[doping] czyżby kolejny gigant na wspomaganiu

[SoloTM]

Epo to właśnie dla sportu wytrzymałościowego, najlepiej wieloetapowego. Z tej ksiazki Hamiltona podam przykład z pamięci. Trudny, dlugi i sztywny podjazd, testowy dla niego, wiele razy przejeżdżany, bez 36:00 z 32:30. ( czas )

Placebo takich różnic nie zrobi.

[Brombosz]

Tylko trzeba też sobie zdawać sprawę, że nawet jeżeli jest tak jak jest napisane w artykule podanym przez @verul i EPO pomaga przy krótkotrwałym wysiłku, cytując:

Cytat

Tak, EPO działa. Ale nie tak jak wszyscy myślicie. Zrobiliśmy największy jak do tej pory eksperyment naukowy badający wpływ erytropoetyny na wysiłek sportowy i wyszło z niego, że EPO zadziałało dobrze podczas maksymalnej próby wysiłkowej,
Więcej: http://www.sport.pl/kolarstwo/7,64993,22062600,doping-czy-epo-to-cud-czy-blaga-erytropoetyna-moze-dzialac.html

... to też jak najbardziej może mieć pozytywny wpływ na cały wynik długiego wyścigu kolarskiego. Skoro EPO działa bardzo dobrze podczas wysiłku opierającego się na przemianie beztlenowej, a tak wynika z artykułu, to jest przecież możliwe, że pozwala poprawić wynik przez tą właśnie pierwszą jego fazę, np. pomagając wysunąć się na czołówkę peletonu i mieć z głowy problemy wyprzedzania czy walki o miejsce w zakrętach i skupić się na utrzymaniu tempa już po przejściu do fazy przemian tlenowych, gdzie EPO niekoniecznie już bierze w tym udział. Jak nic jest to kilka sekund/minut/miejsc do przodu... Wg. mnie dyskutujecie panowie o niczym. Przy dopingu farmakologicznym jest tyle zmiennych sytuacji i różnych okoliczności oraz zastosowań, że nie można jednoznacznie orzec czy on działa czy nie, szczególnie jak jedna dyscyplina to różne rodzaje wysiłku inaczej rozłożone w czasie. A głównym powodem jego stosowania jest chęć wyrównania "szans" w stosunku do konkurencji i to też tylko na podstawie wiedzy, która w jakimś stopniu jest ograniczona.

[marcinusz]

Badania, badania, badania...

Spójrzmy na to tak: wszystkie drużyny bawiące się w doping robiły swoje badania z dziedziny jak koksić, żeby działało i nie złapali. Z oczywistych przyczyn nie publikowali wyników, więc trudno je zacytować.

Przyjmowanie, że cały ten doping nie działał i wszyscy zaangażowani lekarze, trenerzy i zawodnicy się mylili jest bardzo... odważne. Ale kanapowy/internetowy spec zawsze wie lepiej.

Nawet nie będę przytaczał faktów, które wskazują na to, że doping jednak działał.

[MD11]

[michuuu]

Długo była cisza:

https://rowery.org/2019/09/20/tom-dumoulin-to-gorzka-pigulka-do-przelkniecia/?fbclid=IwAR1dw0-aY1HKczXTp7iGWVXUkRk75gMPzKwbkFt52_R3Di6JkFG4UmGIV_U

W Austrii doping jest przestępstwem karanym więzieniem. Może to jest metoda skuteczniejsza niż dyskwalifikacja.

[zekker]

Ale to nadal kara dla jednostek, a ci co trzepią na tym kasę nie zostaną ruszeni.

Z tej wypowiedzi Toma można wyciągnąć ciekawy wniosek, że jako zwycięzca korzystał pośrednio z dopingu. Może pora uderzyć w odpowiedzialność zbiorową? Zawodnik przyłapany w trakcie wyścigu - dyskwalifikacja drużyny. Przyłapany po wyścigu lub lider drużyny - odebranie wszelkich zwycięstw zespołu w obecnym sezonie, dyskwalifikacja na obecny i przyszły sezon.
Zaczną się wtedy sami pilnować, a nie przymykać oko, czy wręcz pomagać w dopingu. Nie będzie tłumaczenia, że nic nie wiedzieli i zawodnik na własną rękę działał.

[michuuu]

Jest to jakiś pomysł ale nie sądzę żeby tłuste kocury kolarstwa na takie coś poszły. Kasa rządzi.

Ja cały czas się zastanawiam ilu kolarzy w zawodowym peletonie jest naprawdę czystych.

[Lezia]

Zawsze myślę, że są "czyści" - potem jednak dowiaduję się jaki jestem naiwny.

[Sabarolus]

Moze po prostu czas zrobic zawody w kategorii open - wszelkie srodki dozwolone, sprawdzamy na co stac ludzki organizm przy aktualnie dostepnym wsparciu farmakologicznym. Bez czulych slowek o fair play, uczciwosci itp. gadkach dla naiwniaków.

