[Odchudzanie] Jazda na rowerze a spadek masy ciała

[Klosiu]

seb2k6 --> oczywiście że ketoza. Tyle że to nie jest szkodliwy stan. Wszyscy ketozę kojarzą z kwasicą ketonową, patologicznym stanem przy cukrzycy. Lekka ketoza pokarmowa to normalny stan przy małej dostępności węglowodanów. Stężenie ketonów jest tu kilkaset razy niższe niż przy cukrzycy. Ketonami częściowo odżywia się mózg przy braku dostępu do glukozy.

Rano jak się obudzisz i podczas długiego treningu wytrzymałościowego też jesteś w ketozie. I co?

 

Wywalenie wody to jest pryszcz. W 5 dni straciłem 5 kilo i więcej raczej tak szybko nie stracę. Tyle trwa "spuszczanie wody" . Ale tego oczywiście nie liczę.

[Jaca911]

A gdzie napisałem, że mój organizm łamie prawa fizyki?

Tym że jem i nie tyje? Pewnie po operacji jadłem trochę mniej ,ale nie było to na poziomie zauważalnym.

Ale nie mam syndromu niedzwiedzia jak masz ty.

[Deter]

 

EOT z mojej strony

Trzymaj się - pozdrawiam.

 

 

Deter, masz wyrazy mojego uznania za spokój z jakim próbujesz na forum publicznym uczyć ludzi prowadzić rozumowanie zgodnie z prawidłami logiki. Sam też kiedyś próbowałem, ale szybko mi przeszło. To jest trochę jakby mówić po chińsku. Może nawet po chińsku więcej osób by zrozumiało... albo może chociaż nie byłoby agresji.

Chyba mnie przeceniasz. Po prostu jestem miły a jeśli coś krytykuję, to meritum a nie osoby. Jeśli atakuję, to poglądy a nie forumowiczów. Poza tym z Klosiem wymieniam najwięcej uwag i nie spotkałem z jego strony niczego niesympatycznego  .

 

 

po solidnym wysiłku włącza się szczur. można by wciągnąć wszystko a i tak trudno pozbyć się głodu.

Mnie się nie chce jeść po solidnym wysiłku - robię to na siłę bo wiem, że trzeba. Głód dopada mnie po kilku dobrych godzinach i na drugi dzień.

 

 

Rano jak się obudzisz i podczas długiego treningu wytrzymałościowego też jesteś w ketozie. I co?

Eeeee - przesadzasz. Ketoza to nie jest taka prosta sprawa, że budzisz się rano i masz ketozę

 

[marcinusz]

Chyba mnie przeceniasz. Po prostu jestem miły a jeśli coś krytykuję, to meritum a nie osoby. Jeśli atakuję, to poglądy a nie forumowiczów. Poza tym z Klosiem wymieniam najwięcej uwag i nie spotkałem z jego strony niczego niesympatycznego   .

 

No właśnie - Ty atakujesz poglądy i meritum, ale częstokroć niestety bez wzajemności. Odniosłeś się tylko do osoby Klosia, który jest tu (może nie jedynym, ale jednak) chlubym wyjątkiem w kulturze dyskusji. Właśnie to mnie tak wzruszyło

[seb2k6]

 

Wywalenie wody to jest pryszcz. W 5 dni straciłem 5 kilo

5kg w 5 dni przy zmianie ze 100g na 50g węgli dziennie?
 

[Tofi]

Spalanie energi to jedno, ale fizjologia to trochę inna bajka niż fizyka. Jeżeli masz litr wody, wlejesz drugi, a masz spalić 3 litry to według fizjologii można w tym wypadku zamast brakującego litra wody spalić litr wiadra. To taki przykład tłumaczenia na chłopski rozum. Dla organizmu nie jest istotne co się spala, bo jak nie cukry to BIAŁKA i tłuszcze. Po prostu przy dużym deficycie spalamy mięśnie, tłuszcze są spalane w ostatniej kolejności. Ale takie podejście do sprawy też nie jest o końca prawdziwe, ponieważ organizm to nie piec kaflowy, który spala wszystko, tylko układ, który metbolizuje, więc potrzebuje wszystkiego po trochu, a w zależności od warunków zewnętrznych proporcje się zmieniają. Organy wewnętrzne nie mają oczu, więc świat zewnętrzny, a właściwie zapotrzebowanie, postrzegają po przez doprowadzane hormony, witaminy, tętno, dlatego jeżeli ktoś siedzi na 4 literach i się głodzi to metabolizm mu spowalnia, tak aby nie korzystał z tego co zmagazynował, a jak "głodzi się" wypalając spożywane kalorie to mu metabolizm przyśpiesza, bo korzysta z zapasów, tak jak kilka milionów lat temu, kiedy to wzmożone tentno oznaczało ucieczkę przed drapieżnikiem. W takim wyadku kto był w stanie wykorzystać zapasy ten uciekł i się rozmnażał, kto nie korzystał z zapasów ten kończył na półmisku. Czasy się zmieniły ale zaprogramowany genetycznie mechanizm ten sam.

