[Motoryzacja] Ogólny temat o samochodach, technice prowadzenia i systemach bezpieczeństwa (fizyka mile widziana).

[sky87]

Mam alfę 147 (przez przypadek ), prowadzi się kiepsko. Ma z elektroniki abs i kontrolę trakcji. I tu jakiś śmieszek stwierdził że da przycisk do wyłączenia trakcji, ale tak nie do końca. Jak na śniegu podcinam ręcznym to zamiata sobie dupką, ale jak kąt robi się zbyt duży i jest za duża różnica obrotu kół tył/przód to trakcja się mimo wszystko aktywuje. Przez to już kilka razy stałem w poprzek drogi (pustej i ślepej żeby nie było) bo kopiąc w gaz, bella stwierdziła że się boi i ma dość

[Wojcio]

Ja miałem po kolei 3 Alfy (ale udało mi się z tego wyleczyć). 145 bez żadnej elektroniki prowadziła się bardzo fajnie - świetnie czuło się przyczepność, twarda, prowokująca. Dziw, że to przeżyłem. Następna 156 z ESP nie była już taka rozrywkowa - podsterowna, bardziej miękka, walka z elektroniką, za to mocniejsza.  I wreszcie Crosswagon z 4x4 na torsenie i oczywiście z wszystkimi systemami - w niej każdy baran (np. ja) czuł się mistrzem kierownicy, bo na luźnych nawierzchniach wprowadzanie gazem w poślizg i potem kontrola tego były tak łatwe, że aż głupie. Szuter, śnieg - patrz gdzie chcesz jechać i tam jedzie. To im dobrze wyszło. Dalej było Subaru Forester - totalna porażka - wersja z manualem ma kompletnie inny napęd niż automat. Miałem niestety automat - żeby skręcić bez płużenia przodem trzeba się było bardzo starać, a przed zarzuceniem tyłem samochód się bronił jak osioł. Auto do jazdy prosto dla Amerykanów - totalnie niesportowe 240KM. Był też Ssangyong - auto dla spokojnych. Z włączonym 4x4 na śliskim praktycznie nie skręca i jest nie do obrócenia, coś jak pociąg. Bez 4x4 i z ESP off - bąk wirujący - nigdy nie opanowałem w takim układzie poślizgu - połączenie powolnego układu kierowniczego, dużej masy i nienadzwyczajnych umiejętności (na szczęście poza drogami publicznymi, bo już byłem spokojniejszy). A ostatnio volkswageny - pewne, przewidywalne, stabilne, neutralne - nuda i w moim wieku ideał. Ja zaś dorosłem, od 18 lat bez mandatu i pewnie powodów do mandatu (stąd nie wiem jak mój passat idzie bokiem i jakie ma Vmax). 

[marvelo]

W dniu 8.01.2025 o 00:39, marvelo napisał:

Focus to zawsze był samochód uznawany za dobrze prowadzący się i dający przyjemność aktywnemu kierowcy. Na luźnej nawierzchni taki nieduży, przednionapędowy kompakt ze skłonnością do nadsterowności indukowanej balansem masy (a może i hamowaniem lewą nogą- szkoda że nie ma dodatkowej kamery skierowanej na pedały), jak widać nie potrzebuje wcale 300 KM by dać się tak prowadzić (dobremu kierowcy).

Mówiłem o tej lewej nodze na hamulcu  i jak widać nie myliłem się. Kamera na pedały już jest i teraz wszystko widać jak na dłoni.

