachowcy używają noży za kilka dziesiąt PLN, jak się stępi biorą następny. 

Przykład z piastami nawet dobry, tak bardzo przyzwyczilismy sie do wymiany łożysk, że zapomnieliśmy że jak była kiedyś piasta campagnolo czy dura ace na kulkach, to tylko sprawdzałeś co jakiś czas i jeździłeś na tym wiecznie.

Dla mnie zeby to działało, musiały by nie tylko producent trzymać się procesu technologicznego, ale tez żadnej rotacji z suportami jeden producent, koniec. Powtarzalność procesu w masowej produkcji jest niezwykle trudna do uzyskania, a w ramach różnych producentów to abstrakcja. 

@michalma86

Bardziej by mnie przekonał gdyby w tym  caad wymienił suport z kilkadziesiąt razy niz ilosć przejechanych km, ktos sie przyłozył poszcześciło ci się i nabiłeś km, obawiam się że jak już padnie to już regularnie będziesz wymieniał, ktoś ci jeszcze po drodze spieprzy w serwisie to wciskanie itp.  To że coraz więcej firm odchodzi od presfitt nie wziął się z przypadku. 

 

 

 

 

[michalma86]

Cytat

Bardziej by mnie przekonał gdyby w tym  caad wymienił suport z kilkadziesiąt razy niz ilosć przejechanych km, ktos sie przyłozył poszcześciło ci się i nabiłeś km, obawiam się że jak już padnie to już regularnie będziesz wymieniał, ktoś ci jeszcze po drodze spieprzy w serwisie to wciskanie itp. 

Ja napisałem, że padło jedno łożysko, nie pisałem, że tego nie serwisowałem, nie czyściłem, nie rozbierałem. Czy robiłem to, co roku? Nie. Zdarzało się, że nie robiłem, ale i zdarzało się, że dwa-trzy razy do roku musiałem (nie sam do tej pory). Szczególnie teraz gdzie rower jest wpięty na stałe w trenażer i ilość soli, która tam leci jest masakryczna.

 

Cytat

To że coraz więcej firm odchodzi od presfitt nie wziął się z przypadku. 

I bardzo dobrze, też wolę skręcane.