przemeg

@uzurpatorzurpator Zacznijmy od tego, że ja odnosiłem się do tekstu marvelo i do badań wcześniej przytaczanych w dyskusji. Ty natomiast znowu ustawiasz rozmowę pod wygodną dla siebie tezę. Odnosiłem się do kilku badań: Straw/Kram, Mornieux, Korff, Leirdal/Ettema, a Burns/Kram przywołałem w konkretnym kontekście, bo do tego fragmentu odniósł się @marvelo i ironizował o „kroksach”. Więc odpowiadanie mi tak, jakbym całe stanowisko budował wyłącznie na 17-sekundowych sprintach, jest po prostu robieniem kolejnego chochoła, którego chcesz obalić i się uśmiechnąć, że masz racje. Napiszę więc to jeszcze raz. Moja teza brzmi: badania przeciwko mitowi aktywnego ciągnięcia przez cały obrót nie dowodzą, że SPD nic nie daje. Dowodzą co najwyżej, że SPD nie daje magicznych darmowych watów i niższego kosztu metabolicznego w spokojnej jeździe ciągłej. Z tym się zgadzam i nie widzę w tym nic szczególnie kontrowersyjnego. Ale osobnym tematem są korzyści sytuacyjne: stabilność stopy, powtarzalność pozycji, kontrola nad rowerem, pewniejsze dociskanie, wysoka kadencja, jazda w terenie, piach, korzenie, sprinty, krótkie podjazdy, jazda na stojąco, dynamiczne przyspieszenia. I do tej części dyskusji Burns/Kram pasuje jak najbardziej, bo pokazuje, że w mocniejszym wysiłku system but–pedał ma znaczenie. Więc pytanie „po co cytujesz to badanie?” ma prostą odpowiedź: cytuję je nie jako dowód na wszystko, tylko jako jeden z przykładów, że w różnych warunkach sposób połączenia buta z pedałem ma znaczenie. To naprawdę nie jest skomplikowane - możesz sobie powtarzać, że „dla większości ludzi rower to więcej niż 17-sekundowe sprinty”. Oczywiście, że tak. Tylko że dla ludzi jeżdżących sportowo albo ambitnie amatorsko rower to też nie jest wyłącznie jednostajne kręcenie w tlenie. I dokładnie o tym piszę od początku. Dlatego nie, to badanie nie „ma się nijak” do mojej tezy. Ma się do konkretnego fragmentu tej tezy. To Ty próbujesz zrobić z niego jedyny fundament całej wypowiedzi, a potem ten sztucznie zawężony fundament obalić. To jest klasyczny chochoł. I naprawdę darujmy sobie protekcjonalne teksty w stylu „czytasz badania, które cytujesz?”. Ja wiem, co cytuję i po co. Problem polega na tym, że Ty odpowiadasz na tezę, której nie postawiłem, i ignorujesz szerszy kontekst wypowiedzi.