 

[marvelo]

W dniu 8.01.2025 o 11:08, sky87 napisał:

Mam alfę 147 (przez przypadek ), prowadzi się kiepsko. Ma z elektroniki abs i kontrolę trakcji. I tu jakiś śmieszek stwierdził że da przycisk do wyłączenia trakcji, ale tak nie do końca. Jak na śniegu podcinam ręcznym to zamiata sobie dupką, ale jak kąt robi się zbyt duży i jest za duża różnica obrotu kół tył/przód to trakcja się mimo wszystko aktywuje. Przez to już kilka razy stałem w poprzek drogi (pustej i ślepej żeby nie było) bo kopiąc w gaz, bella stwierdziła że się boi i ma dość

Dlatego z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że tak zwane systemy bezpieczeństwa aktywnego w nowoczesnych samochodach zabiły niejednego kierowcę, zwłaszcza takiego z normalnymi odruchami wyrobionymi na starych autach bez wspomagaczy. 

Producenci wprowadzają dodatkowo klientów w błąd, bo często przycisk "esp off" czy "traction control off" pozwala jedynie na nieco większą swobodę zanim system zareaguje, ale i tak w pewnym momencie (po spełnieniu warunków znanych jedynie programiście) i tak przejmie kontrolę, działając wbrew woli kierowcy i jego zamiarom. Tylko kierowca wie, gdzie zamierza skierować pojazd i niestety system może pokrzyżować mu plany, spychając go np. naprzeciwległy pas lub w przepaść. 

 

 

[marvelo]

Jaka piękna kompilacja. Legendy rajdowych tras i trochę natury (dzik w 14:25).

 

[blazini]

Ma ktoś jakieś doświadczenia w przewożeniu roweru w bagażniku samochodu? Ale nie takim doczepianym na hak czy dach, tylko po prostu w bagażniku. Kiedyś miałem Hondę Civic tzw. UFO i po złożeniu siedzeń wkładałem tam rower (trekkingowy). Teraz mam sedan, więc jest to niemożliwe. Ale rozglądam się za jakimś suvem (najlepiej segmentu C) lub kombi, gdzie będzie to możliwe i bezproblemowe. Rower niestety też mam trochę większy, bo crossowy z dużą ramą na 190 cm chłopa.

O co mi chodzi - czasem chcę pojeździć po lesie, czy jakichś fajnych ścieżkach poza moją najbliższą okolicą. Żeby tam dotrzeć już muszę zrobić kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę. Dlatego marzy mi się jakiś suv, gdzie raz dwa będę mógł włożyć rower i dojechać do miejsca do celowej wycieczki. Bagażniki domontowywane jednak kojarzą mi się ze stratą czasu na ciągłe montowanie roweru i samego bagażnika (bo nie chciałbym z nim na co dzień jeździć).

Rozumiem, że to trzeba iść i samemu przymierzyć, ale może już ktoś tak robił czy u kolegi widział w jakichś konkretnych modelach.

[Maciorra]

@blazini

SUVy to nie moja bajka, więc się nie wypowiem, ale jeśli chodzi o kombi to w zasadzie dowolne. Ew będzie trzeba odkręcić przednie koło, ale to 15 sekund roboty... Najważniejsze to osi na parkingu nie zostawić. Nie pytaj skąd wiem.

Jedyny minus wożenia roweru w aucie to błoto, więc mimo wszystko wolę uchwyt na dach, ale od czasu do czasu w środku też wożę.

Edytowane 7 Marca przez Maciorra

[blazini]

No w sumie mam koła na motylki, więc powinno się udać.

Co do błota, to oczywiście jakiś koc czy folia najpierw na wierzch.

Dużo Ci zajmuje montowanie takiego bagażnika dachowego? Rowery na nim stoją czy leżą?