 

Wysłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 4

 

Edytowane 21 Września 2013 przez Tofi

[Bagins]

Bardzo trafnie zilustrowałeś przykład z wiadrem.

Jednakże śmiałbym się nie zgodzić co do kolejności zachodzenia katabolizmu, według którego mięśnie miałyby się spalać przed tłuszczami. Owszem podczas intensywnego wysiłku mięśnie także z deka coś ucierpią, ale tłuszcze najpierw będą użytkowane.

[A2i]

 

Spalanie energi to jedno, ale fizjologia to trochę inna bajka niż fizyka. Jeżeli masz litr wody, wlejesz drugi, a masz spalić 3 litry to według fizjologii można w tym wypadku zamast brakującego litra wody spalić litr wiadra.

 

BRAWO

[Klosiu]

Klosiu, a nie masz tak, że jak zarzucasz aktywność, to spada Ci apetyt? Ja to mam. Wystarczy pilnować się dzień-dwa po zarzuceniu aktywności, tj. nie jeść "z rozpędu" nadal tyle samo. Mechanizm działa w dwie strony. Powrót do aktywności - większy apetyt i tryb szczura po solidnym wysiłku.

Spada, ale i tak jadłem za dużo na tradycyjnej diecie, bo tyłem i to bardzo dużo w okresie przejściowym. Zrób sobie eksperyment. Zjedz świeże buły z masłem i miodem np, do syta. A na drugi dzień spróbuj samego masła, albo tłustego boczku . Idę o zakład, że najesz się taką samą albo tylko nieco większą ilością samego tłuszczu, niż zjadłbyś razem z węglowodanami. Węglowodany powodują że tłuszcz lepiej smakuje i opóźniają nadejście uczucia sytości.

 

Miło mi że w końcu mnie uznano za kulturalnego dyskutanta .

 

 

5kg w 5 dni przy zmianie ze 100g na 50g węgli dziennie?

 

Nie, przy zmianie z ~300-400g węgli na 50g. Przedtem byłem w okresie startowym, jadłem sporo węgli, jak już pisałem, choć i tak mniej, niż się zwykle zaleca.

Węglowodany wiążą bardzo dużo wody w organiźmie, sam glikogen waży około 2.5-3kg, do tego zwiększona jest objętość krwi (większe ciśnienie na diecie węglowodanowej) i osocza.

Powiedzmy że poszło 4.5kg wody, a reszta to tłuszcz .

 

 

ednakże śmiałbym się nie zgodzić co do kolejności zachodzenia katabolizmu, według którego mięśnie miałyby się spalać przed tłuszczami. Owszem podczas intensywnego wysiłku mięśnie także z deka coś ucierpią, ale tłuszcze najpierw będą użytkowane.

 

To zależy. Jeśli ktoś się odchudza dietą węglowodanową z dużym deficytem kalorycznym i jest permanentnie niedożywiony to traci cały czas dużo mięśnia, bo organizm z białek robi sobie dodatkowe węglowodany, poza tym naprawiając mikrouszkodzenia przenosi białka - z mięśni mniej używanych do bardziej używanych. Diety węglowodanowe z deficytem kalorycznym prawie zawsze zbyt ograniczają ilość niezbędnego organizmowi białka i musi sobie jakoś radzić.

[seb2k6]

 

Nie, przy zmianie z ~300-400g węgli na 50g.

 

No teraz to ma sens. Wcześniej wspominałeś, że trzymasz się zasady 100g węgli dziennie i gdzieś mi umknęła wzmianka o okresie startowym.

A swoją drogą czemu w okresie startowym zwiększasz ilość węgli skoro tak zachwalasz korzystanie z tłuszczu (spożywanego i zmagazynowanego)

jako najlepsze źródło energii?

[Klosiu]

Czy ja  coś takiego napisałem?