@uzurpator Tak, czytam. Dlatego właśnie nie napisałem, że Burns/Kram udowadnia przewagę SPD w pięciogodzinnej jeździe w 3–4 strefie. To jest chochoł, którego łatwo obalić, tylko że ja go nie postawiłem. Jeśli chcesz sprowadzać dyskusję do takiej zabawy plus silić się na protekcjonalny ton to ja do tej piaskownicy nie wchodzę. @marvelo Argument z „kroksami” mnie nie przekonuje. Można dyskutować metodologię Burns/Kram, dobór pedałów, grupę badanych i zakres wniosków. Przy czym ja nie widzę nic złego w tym, że w badaniu porównano różne konfiguracje pedałów i butów. Tego właśnie wymaga zdrowy rozsądek i chęć szerszego ujęcia tematu. Samo twoje ironizowanie nie obala wyniku. Pokazuje jedynie, że wynik nie pasuje do Twojej tezy. Z ciekawości zapoznałem się z badaniami Straw/Kram, Mornieux, Korff czy Leirdal/Ettema. I nie mam problemu z wnioskiem, że aktywne „ciągnięcie do góry” przez cały obrót nie jest żadną magiczną wunderwaffe i może kosztować więcej energii. Tylko że z tego nie wynika, że SPD „nic nie daje”. Ja widzę tu dwa osobne punkty. Pierwszy: SPD / clipless nie daje automatycznie darmowych watów ani niższego kosztu energetycznego przy spokojnej, ciągłej jeździe. Z tym się zgadzam, to nie jest elektryczny silnik, wiec aktywne ciągnięcie kosztuje. Drugi: SPD daje realne korzyści w ambitnej (a na pewno sportowej) jeździe, bo poprawia stabilność stopy, powtarzalność ruchu, kontrolę nad rowerem i możliwość skuteczniejszego użycia siły w konkretnych sytuacjach. Badania przeciwko mitowi „ciągnięcia przez cały obrót” nie obalają tego drugiego punktu. One obalają raczej uproszczony pomysł, że SPD daje darmowe waty przez całą jazdę. Zresztą Korff pokazał coś ciekawego: gdy kolarze mieli aktywnie ciągnąć w górę, poprawiała się mechaniczna „skuteczność” nacisku na pedał, ale spadała"gross efficiency". Czyli tak — to kosztuje. Tylko w sporcie czasem świadomie płacisz większy koszt energetyczny, bo chcesz wygrać konkretny moment. Sprint też jest nieekonomiczny. Atak na podjeździe też. Wyjście z zakrętu na pełnej mocy też. A jednak nikt rozsądny nie mówi, że skoro to kosztuje więcej energii, to nie ma sensu - powiedz to tym, co zmęczeni wygrywają. Porównanie z innymi sportami też mi od razu przychodzi do głowy. Piłkarz nie zakłada korków dlatego, że korki magicznie zwiększają jego wydolność albo technikę. Zakłada je dlatego, że na konkretnej nawierzchni zapewniają przyczepność, stabilność i pewność ruchu. Na mokrą trawę bierze inne buty niż na halę. Czy to znaczy, że but „robi z niego piłkarza”? Nie. Ale bez właściwego interfejsu stopa–podłoże traci część swoich możliwości, bo się będzie ślizgał. Podobnie w koszykówce. But stabilizujący kostkę nie dodaje wyskoku, ale może dawać stabilność, kontrolę boczną, pewność lądowania i pracy stopy. Nawet jeśli jest cięższy, zawodnik akceptuje koszt, bo dostaje coś w zamian. SPD działa podobnie. To nie jest jakiś magiczny silnik. To jest interfejs noga–rower. Na MTB nie chodzi mi osobiście o jakieś ciągnięcie pedału w górę przez cały obrót. Chodzi o to, że w piachu, na korzeniach albo na krótkim technicznym podjeździe stopa mi nie lata po pedale, nie poprawiam jej, nie tracę rytmu i mogę mocniej oraz pewniej dociskać. Na gravelu dochodzi powtarzalność pozycji stopy i łatwiejsze utrzymanie kadencji - szczególnie gdy jadę szosą. To są realne zalety w ambitnej amatorskiej albo sportowej jeździe, nawet jeśli nie przekładają się na niższy koszt metaboliczny. Jestem gotów i chcę się zmęczyć, jeśli dzięki temu jadę lepiej, pewniej i szybciej. Można nie widzieć sensu w klikach dla każdego. I to jest chyba jasne. Do jazdy po mieście, po bułki, z rodziną czy na luźną przejażdżkę platformy mogą być lepsze i wygodniejsze. Ale w zajawkowej czy sportowej jeździe — szosa, gravel, XC, mocne MTB, ustawka, sprinty, krótkie podjazdy, techniczne fragmenty — SPD daje realną przewagę jako stabilny, powtarzalny i skuteczny punkt kontaktu z rowerem. Na koniec dnia nie kupujemy lżejszych rowerów, nie poprawiamy pozycji, nie jeździmy w dolnym chwycie, nie dobieramy opon, butów i stroju tylko po to, żeby potem sprowadzać całą dyskusję do jednego parametru energetycznego mierzonego w bardzo konkretnym laboratoryjnym scenariuszu. Sprzęt ma pomagać jeździć lepiej, pewniej, szybciej i z większą kontrolą. I wtedy się cieszy micha.