[Wojcio]

Montaż bagażnika dachowego to nie jest moment, a jazda z pustym to szumy i opory.
Rower typu fitness w rozmiarze L wchodzi z kołami do Passata kombi i wchodził do golfa kombi (po złożeniu tylnych siedzeń). Ale wchodzi na leżąco, więc drugi musi leżeć na nim i to już kombinowanie, kocyki itd. 
Po zdjęciu kół dwa górale 26” mieściły mi się w wartburgu sedanie w kufrze (i koła też). Zresztą po zdjęciu kół (i wyjęciu kanapy) to i do malucha dało się wcisnąć. Rowery bez kół ze złożoną kanapą woziłem też w Alfach 145 i 156. 
z SUVów miałem Subaru Forester i jeden rower na leżący to ok, ale raczej bez przedniego koła. Miałem też Ssangyonga Kyrona i tam dwa rowery bez kół stały w poprzek i pionowo a miejsca w kufrze zostawało dużo. Oczywiście po położeniu kanapy można było położyć rower z kołami. Dobrze też było w Mitsubishi Pajero, bo choć podłoga jest wysoko, to wnętrze też wysokie (zapas na klapie), ale moje było krótkie i koło zdejmowałem.

Suvy jednak oszukują i nie mają takich wielkich kufrów, bo 4x4 zabiera miejsce pod podłogą a do tego trzeba zmieścić duży zapas. Dopiero duże są duże. 

Świetnie rowery jeździły w fordzie Galaxy (jak jeden z tylnych foteli zostawał w garażu). Ogólnie stawiał bym na minivany bardziej niż na suvy.

Poza dużym vanem, najwygodniej jest wozić na haku, ale to spore pieniądze.  Jeden (ostatecznie 2) nie ciężki rower można też wozić na bagażniku na klapie - montaż nie jest trudny jak do auta pasuje.  
 

Edytowane 8 Marca przez Wojcio

[marvelo]

Fajny film pokazujący w zwolnionym tempie działanie ABS-u w samochodach różnych generacji na różnych nawierzchniach. Pod filmem w komentarzach ciekawa dyskusja. 

A tu przykłady praktyczne pokazujące, że ABS i inne nowoczesne systemy to nie jest żaden cud i nie zastąpi to myślenia, odpowiednich odruchów i dobrych opon.

 

[Maciorra]

W dniu 8.03.2025 o 13:07, blazini napisał:

Dużo Ci zajmuje montowanie takiego bagażnika dachowego? Rowery na nim stoją czy leżą?

10-15 minut na montaż bagażnika bazowego i uchwytu na rower. Rower na stojąco, nie wiem czy są dachowe uchwyty do wożenia roweru na leżąco.

Tak przy okazji to zły wątek - ten jest o samochodach, nie o bagażnikach i wożeniu rowerów:)

[marvelo]

Jak ja bym chciał się przenieść w czasy motoryzacji tak z przełomu lat 80. i 90. ubiegłego wieku i mieć wtedy w kieszeni z 10 000 USD. Obecnie, nawet mając pieniądze, nowego auta już chyba bym nie kupił.  

 

[blazini]

Ale przecież ja pytam o samochody, a nie o rowery 😛.

Dzięki za odpowiedzi, minivan nie dla mnie i nie na moje potrzeby. I zgadzam się, że kombi byłoby praktyczniejsze i bagażniki ma większe niż małe suvy, ale jednak estetyka też gorsza. Teraz wiele modeli ma fajne haki, które "wypadają" elektrycznie spod podwozia, np. Volvo XC40 (i pewnie inne też), niestety wersja B4 jest póki co poza zasięgiem, a B3 zbyt mułowata. Nowa kuga (poliftowa) też bardzo mi przypadła do gustu, ale te fajne hybrydy z silnikiem 2.5litra to też spory wydatek.

Do sedana mi wchodzi Giant Anyroad bez koła, ale już rower crossowy to byłby spory problem i jednak nawet przy tym anyroadzie trzeba się nacackać, żeby nie przywalić w karoserię gdzieś. Ogólnie jednak kombi to kombi, ale estetyka cierpi.

I tu pojawia się miejsce na trochę żalu po liftbackach, które, nie wiedzieć czemu, prawie praktycznie wypadły z rynku. Znaczy wiadomo, że przez suvy, ale czemu akurat liftbacki, a nie sedany. Tu też chyba wiadomo - taniej. 