Wydaje mi się, że pisałem, że diety tłuszczowej używam zawsze w okresie mniejszej aktywności treningowej, bo na niej się nie tyje, a wręcz chudnie i to bez większego wysiłku . Wyrzeczenie jest tylko jedno - pozbycie się węgli. Dla mnie to mało dokuczliwe, przyzwyczaiłem się już .

Do wysiłku o większej intensywności węglowodany są niezbędne, organizm je wtedy preferuje, bo potrzebują mniej tlenu do spalania. Przynajmniej według mnie, bo istnieją ludzie, którzy twierdzą że trenują intensywnie na samych tłuszczach, choć dla mniej to dieta ekstremalna w sensie wyrzeczeń, bo potrzebuje dość głębokiej ketozy, więc nie tylko wywala się wszelkie węgle, ale i ogranicza białka do maks 1g/kgmc, żeby organizm z nich sobie nie wytwarzał zbyt wielkiej ilości glukozy. Czyli je się praktycznie same tłuszcze. Wtedy tempo spalania tłuszczy jest na tyle duże że wystarcza nawet na zawodach. Podobno.

Ale i tak takie okresy diety wysokotłuszczowej mają tę zaletę że na bardzo długo poprawiają metabolizm tłuszczów, więc na zawodach większy procent energii idzie z własnego zapasu, co się przekłada na większą wytrzymałość. To się bardzo wyraźnie czuje, mogę równym mocnym tempem przejechać naprawdę długo. W Michałkach przyjechałem trzynasty open jadąc ostatnie 50km ze 100 samotnie.

 

W okresie startowym odżywiam się mniej więcej w sposób, który opisał Friel w "Paleodiecie dla sportowców". 

Czyli nadal nie jem skoncentrowanych węglowodanów, chyba że w dniach przed zawodami/ciężkim treningiem, jem sporo mięsa, owoców i warzyw. Czasem nawet browarek .

 

 

[Tofi]

Podobno.

Mnie to przypomina Popeye'a i mit ze szpinakiem.

 

Wysłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 4

 

 

[Klosiu]

Toteż się nie wykłócam, sam też tego nie doświadczyłem, więc tylko zaznaczam że ponoć istnieje taka opcja .

[MikeU]

 

Coś tam słyszałem o chromie który zabija apetyt na słodycze - jak to z tym jest?

 

Ja stosuje codziennie od lipca 2013 chrom (200 mikrogramow/dzień) i straciłem zupelnie apetyt na słodycze - wogóle mnie nie ruszają i nie mam na nie ochoty. Czyli na mnie działa.

[Deter]

 

Spalanie energi to jedno, ale fizjologia to trochę inna bajka niż fizyka.

Wszystko, cokolwiek co istnieje, w świecie materialnym jest zgodne z prawami fizyki. Niestety ale żadna bajka w świecie materialnym nie przeczy fizyce.

 

 

Jeżeli masz litr wody, wlejesz drugi, a masz spalić 3 litry to według fizjologii można w tym wypadku zamast brakującego litra wody spalić litr wiadra.

Ale to wiadro, które chcesz spalić, też musisz dostarczyć Całą polemika ogniskuje się w ogół ilości energii, a nie jej postaci, czy źródle.

 

 

Dla organizmu nie jest istotne co się spala

Gdyby tak było, moglibyśmy pić wyłącznie alkohol, który również jest kaloryczny i nie byłoby to istotne dla organizmu.

 

 

Po prostu przy dużym deficycie spalamy mięśnie, tłuszcze są spalane w ostatniej kolejności.

Nie, to nieprawda. Mięśnie spalane są w skrajnych przypadkach kiedy deficyt jest wyjątkowo duży. Poza tym tłuszcze i cukry spalane są cały czas - różnica dotyczy wyłącznie zmiennej proporcji. Oczywiście spalanie tłuszczu można zablokować dużą dawką insuliny, oraz stężeniem mleczanu powyżej 7 mmol/l, ale w normalnych warunkach tłuszcz spalasz... teraz kiedy czytasz tę wiadomość i nie potrzebujesz do tego żadnej "kolejności".

 

 

Węglowodany wiążą bardzo dużo wody w organiźmie, sam glikogen waży około 2.5-3kg

500-600 gramów w mięśniach to już bardzo dużo, do tego 150-180 gramów w wątrobie.