19 to L w mtb. M to 17 a xl 21.

Na większej to sobie możesz przeprowadzić zabieg kastracji jak spadniesz. A w tym budżecie to byle biegi zmieniał.

Jeśli dobrze zmierzyłeś przekrok i patrząc na ten rower z kołami 28 cali i ramą praktycznie bez slopu - szukaj 17 calowej ramy bo inaczej może być bolesne lądowanie na górnej rurze.

Nie jest to naiwne, bo właśnie z to pokazują badania, które chyba sam tu cytowałeś. Z ciekawości pogrzebałem trochę w badaniach i na przykład w sprincie pod górę badanie Burns/Kram pokazało, że moc i prędkość w 100-metrowych sprintach rosły przy mocowaniu buta do pedału i jeszcze bardziej przy sztywnej podeszwie kolarskiej; maksymalna moc była wyższa m.in. przy zestawie but kolarski + clip-in niż przy miękkim bucie czy bucie z noskami. Tu jest link: https://www.researchgate.net/publication/341620562_The_effect_of_cycling_shoes_and_the_shoe-pedal_interface_on_maximal_mechanical_power_output_during_outdoor_sprints Pozostałe badania mówią też o większym koszcie, ale to chyba oczywiste. Tak samo jak chyba jest oczywiste, że jak ktoś ma zajawke i chce jeździć w SPD/innych klikach to robi to z kilku powodów - SPD daje przewagę w stabilizacji, kontroli, pewności, sprintach, krótkich technicznych akcjach, ostrym kole, MTB/XC i sytuacjach, gdzie stopa może się oderwać albo gdzie trzeba mocno „szarpnąć” rowerem. Ale też oczywiste jest, że to kosztuje więcej energii. Tylko po to chyba jeździmy (bo to lubimy) żeby poprawiać kondycję i zdrowie i pojechać szybciej/lepiej/dalej. Czytając te opracowania mam wniosek dość oczywisty - SPD nie zwiększa automatycznie efektywności w sensie: mniej tlenu / mniej energii na tę samą moc. Ale SPD zwiększa arsenał jeźdźca: pozwala bezpieczniej stabilizować stopę, odciążyć fazę powrotu, chwilowo pociągnąć, mocniej sprintować i generalnie lepiej kontrolować rower. Czy to jest dla każdego? Nie. Ale jak ktoś ma zajawkę i chce robić więcej km albo robić je szybciej to spd ma zalety.

Pamietaj, ze rower jako zakup internetowy mozesz oddac 14 dni. Bez podania przyczyny. Ja bym sie zastanowił, czy ten akurat rower jest ci potrzebny. Do miasta i lasu to spokojnie lekki full ci wystarczy, ten ktm scarp spoko a z lapierre raczej: https://www.centrumrowerowe.pl/rower-mtb-lapierre-xr-5-9-pd50021/ Lżejsze, 2 bidony włożysz, lepiej pojadą na płaskim.

@ernorator generalnie tak, ale praktyke mnie uczy, że cięższe budżetowe ramy są bardziej szytwne. Mam kilku kolegów na cieższych chińczykach ale i np taki cube robi raczej "grubsze" ramy i nie słyną one z komfortu. Co nie znaczy, że to coś złego. Dla większości normików takich jak ja 100 gram więcej karbonu to raczej zysk, bo zbyt wylajtowane ramy mogą być mniej wytrzymałe przy użytkowaniu. Jak ktoś nie jest prosem / mega zajawkowiczem, nie ściga się to jaką to robi różnicę 100 czy 150 gram. Mi żadnej, to tyle co parę łyków z bidonu i baton w kieszeni. Pracuje pod dupskiem cały system, idealny przykład to giant ze swoją sztycą. Oczywiście tam rama jest też zaprojektowana na większy komfort.

Tylko te chińskie kompozyty niekoniecznie mają wiele wspólnego z elastycznością pod tyłkiem i praca która tłumi. Szczególnie te grubiej nalane. Inna sprawa - tłumienie w gravelu to nie sama rama, to też sztyca i opona.