[michuuu]

Teraz, Sabarolus napisał:

Bez czulych slowek o fair play, uczciwosci itp. gadkach dla naiwniaków.

No i by trzeba do tego dołożyć statystyki o długości życia po takim przyzwoleniu na wszystko.

Sportowcy padają już teraz a nie chcę myśleć co by było w czasach "open"

[KNKS]

37 minut temu, Sabarolus napisał:

Moze po prostu czas zrobic zawody w kategorii open - wszelkie srodki dozwolone, 

... i średnia życia zawodowych sportowców spadnie do 35 lat...

[SoloTM]

Co stoi na przeszkodzie ? O ile szprycowanie prawem nie jest zabronione ( a może jest ? ) to zrobić własny wyścig ( przecież Tour de France to prywatna impreza ) poza oficjalnymi UCI itp. nadzorami, klasyfikacjami i niech jadą. Będzie popyt na oglądanie, będą sponsorzy, pieniądze itd.

[Sabarolus]

Teraz, KNKS napisał:

... i średnia życia zawodowych sportowców spadnie do 35 lat...

Jak to mowia chcacemu nie dzieje sie krzywda

[SoloTM]

https://vider.info/vid/+fn1cs8c

https://www.filmweb.pl/film/Tour+de+doping-2017-787414

[Brombosz]

@SoloTM Dzięki za ten drugi link. Nie widziałem, a patrząc po obsadzie i ocenach to chyba warto.

[SoloTM]

To taka "Naga Broń" ale w średnim wydaniu, nic specjalnego. Lance   Armstrong dobrze zagrał swoją małą rolę

[marcinusz]

4 godziny temu, Sabarolus napisał:

Moze po prostu czas zrobic zawody w kategorii open - wszelkie srodki dozwolone, sprawdzamy na co stac ludzki organizm przy aktualnie dostepnym wsparciu farmakologicznym. Bez czulych slowek o fair play, uczciwosci itp. gadkach dla naiwniaków.

Nie wiem czemu zawsze ktoś musi rzucić ten pomysł, jakby on był jakiś genialny. Ktoś mi wyjaśni, co w nim genialnego?

A w ogóle to czemu piszesz, że bez czułych słówek o fair play i uczciwości. Przecież formalnie w takim wyścigu nikt nie byłby w stanie oszukiwać przez niedozwolony doping, bo ów byłby dozwolony. Więc powinieneś napisać, że wreszcie byłoby fair, bo wszyscy mogą i nikt nie zostaje zdyskwalifikowany, ani nikt nie obniża swoich szans przez skrupuły itp.

Rzuciłeś ten pomysł bez zastanowienia, bo tak zawsze ktoś rzuca czy dumałeś nad nim chociaż 30 sekund?

[Sabarolus]

Nie wiem dlaczego się obruszasz. Rzuciłem ten pomysł, który, co chyba jasne już ktoś wykreował dawno temu ze zwykłej bezsilności (co w nim genialnego? Sam jestem modelarzem i kategoria open to klasyka tego hobby - modelarz używa wszelkich możliwych technik i narzędzi, aby zbliżyć się wyglądem miniatury do oryginału). Doping w sporcie (a szczególnie tym wytrzymałościowym) był od dawna, jest i będzie ponieważ zawsze znajdzie się ktoś gotowy podjąć ryzyko. Być może taka kategoria pomoglaby to w jakiś sposób ustruktyryzowac? 

[zekker]

Jeżeli będziesz miał to zamknięte w jakiejś strukturze, ograniczone zasadami, to one nadal będą łamane.

[KNKS]

... i tym samym byłyby faworyzowane najbogatsze grupy kolarskie, które byłoby stać na najlepszych lekarzy, farmaceutów.

Kolarstwo nie jest wyjątkiem. Sport, ten z pierwszych stron gazet, jest napędzany przez farmokologię. Ostatnio ktoś postulował aby unieważnić wszystkie rekordy z lat 80-90 - złotej ery dopingu. Przywoływali dr. Ferrari, Lance'a, Urlich'a amerykańskich sprinterów, pływaczki z NRD, ciężarowców z Chin i lekkoatletów spod znaku ZSRR. Jednak konkluzja była taka, że obecny sport wyczynowy nie istnieje bez dopingu. Smutne ale prawdziwe. Zmieniły się tylko środki. Kto ma więcej pieniędzy, te ma lepsze, trudniej wykrywalne. Niemniej, jeśli ktoś postuluje legalizację wszelakiej maści dopingu, niech przyjrzy się średniej długości życia czołowych światowych kulturystów oraz licznym zgonom panów napędzanych testosteronem, somatotropiną, trenbolonem itp. Wszakże wiadomo, ze w kulturystyce kontrole antydopingowe to fikcja.