[Klosiu]

Oczywiście, ale każdy gram glikogenu wiąże 2.6 g wody

[Deter]

Oczywiście, ale każdy gram glikogenu wiąże 2.6 g wody

Z wodą wyjdzie niecałe 2 kg

 

Mniejsza o to. Ten właśnie brak glikogenu i wody sprawia, że po bardzo wyczerpujących treningach większa rzeźba jest na nogach hihihi

[Megan23]

Na razie tylko obserwowałem biernie temat, nie włączając się w dyskusję z wiadrami . 

 

Ale teraz mogę się przyłączyć do dyskusji, trochę pomóc, trochę sam się dokształcić:

 

1. Najpierw pomogę. Na "normalnej", węglowodanowej diecie, bez ładowania węgli po ich wyczerpaniu, poziom glikogenu w mięśniach wynosi od 110-130 mmol/kg. Mówię tu o ludziach aktywnynie uprawiających sporty wytrzymałościowe- u kanapowca wychodzi średnio 80 mmol/kg. W wyniki wyczerpania zasobów gligogenu w mięśniach (np. długi trening wytrzymałościowy- dla jednnych 2h, dla innych 8h ) orga nizm chce się zabezpieczyć na przyszłość i zmagazynuje więcej- nawet 170 mmol/kg. Tutaj dużo zależy od stażu i diety. Osoby, które co tydzień "ładują się" węglami przed wyścigiem nie magazynują glikogenu, tylko tyją, obżerając się. Nie jest to znaczna ilość ale jednak. No chyba, że ktoś startując w sobotę, w czwartek jedzie na 5h w góry, wtedy spoko... 

 

Teraz sedno sprawy: tłuszcz zaczyna się spalać przy zawartości glikogenu poniżej 70 mmol- czyli trzeba się jednak namęczyć, żeby się dobrać do fatu, wcześniej lecimy z glikogenu. Z kolei do utleniania białek dochodzi dopiero w przypadku spadku poniżej 40 mmol/kg. Co prawda różnica mniejsza, niż skok ze 130 do 70 mmol/kg ale nie popanajmy w paranoję- od spalania tłuszczu do spalania białka droga daleeeka. Im bardziej wytrenowany zawodnik, tym trudniej dobrać mu się do tłuszczu ale tym trudniej spalić mięśnie.

 

2. Teraz ja zapytam- skąd dane o braku spalania tłuszczu przy stężeniu mleczanu powyżej 7 mmol/l? Stężenie mleczanu w krwi to sprawa bardzo indywidualna, jeden przy zakwaszeniu 6 mmol nie jest w stanie przekręcić korbą, drugi przy 10 mmol zrzuca ząbek niżej i przyspiesza . Oczywiście to tylko parametry krwi, nie mają nic wspólnego z generowaną mocą. Ciekawi mnie to dlatego, że przyjęta średnia zakwaszenia z 1h czasówki to 4 mmol/l, uważa się, że wtedy spalanie tłuszczu jest na poziomie <10%, 90% to węgle. 

 

A w kwestii wagi i magazyniwania glikogenu- u mnie dobrym wyznacznikiem jest... stopień ucisku spodni w udach  . Serio. Wracając ściorany, przebierając się w jeansy, czuję wyraźny luz. Z kolei po porządnym pojedzeniu i popiciu, wyczyuwalnie czuję, że zrobienie pełnego przysiadu mogłoby sprawdzić wytrzymałość materiału. Oczywiście nie mówię o rurkach, w nie nawet po 24h maratonie na czczo bym się nie zmieścł. Bo i po co ? 

[Klosiu]

Deter, przyjmijmy 2500kcal w glikogenie. To 625g suchej masy. 2.6x625=1625 - to woda. Plus 625g glikogenu to razem 2250g. przy 2800kcal glikogenu wyjdzie 2520g. Czyli 100kcal w glikogenie waży w sumie 90g. Czepiam się, bo nie mam co robić .

Fakt, że "podładowane" nogi są grubsze. Dobrze że to w większości woda, która się przydaje na wyścigu .

[Deter]

 

Czepiam się, bo nie mam co robić

Też tak masz? Widzę, że nie jestem sam

 

Dobrze, że się czepiłeś bo źle obliczyłem,   

700 gramów glikogenu + 700 x 2.6g wody = 700 + 1820 = 2520 g.

 

 

 

Teraz sedno sprawy: tłuszcz zaczyna się spalać przy zawartości glikogenu poniżej 70 mmol- czyli trzeba się jednak namęczyć, żeby się dobrać do fatu,

Szlaki metaboliczne resyntezują ATP jednocześnie. Nie istnieje "rozpoczęcie" spalania tłuszczu, bo ten proces trwa praktycznie cały czas -  jeśli oczywiście nie podskoczy mocno insulina i mleczan. Różnice są (nawet znaczne) w proporcjach. Tak samo jak każdy wysiłek jest jednocześnie tlenowy i beztlenowy, to analogicznie jest z tłuszczem i cukrami.