@kaido2 smigazlsz waćpan na mleku czy dętki?

W tej kwocie bezkonkurencyjny jest cube nuroad c62 pro. Szukaj rozmiaru M.

A gdzie tam. Nie polecam srama 12 rzedowego w niższych wersjach. Hak i sam wózek z plasteliny. A większość graveli 1x12 masz na apexie... i to nawet rowery za 15 k. Za to 1x11 to nawet microshifty spoko działają i są wytrzymałe.

@cervandes to chyba czuje każdy to jeździ w blokach podziwiam ze chce wam się w tym temacie w ogóle odzywać.

Topstone to jeden z najbardziej mtb graveli jakie wymyslono. Jesli myśleć o szosie endurance to jest na końcu stawki aby myśleć szosa endurance - gravel jakkolwiek

Ja miałem kilka rys pod suportem w przełaju. A że to był czarny, matowy lakier i czarny karbon to się dowiedziałem o tym, jak dałem rower na przegląd. Podkleili te miejsca czymś i tyle, rama ma 10 lat, sprzedałem znajomemu rower i lata do dziś. Za bardzo się wkręcasz w te rame, jak chcesz kupić nowy rower to kup

Jesli to jest spód suportu to najbardziej oczywiste, że rama dostała strzała. Nawet jeśli rama dostała to laminat jest warstwowany, na ten moment do obserwacji, jeśli się nic nie powiększa to jeździć.

Ja tam niczego nie jestem pewien patrząc na foty. Masz rysę idealnie tam, gdzie nie masz folii. To może być zdrapany lakier albo zarysowana ramą. Nie pęknięta. Zarysowana.

No i pełne zrozumienie teraz

@kaido2 ja mówię o ramie. Przełaj ma być efektywny i responsywny, do tego krótki. Więc te dobre przełajówki są cholernie twarde plus opona 35c najczęściej. Miałem przełajówkę od stevensa, twardo pod dupskiem było Jak rozumiem gravelowanie, nawet sportowe, jako jednak pewien stopień amortyzacji jak się człowiek turla szutrem albo jakimiś polnymi drogami rozjechanymi przez maszyny. Sam mam sportowy a wg dzisiejszych standardów mega sportowy gravel plus latam na 38c. Rower jest zaprojektowany na szybkość, nie mam nawet pkt montażowych na błotniki nie mówiąc o sakwach. Ale ta moja rama scotta w porównaniu do stevensa to jest niebo a ziemia w zakresie pracy tylnego widła pod siodłem. Tyle widełki chodza, są cieniutkie i ten karbon hmx ładnie działa.

Ja to widzę od spodu suportu, spadł na coś i przywalił końcówką spodu michy.

Mi to bardziej wygląda na przywalenie w coś typu korzeń. Jakby widły pracowały to szłoby dalej i wyżej.

Każdy przełaj jest gravelem. A nie każdy gravel będzie przełajem. Ale - jako były posiadacz przełaja wykorzystujący go jako gravel zanim to było tak modne - dziś bym nie kupił przełaja do gravelowania. Za twardo, za mało miejsca na opone, jest dość wysoko a krótko. Są lepsze ramy do szybkiej jazdy gravelowej.

Zobacz jeszcze cube nuroad race. Mysle ze w swojej cenie miażdży specyfikacją konkurencje.

W którym miejscu jest to pekniecie? patrzac na fotke to chyba spód suportu, rozchodzą się widły a dalej idzie rura sztycy. Ale doprecyzuj.

Z tymi tarczami to ostrożnie, sprawdź zapis gwarancji. Dołożyć adapter można ale jak ci coś z rama zie stanie a masz większą tarcze to pytanie co na to sklep. Znając cr od strzała ci odrzuca potwncjalna reklamację. Co do karbonu to najczęściej wyższa seria daje mniejsza wagę i tą sama sztywność. Nie ścigasz się więc nie ma tu sensu wydawać więcej złota. Te mavici mogą paść a mogą pojeździć chwilę z tobą. Masz tu amortyzację tył przód więc nie musza umrzeć. Co innego w ht, tylne koło raczej miałbyś rozcentrowane moment 😀