[marvelo]

W dniu 5.02.2024 o 14:09, Wojcio napisał:

Ja rozumiem i mam na to dyplom. Pomijając straty w układzie przeniesienia napędu moc na silniku jest taka, jak przenoszona na koła (minus straty, ale je w tym przypadku można pominąć) niezależnie od przełożenia . Natomiast moment na kołach to moment na wale silnika pomnożony przez przełożenie całkowite (skrzyni i przekładni głównej). By nie komplikować przyjmijmy, że moment silnika nie zmienia się w funkcji obrotów. Ma to sens dla doładowanych silników, szczególnie benzynowych, które często w zakresie od 2000 do nawet 6000 obrotów mają ten sam moment. W takim wypadku moc maksymalna wystąpi przy 6000 (albo trochę wyżej, zależy jak szybko moment dalej opada). Przy 3000 i tej samej prędkości jazdy będziemy mieli połowę mocy (oczywiście wyższym biegu) a przy 2000 już 1/3 tylko. Natomiast silniki wolnossące mają inny przebieg zewnętrznej charakterystyki, moment maksymalny pojawia się w niewielkim zakresie obrotów i potem wartość momentu spada, ale praktycznie zawsze moc maksymalna jest powyżej wartości obrotów maksymalnego momentu. Przy mocy maksymalnej moment na wale jest wtedy niższy od momentu maksymalnego, ale przy konkretnej prędkości mamy inne przełożenie i efektywnie większy moment na kołach. Przy danej prędkości X uzyskamy wyższy moment na kołach dla obrotów mocy maksymalnej niż dla obrotów maksymalnego momentu a to dlatego, że będzie inny bieg potrzebny by przełożyć te obroty na prędkość. 

Świetnie to wyłożyłeś, ale dla pełnego obrazu dodajmy jeszcze samochody elektryczne, gdzie to wygląda jeszcze inaczej.  Ostatnio przeglądałem wykresy mocy i momentu dla silników elektrycznych w samochodach (tak przy okazji dyskusji o rowerach i tzw. "ulepach" elektrycznych) i mam kilka obserwacji.

Poniżej porównanie dwóch budżetowych aut ze stajni Dacii: elektryczny Spring (w mocniejszej wersji) i spalinowe, wolnossące Sandero o prawie identycznej mocy maksymalnej. 

Horsepower/Torque Curve for 2024 Dacia Spring Electric Extreme 65 (aut. 1) (model up to February 2024 for Europe ). Detailed engine characteristics.

Horsepower/Torque Curve for 2023 Dacia Sandero SCe 65 (man. 5) (model for Europe ). Detailed engine characteristics.

Widać wyraźnie różnice charakterystyki napędu elektrycznego i spalinowego. Jednak wbrew temu co niektórzy sądzą, maksymalny moment obrotowy w silnikach elektrycznych nie jest dostępny w całym zakresie obrotów. Powyżej pewnych obrotów (w zależności od modelu i oprogramowania) moment zaczyna opadać w taki sposób, że silnik jest utrzymywany na stałej mocy praktycznie do końca zakresu obrotów. 

Wielu ludzi wciąż nie rozumie, że moc i moment są ze sobą ściśle powiązane i nie istnieją w oderwaniu od siebie nawzajem. Moc składa się z momentu i obrotów. Podniecanie się samym maksymalnym momentem jest błędem, jeśli się nie zna jego przebiegu w funkcji obrotów (a przynajmniej zakresu tych obrotów). Niektórzy próbują nawet zestawiać samochody z rowerami i (pomijając zupełnie parametr mocy maksymalnej) wyciągają absurdalne wnioski, twierdząc że jeśli silnik ich roweru ma dwa razy więcej momentu niż silnik Malucha, to mają mocniejszy napęd. Bzdura. Jest zakres obrotów, przełożenia skrzyni biegów i przekładni głównej (w samochodach), a w rowerach są silniki w piastach (bezpośrednie i przekładniowe) i przy suporcie (mid-drive). To rzutuje na ostateczną siłę napędową jaką będziemy mieli na kole, a to ona decyduje o przyspieszeniu i zdolności pokonywania wzniesień. A ostatecznie, o maksymalnej zdolności do wykonania pracy decyduje zawsze moc maksymalna, czy przełożymy ją na prędkość, przyspieszenie, tempo pokonywania wzniesień, wrażliwość na obciążenie dodatkową masą itp. 