 

 

Im bardziej wytrenowany zawodnik, tym trudniej dobrać mu się do tłuszczu ale tym trudniej spalić mięśnie.

To zależy o jakim wysiłku mówimy. Przy wysiłkach wielogodzinnych trening doskonali lipolizę i beta-oksydację przez co szlaki tłuszczowe są bardzo wydajne.

 

 

Teraz ja zapytam- skąd dane o braku spalania tłuszczu przy stężeniu mleczanu powyżej 7 mmol/l?

Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego - Jan Górski. Gdzieś tam jest wzmianka, nie pamiętam dokładnie bo pożyczyłem kilka książek i nie wróciły. Mówił o tym wielokrotnie Ryszard Szul na bieganie.pl - współodpowiedzialny wraz z prof. Żołądziem za sukcesy Korzeniowskiego.

[Megan23]

 

Megan23, dnia 21 Wrze 2013 - 17:34, napisał: Im bardziej wytrenowany zawodnik, tym trudniej dobrać mu się do tłuszczu ale tym trudniej spalić mięśnie. To zależy o jakim wysiłku mówimy. Przy wysiłkach wielogodzinnych trening doskonali lipolizę i beta-oksydację przez co szlaki tłuszczowe są bardzo wydajne.

 

Chodzi mi o to, że wytrenowany organizm gromadzi więcej glikogenu i o ile początkujący sportowiec może już po 40min korzystać głównie z tłuszczu,  tyle bardziej zaawansowany może potrzebować kilku godzin na "wystukanie się" z węgli. Oczywiście bardzo dużo zależy od posiłków dzień wcześniej i przed wysiłkiem.

 

Co do ilości wody na gram glikogenu- ja spotkałem się z informacjami o od 2,6g do 4g na 1g węglowodanów, ja jestem tego dobrym pzykładem, ponieważ pomimo wagi poniżej 70kg wahania przed-po treningu dochodzą do 4kg  . Nie mówię tu o odwodnieniu, co stwierdzam po m.in. kolorze moczu i ilości spożywanych płynów. No ale fakt, że w tym roku głównie skupiłem się na dłuuugich treningach wytrzymałościowych (powyżej 5h, czyli porządnie powyżej 150km) z racji przejścia z juniora do orlika... To zaowocowało i jak dobrze pojem to mogę jechać te 5h na wodzie 

[Deter]

 

To zaowocowało i jak dobrze pojem to mogę jechać te 5h na wodzie

Ja jestem przeciwny takim wysiłkom - mam na myśli tak długim bez dostarczania cukrów. Jeśli prześledzisz Cykl Krebsa to zauważysz, że karboksylaza pirogronianowa katalizuje przyłączenie dwutlenku węgla do pirogronianu - tworzy się szczawiooctan, czyli niezbędny substrat Cyklu Krebsa. A jak wiadomo, kwas pirogronowy jest produktem glikolizy. Właśnie z tego powodu mówi się, że "tłuszcze spalają się w ogniu węglowodanów". 

 

Tak więc wielogodzinny wysiłek bez dostarczania odpowiednich cukrów upośledza czerpanie energii z tłuszczów, oraz upośledza polepszanie szlaków tłuszczowych.

 

 

[mrmorty]

o ja pierdziu jak mawiał Maślana...

oni dalej się kłócą...

 

 

W Michałkach przyjechałem trzynasty open jadąc ostatnie 50km ze 100 samotnie.

 

Kłosiu - tym samym przestałeś byc anonimowy na forum...

[kawerna]

A jak wiadomo, kwas pirogronowy jest produktem glikolizy

 

Deter :) tym jednym zdaniem pomnożyłeś niemal dwukrotnie moją wiedzę z biochemii. Dzięki

 

A także: wprowadzam to zdanie na zawsze do mojego prywatnego zasobu "powiedzeń zbijających z tropu"   

 

ukłony i uśmiechy

 

 

 

 

[bartnik]

chłopaki - idźcie na forummedyczne.org

a jak go nie ma - to załóżcie - bo przekroczyliście poziom ogarniania tematu - chyba nie tylko mój

ja w życiu takich nazw na oczy nie słyszałem

Edytowane 22 Września 2013 przez bartnik