[SoloTM]

Mogę się podpisać pod tym wyżej. Poziom dopingu z epoki kamienia łupanego już minął, są pewne bariery ( jak poziom hematokrytu 50 % ) itp. Jednakże wciąż ten kto ma kasę to ma przewagę bo stać go na taki doping, który jest niewykrywalny lub jeszcze przepisami dopuszczalny. Masa środków, która jest zakazana, kilka lat temu była dozwolona i kolarze ich używali, a przecież część z nich to ordynarny doping był i to było raczej jasne dla wszystkich. Tyle, że środek był jeszcze nie wpisany na listę zakazanych substancji. Epo od 1 generacji ma już 5 czy tam 6, a może 7 generację. ( wykrywalność kilka h po aplikacji - potem już nie, zastrzyk raz ma miesiąc itp. itd ) Przetaczanie krwi również ponoć trwa w najlepsze, tylko jest ograniczone, w mniejszej, a raczej węższej skali czasowej od zrobienia torebki. Medycyna idzie do przodu i zawsze będą nowe, niewykrywalne przez jakiś czas sposoby i środki. Temat rzeka.

[Sabarolus]

Myślę, że jest jeszcze jeden niuans - ktoś mógł długi czas trenować na dopingu, który przyśpieszał regenerację, pozwalał szybciej  bardziej zwiększać obciążenia. Taka osoba może być potem np długi czas czysta, ale formę zrobiła na bombie.. I jak teraz na to patrzeć kiedy porównamy taką osobę z kimś kto od początku trenował bez zakazanego wspomagania.

[SoloTM]

No właśnie chodzi o to, że nie ma porównania. Czysty vs doper nie ma mniej mocy, wytrzymałości, regeneracji gorszej  o 5 % tylko podobno jest to dużo więcej. Na tyle dużo, że gdy dwóch kolarzy ma podobną moc/wytrzymałość i jeden używa zakazanych środków to się robi przepaść, szczególnie w długim wieloetapowym wyścigu. ( jak sobie jeszcze coś zapoda w trakcie czy krew przetoczy )

/edit

Np. Tyler Hamilton powiedział, że bez dopingu, gdyby jechał na czysto Tour de France - lata 2000-2005 to nie walczyłby w czołowej piątce tylko swoje miejsce ocenia na 50-70 czy tam nawet 80.

[marcinusz]

Godzinę temu, Sabarolus napisał:

Nie wiem dlaczego się obruszasz. Rzuciłem ten pomysł, który, co chyba jasne już ktoś wykreował dawno temu ze zwykłej bezsilności (co w nim genialnego? Sam jestem modelarzem [...]

Obruszam się, bo to bardzo nieprzemyślane. Modelarz stosujący wszystkie środki nie zaszkodzi sobie. Kolarz najpewniej tak.

Teraz, KNKS napisał:

i tym samym byłyby faworyzowane najbogatsze grupy kolarskie, które byłoby stać na najlepszych lekarzy, farmaceutów.

Ze sportu zrobiłaby się Formuła 1, czyli zawody, w których realnie rywalizują 2-3 zespoły, które się promują. Reszta jest dobrana, żeby robić za tło. Najmniej w tym wszystkim liczy się zawodnik - jego klasa czy talent. O ile nie boli mnie to w F1, to nie chciałbym, aby tak to wyglądało w kolarstwie, bo wtedy już kompletnie nie byłoby sensu tego oglądać. Żadna też byłaby wartość sportu wyczynowego jako promocji sportu amatorskiego i zdrowego trybu życia. Skoro z założenia sport polega na braniu wszystkiego, byle wygrać bez względu na konsekwencje zdrowotne, skoro od początku nie chodzi o rywalizację na równych zasadach, to należałoby stwierdzić, że sport to szkodliwe zło i właściwie trzeba go zakazać.

Każdy kto wpada na pomysł "zalegalizujmy doping" niech sobie odpowie na jedno pytanie. W czyim interesie byłby sport z legalnym dopingiem? Moim zdaniem tylko w interesie sponsorów=reklamodawców. Nie w interesie zawodników ani kibiców.

Sport z dopingiem jest zaprzeczeniem idei sportu jako zdrowej rywalizacji z poszanowaniem ustalonych zasad i drugiego zawodnika.

[Sabarolus]

Teraz, SoloTM napisał:

Np. Tyler Hamilton powiedział, że bez dopingu, gdyby jechał na czysto Tour de France - lata 2000-2005 to nie walczyłby w czołowej piątce tylko swoje miejsce ocenia na 50-70 czy tam nawet 80.

Dla mnie obecnie największą zagadka jest Van der Poel. Mam cichą nadzieję, że to po prostu złote dziecko i chłopak jest czysty, aczkolwiek rozum podsuwa rózne myśli.