Przykład ze wspomnianej dyskusji o ebikach (autor: DyktaTusek):

Jadę sobie pod górę takim legalnym polskim SUVem Ecobika jak poniżej z motorem Panasonica co ma 890W mocy w 'piku', 95 niutków momentu (toż to ledwo ponad 2 razy tyle co miał Maluch, kuźwa za maaaało! )

A żebyś wiedział, że za mało. Nie będę tego już tu dalej komentował (bo robiłem to w tamtym wątku, który został zamknięty, a ja przy okazji zostałem wyzwany od "znafcuf", a moje posty określone "wypocinami"), ale mam nadzieję, że poniższy film pomoże niektórym zrozumieć o co chodzi z tą mocą i momentem i nie będą więcej wypisywać takich bredni.

  

   

   

Edytowane Wtorek o 20:46 przez marvelo

[Wojcio]

Uroda współczesnych napędów elektrycznych jest taka, że charakterystyki ustawia producent w sterowniku (oczywiście w ramach termicznych, magnetycznych i mechanicznych ograniczeń silnika i baterii). Druga uroda napędu elektrycznego to możliwość uzyskania maksymalnego momentu przy zerowych obrotach. 

[spidelli]

Dostałem niedawno na kilka godzin, jako auto zastępcze, Cuprę Born - pierwsze auto elektryczne, jakim jeździłem. Przyznam, że byłem zestresowany, bo chyba drugi czy trzeci raz jechałem automatem i bałem się reakcji instynktownej w momencie zagrożenia (sprzęgło i hamulec w podłogę  ) a do tego ten moment obrotowy - 310 Nm dostępne niemal natychmiast - zrywne auto, automat i godziny szczytu w beznadziejnie zatkanym  Wrocławiu - trochę jak przepis na kłopoty  

Nie skorzystałem z przycisku Cupra, i bez tego miałem kupę frajdy wyrywając spod świateł, naprawdę miałem banana na twarzy, jak się nieco oswoiłem. Niemal każdy ruch prawą stopą powodował, że kluczyk leżący na półeczce lądował na podłodze.

Fakt, że nie mam porównania, bo ujeżdżam mieszczuchy, aktualnie wolnossące 3 cylindry MPI zamiennie z 4-cylindrowym TSI, więc na ich tle Cupra to rakieta.

Z minusów - wszystko sterowane z tabletu, pewnie do przyzwyczajenia ale dla laika strasznie absorbujące jest zwykłe obniżenie temperatury z nawiewu.

Na pewno bolączką są dłuższe trasy w takim aucie, tutaj moje 3 cylindry na dwóch zbiornikach są bezkonkurencyjne  

I cena - ponad 180 tysięcy za auto, wprawdzie fajnie wyposażone (kubełkowe fotele, chyba 230 KM i 310 Nm, dach panoramiczny) ale średnio nadające się na trasy i generalnie wielkości Leona, zgarbionego jak pies do s..nia bo gdzieś trzeba upchnąć baterie. Do bagażnika nawet nie zajrzałem ale pewnie też szału nie ma.

Może mało w tym fizyki ale chciałem się pochwalić  

 

[marvelo]

No to żeby było trochę fizyki, wrzucam wykresy dla tej Cupry:

Horsepower/Torque Curve 2022 Cupra Born 58 kWh 230 PS (aut. 1) (model since February 2022 for Europe ). Detailed engine characteristics.

Znów widać, jak producent sobie zaprogramował sterownik tak, że najpierw jest dostępny stały, maksymalny moment, a potem stała moc. To powoduje, że elektryki praktycznie nie potrzebują skrzyni biegów (choć są chyba wyjątki). Jest tylko przekładnia redukcyjna (jedno lub dwustopniowa), spowalniająca obroty kół względem silnika. Można znaleźć te dane na stronie wspomnianego katalogu pod hasłem "gear ratio" i "final drive ratio". Wygląda na to, że ta Cupra ma przekładnię dwustopniową:

Number of gears:	1
Gear ratios (overall):
I	2.957 ()
II	()
III	()
IV	()
V	()
VI	()
VII	()
VIII	()
IX	()
X	()
R	2.957
Traction:	RWD (rear- wheel drive)
Final drive ratio std:	4.389

Po pomnożeniu wychodzi finalne przełożenie 12,978273, czyli wał silnika kręci się prawie 13 razy szybciej niż koła, a moment na kołach jest tyle razy mniejszy. 

 

Wojcio, popraw mnie, jeśli się mylę. 

Edytowane 22 godziny temu przez marvelo

[Wojcio]

Cytat

 

Po pomnożeniu wychodzi finalne przełożenie 12,978273, czyli wał silnika kręci się prawie 13 razy szybciej niż koła, a moment na kołach jest tyle razy mniejszy. 

Wojcio, popraw mnie, jeśli się mylę. 

Troszkę się mylisz. Jak wał się kręci szybciej niż koła, to moment na kołach jest większy. Te 225 stopofuntów to ok 305Nm na wale. Razy 13 to ok 4000Nm na kole. Dla rowerzystów to duża wartość, ale przy jego średnicy koła ok 1168kG na styku opony i asfaltu. Sporo, ale napęd tylny, elektryk ciężki, więc w sam raz…. by palić gumę. 

Edytowane 21 godzin temu przez Wojcio

[marvelo]

Ale teraz palnąłem. Naturalnie, że większy. Na swoją obronę, że to zwykłe przejęzyczenie mam ten fragment ze wspomnianego, zamkniętego tematu, w którym sam to tłumaczyłem:

Przy jakich obrotach generuje te 95 Nm silniczek Twojego roweru? Bo to jest zasadnicza różnica czy będzie to 1000, 100, 10 czy 1 obrót na minutę. 

W Maluchu koła napędowe kręcą się znacznie wolniej niż silnik, nawet na 4-ce, więc moment na kołach jest zwielokrotniony. U Ciebie, większość biegów daje szybszy obrót koła niż korby (którą napędza silnik), więc moment na kole będzie mniejszy niż na silniku, chyba że użyjesz najlżejszego biegu, gdzie masz przełożenie 42/42 (korba 42t, kaseta 11-42), czyli 1:1 i wtedy masz na kole taki sam moment jak na silniku (minus straty na przekładni łańcuchowej). Dlatego porównywanie suchych liczb opisujących moment obrotowy silnika pomiędzy rowerem a samochodem nie ma najmniejszego sensu. 

Ale dziękuję za Twoją czujność. Widać, żeś gość z dyplomem.

P.S.

Ten katalog podaje dane w obydwu jednostkach (poniżej zawsze jest drugi wykres, gdzie jest metrycznie), więc nie trzeba przeliczać.

 

Edytowane 20 godzin temu przez marvelo

[spidelli]

W tym aucie jest jeszcze przycisk "Cupra" - nie wiem czy to odpowiednik trybu "Sport" czy coś w tym stylu - ja założyłem, że tak jest. Ale - patrząc na dane które podlinkował @marvelo to nie wiem co ten przycisk miałby aktywować, skoro wszystko co najlepsze jest od razu dostępne? 

A jednak - podbicie mocy: