[trek] Czy warto wymienić Domane SL5 na Émondę SLR lub Madone SL7?

[TobiaszAS]

Cześć,

Pomóżcie mi proszę w wyborze roweru. Na razie zastanawiam się nad zasadnością wymiany Trek Domane SL5 (2017) i Giant Defy Advanced 2 na:
Trek Émonda SLR 2021 lub Madone SL7 Gen 8.
Chciałbym zyskać trochę więcej prędkości średniej i lepsze tempo na podjazdach.

Jeżdżę głównie w terenie pagórkowatym (woj. Świętokrzyskie), czasami wybieram trasy bardziej „górskie” w Górach Świętokrzyskich.

Moje wątpliwości:

• Czy lepiej mieć topową wersję ramy SLR, ale w modelu, który nie jest już produkowany?
• Ile realnie zyskam na prędkości, jeśli wybiorę aero Madone?
• Czy zmiany w Émondzie w kierunku poprawy aerodynamiki są rzeczywiste, czy to marketing?
• Czy sensowne byłoby w mojej sytuacji kupienie Émondy z kołami o stożku 50 mm?

[olo850]

Nie da się odpowiedzieć na te pytania bez wiedzy o tym jakie prędkości/waty generujesz.

Ale biorąc pod uwagę kierunek, celowałbym w Madone, Emonda to nie jest specjalnie szybki rower.

Niezależnie od wyboru - realnie na prędkości nie zyskasz wiele, ona bierze się z nóg, nie z roweru.

[TobiaszAS]

Temat nóg nie podlega oczywiście dyskusji  Nie mam pomiaru mocy, więc brakuje mi trochę danych. Na Domane SL5 z "firmowymi" kołami i oponami GrawelKing 32C - moje prędkości średnie wahają się koło 25km/h. Na Defy z oponami GP5000 25C prędkość wzrasta do około 28km/h - trasy ok. 60km, wznios 400-500m. Chcę dalej trenować nogi, tylko jest pytanie: Czy zostać przy tym sprzęcie co mam? Czy wymienić na przykład koła na lżejsze i bardziej areo? Czy pomyśleć nad zmianą roweru?

Kiedy robiłem przeglądy swoim rowerom, to pan KosaBike z Kielc, powiedział: "A weź sprzedaj te dwa rowery i kup coś porządnego?". No i się zaczęło myślenie... 

[RabbitHood]

Zostań przy tym co masz i zajmij się profesjonalnym podejściem do treningów - zrób sobie rozpiskę, zacznij mierzyć tempówki itd. Prawdziwe sesje treningowe na starcie dadzą ci więcej niż zmiana sprzętu. 

[ernorator]

Kolejna sprawa to zmiana rowerów endurance na wyścigowy/wspinaczkowy. Będzie niżej, dalej do kierownicy i sztywniej. Mam dużo znajomych z madonką/TCR/Tarkamiem mieszkającymi na stojaku bo plecy bolo. 

[nossy]

A ten Giant Defy to który model, z którego roku?

Z jednej strony to całe aero to trochę ściema jeśli chodzi same ramy...podstawa to szybkie i lekkie opony i koła. Tutaj najwięcej się ugra, dalej ciuchy w tym kask, pozycja na rowerze. Ale...

....mam porównanie między Giantem Tcr, a Giantem Propelem. Porównanie dokładnie na tych samych kołach i oponach. No i wychodzi, że Propel jest po prostu szybszy na płaskim. Łatwiej utrzymuje się prędkości pow.35kmh, dużo łatwiej jedzie się w grupie przy ponad 40kmh, każde depnięcie to odczuwalnie szybsze przyrosty prędkości....ale jest nieco cięższy i mniej komfortowy na przodzie. Na pagórki jeszcze oki, na góry lepszy tcr....tak więc coś w tym aero jednak jest. Jeśli chodzi o Madonkę to testowałem ją raz na dłuższej trasie, ale też innych kołach i oponach. Z całą pewnościa wygodniejszy niż Propel, ale też chyba nie jest to takie aero jak Propel , Reacto. Ale też rower fajny na góry (miałem kiedyś Emondę i nowy Madone też sobie w górach radzi dobrze.). Wszystko zależy jakie moce generujesz, piszesz że nie masz pomiaru więc może warto zainwestować nawet w podstawowy pomiar Inpeaka.

11 minut temu, ernorator napisał:

Kolejna sprawa to zmiana rowerów endurance na wyścigowy/wspinaczkowy. Będzie niżej, dalej do kierownicy i sztywniej. Mam dużo znajomych z madonką/TCR/Tarkamiem mieszkającymi na stojaku bo plecy bolo. 

Akurat Tcr i nowy Madone to dość komfortowe rowery w stosunku do wspomnianego Speca....jeśli te rowery są dla kogoś za sztywne i mało wygodne to chyba czas na pracę nad własnym ciałem. I nie....nie będzie niżej, czy dalej. Rowery są różne, mają czasami skrajnie inne geometrie nawet w obrębie jednego typu i zastosowanie (scott vs cube vs giant).  Pozycja zarówno na rowerze endurance jak i racingowym musi być dopasowana do potrzeb ridera. 

Edytowane 21 Listopada przez nossy

[TobiaszAS]

Problemów z plecami nie przewiduję  Mam też trochę takie doświadczenie windsurfingowe, narciarskie, gitarowe, że lepszy sprzęt wcale nie utrudnia tylko pomaga. Lepsze narty powodują, że nie czuć klepania na każdej muldzie, bezpieczniej możesz się rozpędzić, technikę szlifujesz i po jakimś czasie treningów zaczynasz naprawdę dobrze jeździć. Przy wyborze nart nie chciałem super slalomowych (kręcących super ciasne skręty), ani gigantowych (które jeżdżą szybko, ale trzeba do nich super długich i pustych stoków). Dlatego kupiłęm narty ze zmiennym romieniem skrętu, ale super sztywne.

Analogia bardzo daleko idąca? No chyba nie. 

Nie chciałbym odstawać od przeciętnego, amatorskiego peletonu z powodu roweru. Nie będę nigdy kolarzem górskim ani sprinterem. Jestem sprawny fizycznie, nie posiadam brzucha, posiadam 40 lat i chyba wciąż dość duże możliwości rozwoju fizycznego. Uważasz, że Ednurance jest tu wystarczający?  

43 minuty temu, nossy napisał:

Jeśli chodzi o Madonkę to testowałem ją raz na dłuższej trasie, ale też innych kołach i oponach. Z całą pewnościa wygodniejszy niż Propel, ale też chyba nie jest to takie aero jak Propel , Reacto. Ale też rower fajny na góry (miałem kiedyś Emondę i nowy Madone też sobie w górach radzi dobrze.). Wszystko zależy jakie moce generujesz, piszesz że nie masz pomiaru więc może warto zainwestować nawet w podstawowy pomiar Inpeaka.

Akurat Tcr i nowy Madone to dość komfortowe rowery w stosunku do wspomnianego Speca....jeśli te rowery są dla kogoś za sztywne i mało wygodne to chyba czas na pracę nad własnym ciałem. I nie....nie będzie niżej, czy dalej. Rowery są różne, mają czasami skrajnie inne geometrie nawet w obrębie jednego typu i zastosowanie (scott vs cube vs giant).  Pozycja zarówno na rowerze endurance jak i racingowym musi być dopasowana do potrzeb ridera. 

No właśnie o to chodzi! Czy amatorsko Emonda nie będzie tak samo dobra jak Madone tylko, że tańsza bo już nieprodukowana? Czy rama SLR (Emonda), nie będzie dla mnie bardziej odczuwalna jak niższy model SL7 (Madone SL7 gen8)? Czy warto wymieniać kołą, tak żeby odczuć sporą różnicę i kupować podstawowy pomiar mocy - czy może lepiej rzucić to wszystko i kupić inny rower, który ma już to wszystko?

 

[nossy]

Jak zwykle odpowiedź brzmi to zależy:

-pomiar mocy- dobry rower z pomiarem mocy to wydatek grubo ponad 20k (biorąc ofertę Gianta) tak więc czasami lepiej kupić osobno pomiar mocy bo wychodzi to taniej ,a do amatorskiej jazdy wystarcza pomiar z lewego ramienia (inpeak), ale to tylko moje zdanie. 

-rower-uznajmy, że patrzymy na ramy dobrych producentów czyli Trek, Spec, Giant, Orbea, Merida itp. Te ramy spełniają swoje założenia konstrukcyjne, czyli rama na góry będzie dobrze podjeżdżać, świetnie zjeżdżać, na płaskim będzie poprawnie (Emonda, Tcr- choć ten drugi bardziej uniwersalny). Taki rower ma być lekki, zwinny i w miarę komfortowy. Zjazdy na takiej Emondzie, czy Tcr to bajka bo te rowery idealnie się słuchają i dobrze kleją na zjazdach w zakrętach. Aero da Tobie lepsze odczucia na płaskim , ze stratą w górach- im mniej pod nogą tym zyski z takiego roweru/ramy mniejsze. Wreszcie endurance- ta kategoria jest mega szeroka, dlatego spytałem o tego Defiego- bo jeśli jest to model z 2024 to jest on bardzo dobrze dopracowany pod kątem geometrii, czyli nieznacznie dłuższa baza kół w stosunku do tcr'a, nieznacznie dłuższe tylne widły co wpływa na jego stabilność , wygodę bez znacznych strat na podjazdach czy płaskim, na zjazdach na lubisz zaszaleć to taka emonda, czy tcr będą lepsze.

-koła i opony....to rzecz od której warto zacząć. Podstawa to opony, to najtańszy sposób poprawienia osiągów. Conti gp5000, vittoria corsa pro, maxxis highroad do tego lekkie koła alu lub karbonowe i robi się różnica, szczególnie w górach na podjazdach i zjazdach. Na płaskim szybka opona też ma znaczenie, koła oczywiście też- tutaj pomaga stożek pow.40mm w górę.

Zatem wszystko kwestią tego czego oczekujesz, jakie trasy lubisz i gdzie najczęściej jeździsz.  Pisałeś w pierwszym poście, że:

5 godzin temu, TobiaszAS napisał:

Chciałbym zyskać trochę więcej prędkości średniej i lepsze tempo na podjazdach.

Jeżdżę głównie w terenie pagórkowatym (woj. Świętokrzyskie), czasami wybieram trasy bardziej „górskie” w Górach Świętokrzyskich.

Zatem podstawą będzie tutaj lekka responsywna rama jak emonda, tcr, scultura oraz wspomniane wyżej dobre opony + koła karbonowe (stożek 35-40mm). Patrz też na potencjalną wartość przy odsprzedaży. Taka Emonda za chwilę będzie już starym rowerem z wartością tylko dla fanów marki i tyle.

[TobiaszAS]

Giant Defy Advanced 2 2020 r. Bardzo dobrze wyraziłeś moje obawy co do wartości Emondy za parę lat... Myślę, że sporo mi już pomogliście. Życie to sztuka kompromisów  Mam tu takie dwa kompromisy. Jakbyście mogli na nie zerknąć.

Emonda SLR 2021 (cena 16000)

Madone SL7 gen8 do negocjacji

 

Czy może jeszcze dorzucić do tego jakiegoś TCR? Ale tutaj to nie znam roczników i oznaczeń ram, na które warto by było patrzeć.

 

Edytowane 21 Listopada przez TobiaszAS

[olo850]

1 godzinę temu, TobiaszAS napisał:

Lepsze narty powodują, że nie czuć klepania na każdej muldzie, bezpieczniej możesz się rozpędzić, technikę szlifujesz i po jakimś czasie treningów zaczynasz naprawdę dobrze jeździć. Przy wyborze nart nie chciałem super slalomowych (kręcących super ciasne skręty), ani gigantowych (które jeżdżą szybko, ale trzeba do nich super długich i pustych stoków). Dlatego kupiłęm narty ze zmiennym romieniem skrętu, ale super sztywne.

Analogia bardzo daleko idąca? No chyba nie. 

No jest to bardzo daleko idąca analogia, w rowerze promień skrętu regulujesz kierownicą i pochyleniem ciała. Kiedyś kupiłem komórkowe narty gigantowe, 185cm, promień skrętu 30m, nie stałem się od tego konkurencyjny wśród amatorskich narciarzy na tyczkach  Nie będę komentował zmiennego promieniu skrętu, bo to forum rowerowe.

Tak czy inaczej, jeżeli chcesz kupić nowy rower, zmotywuje Cię to do jazdy etc. to wypada wspierać w tejże decyzji.

A odnośnie rowerów to Emonda nie jest tyle warta za pięcioletni rower zapewne mocno użytkowany. Madone bywają za granicą w tak dobrych cenach, że celowałbym w nowy, chyba że sprzedający jest skłonny do dużej negocjacji. Z rowerem może być też coś nie tak, wisi na pewno kilka miesięcy na olx. 

[gnomon]

3 godziny temu, nossy napisał:

Z jednej strony to całe aero to trochę ściema jeśli chodzi same ramy...podstawa to szybkie i lekkie opony i koła. Tutaj najwięcej się ugra

Ja tam wiem jedno, jak wsiadziesz na dobry rower, do szybkiej jazdy, kompletny, w sensie sztywna rama, dobre kola...no to serio czuc zaj#$% rożnice. Więc jeśli popatrzeć na tak rower klasy madone, vs jakieś defy...to Madonka bez pedałowania powinna byc szybsza.

Mam takie 2 rowery u siebie, jeden endurak, drugi wyscigowka. Podobne koła - 47mm ffwd oraz od DT  na piastach tej samej klasy..oba na ultegrze, oba z kierownicami tej samej szerokosci, wagowo dzieli je z 0.5kg..no i jeden ma taką lekkość w nabieraniu prędkości...że zawsze jak go dosiadam to myślę sobie- o kurła ogień.

Edytowane 21 Listopada przez gnomon

[TobiaszAS]

Cytat

Nie będę komentował zmiennego promieniu skrętu, bo to forum rowerowe.

 Nordica Dobermann i Atomic D2 GS, mogę polecić Ci z czystym sumieniem

 

Cytat

Madone bywają za granicą w tak dobrych cenach, że celowałbym w nowy, chyba że sprzedający jest skłonny do dużej negocjacji. Z rowerem może być też coś nie tak, wisi na pewno kilka miesięcy na olx. 

W Polsce też są obecnie niezłe obniżki cen, ale oprócz tego nie ma nic - ani roweru, ani rozmiaru, nie mówiąc już o kolorze Gdzie za granicą szukałbyś takich okazji? Jakieś konkretne sklepy, kraje?

Cytat

No jest to bardzo daleko idąca analogia, w rowerze promień skrętu regulujesz kierownicą i pochyleniem ciała. Kiedyś kupiłem komórkowe narty gigantowe, 185cm, promień skrętu 30m, nie stałem się od tego konkurencyjny wśród amatorskich narciarzy na tyczkach  Nie będę komentował zmiennego promieniu skrętu, bo to forum rowerowe.

Tak czy inaczej, jeżeli chcesz kupić nowy rower, zmotywuje Cię to do jazdy etc. to wypada wspierać w tejże decyzji.

A odnośnie rowerów to Emonda nie jest tyle warta za pięcioletni rower zapewne mocno użytkowany. Madone bywają za granicą w tak dobrych cenach, że celowałbym w nowy, chyba że sprzedający jest skłonny do dużej negocjacji. Z rowerem może być też coś nie tak, wisi na pewno kilka miesięcy na olx. 

No i właśnie o to chodzi - o odczucia lekkości, zwinności i tego, że dana maszyna dużo może. Ja tak miałem jak wsiadłem na jakiegoś Roubaix z kołami karbonowymi i za dużą Meridę - nie mogłem wtedy jechać za daleko, ale pierwsze odczucie było właśnie takie - ogień. Tylko, że amator bez doświadczenia i bez możliwości objeżdżenia kilku modeli, ma trudność w stwierdzeniu skąd ten ogień wynika - rama, marka, karbon 10, 11 oclv 500. 800, koła, osprzęt. technologie Flow... itd. I to się czuje niezależnie od tego jaką nogą dysponujesz

Edytowane 21 Listopada przez TobiaszAS

[nossy]

4 godziny temu, gnomon napisał:

Ja tam wiem jedno, jak wsiadziesz na dobry rower, do szybkiej jazdy, kompletny, w sensie sztywna rama, dobre kola...no to serio czuc zaj#$% rożnice. Więc jeśli popatrzeć na tak rower klasy madone, vs jakieś defy...to Madonka bez pedałowania powinna byc szybsza.

Mam takie 2 rowery u siebie, jeden endurak, drugi wyscigowka. Podobne koła - 47mm ffwd oraz od DT  na piastach tej samej klasy..oba na ultegrze, oba z kierownicami tej samej szerokosci, wagowo dzieli je z 0.5kg..no i jeden ma taką lekkość w nabieraniu prędkości...że zawsze jak go dosiadam to myślę sobie- o kurła ogień.

....rozumiem, że nie przeczytałeś całości mojej wypowiedzi i innych?

 

5 godzin temu, TobiaszAS napisał:

Giant Defy Advanced 2 2020 r. Bardzo dobrze wyraziłeś moje obawy co do wartości Emondy za parę lat... Myślę, że sporo mi już pomogliście. Życie to sztuka kompromisów  Mam tu takie dwa kompromisy. Jakbyście mogli na nie zerknąć.

Emonda SLR 2021 (cena 16000)

Madone SL7 gen8 do negocjacji

 

Czy może jeszcze dorzucić do tego jakiegoś TCR? Ale tutaj to nie znam roczników i oznaczeń ram, na które warto by było patrzeć.

 

Emonda fajna choć moim zdaniem nie warta tych pieniędzy.

Madone fajny, ale....mając ten budżet czyli ok.20k celowałbym w coś nowego.

Trek i Giant sypią promkami więc serio idzie sporo wyrwać, podzwoń po sklepach.

Masz dwie możliwości. Pierwsza to kupić gotowy i kompletny sprzęt. Mając w garażu TCR'a na ultegrze i Propela to dla Twoich zastosowań polecałbym:

https://www.giant-bicycles.com/pl/tcr-advanced-pro-1-di2

Masz tutaj kompletny sprzęt do wyrwania pewnie w okolicach 16k. Świetna rama, dobry pomiar mocy., 7,5kg. Czy ma wady, oczywiście....średnie opony do zmiany (ok.500zł), koła hookless i tylko pod tubeless. Od 3 lat używam slr1 bezproblemowo, ale nie każdemu leży tubeless i ograniczony wybór opon. Tubeless fajny jak często jeździsz. Możesz też iść budżetowo i kupić:

https://www.giant-bicycles.com/pl/tcr-advanced-1-pc

Różnica- alu koła, widelec karbonowy standardowy, a nie z wesji SL jak w wersji pro, brak pomiaru mocy. Do wyrwania za ok.11-12k, za resztę kupujesz koła karbonowe 2-5k w zależności od preferencji, dobre opony 500zł, pomiar mocy inpeaka na lewe ramie 1500zł i schodzisz poniżej 8kg. Możesz też wejść w nieco stonowaną geo, ale rower też szybki:

https://www.giant-bicycles.com/pl/defy-advanced-0-2026

Tutaj brak pomiaru mocy, ale jak wyżej, dokupić można. A dlaczego Defy...no bo to inna konstrukcja niż Twój. Usportowili go trochę.

Analogicznie możesz postąpić z Trekiem Madone. Albo kupujesz gotowca, albo tańszą wersję na alu kołach i dokupujesz koła karbonowe, opony, pomiar mocy we własnym zakresie.

Z doświadczenia pierdy w stylu kiera aero, karbonowe siodła oczywiście zbijają wagę, ale nic nie wnoszą do prędkości itp.

Oczywiście nie spodziewaj się kosmicznego wzrostu średnich prędkości. W garażu u mnie alu contend ar, tcr, propel. Na płaskim między contendem ar, a tcr różnica w średniej na dobrych kołach i oponach to 1-2kmh, w pagórkowatym terenie i górzystym przewaga tcr'a znaczna. Propel ogrywa wszystkie dwa na płaskim, w sprintach, zaciągach na ustawkach, atakach na hopki itp. Mowa oczywiście tutaj o amatorskich zabawach w wieku 40+ i amatorskich ścigach. Ogólnie stojąc przed takim wyborem i z takim budżetem rozważałbym między tcr'em, madone i willierem triestina filante ( z recenzji i obadania tematu wychodzi, że będzie najmniej komfortowy z nich wszystkich- nie jeździłem, nie testowałem, ale grzeje się na ten rower). Te rowery dadzą Tobie realną różnicę w odczuciach w stosunku do rowerów, które masz. Jak liczysz na poprawę średniej rzędy 5kmh to się zawiedziesz bo nawet jakby wsadzić lekkie koła i szybkie opony do Twojego Defiego to też źle nie będzie. Tzn. stając w korby i cisnąć mocniej różnica między starym Defym, a nowym Tcr mocno odczuwalna. Jeden jedzie , drugi leci....proste.

 

[TobiaszAS]

Cześć ponownie  Nie wiem jakie tu są kosy i sztamy, dlatego trochę boję się przyznać, ale jestem po usłudze BikeSelection (Bartek z RoudRacing). Na tapecie pojawił się oczywiście Wilier Filante SL. Dobraliśmy rozmiar L. Ja z kolei zacząłem też trochę przyglądać się Orbea Orka OMX. Co myślicie?

Cytat

z takim budżetem rozważałbym między tcr'em, madone i willierem triestina filante ( z recenzji i obadania tematu wychodzi, że będzie najmniej komfortowy z nich wszystkich- nie jeździłem, nie testowałem, ale grzeje się na ten rower).

Pan Bartek ze wspomnianego RoudRacing, mówił mi, że konfort będzie trochę mniejszy niż w Madone, a większy jak w Tarmacu. Najgorzej jednak wspomina Propela, mówił, że na tym nie mógł jeździć. Myślę że to jest sprawa nie tylko twardości roweru, ale też geometrii, która nie lubi brzucha

Edytowane 1 godzinę temu przez TobiaszAS

[nossy]

I dobrze zrobiłeś, w tym zakresie p.Bartek ma wiedzę i nie jest to tylko jutubowe napinanie. W zasadzie wyłożył Tobie rzeczywistość taką jaką jest. Madone będzie trochę wygodniejszy w tylnej części niż tcr (przez konstrukcja całego węzła podsiodłowego jest tam lepsza amortyzacja). Natomiast całościowo tcr prowadzi się nieco bardziej aksamitnie i responsywnie, trudno mi to opisać. Tarmac jest duuużo sztywniejszy. A Propel....no właśnie go testuje i z racji posiadania tcr mam już pełne porównanie. Propel jest bardzo sztywny na przodzie , każda dziura przez którą tcr przelatywał w Propelu kończy się próbą wyłamania barków. Z kolei tyłna część ramy, czyli to co wchodzi w tyłek - tu już jest dobrze. Na Orce jeździłem raz, na podstawowym karbonie, wg mnie dość komfortowy rower, świetnie podjeżdża....na zjazdach tcr prowadzi się lepiej, na płaskim nieco szybszy. Tylko tutaj Orcę miałem na mniejszym stożku i innych oponach więc to też robi różnicę. Ogólnie pozytywne zaskoczenie. Testowane w górach. Z ciekawostek na jakimś ostatnim wyścigu przełajowym w Holandii koleś ogolił wyścig właśnie na Orce z przełajowymi oponami.

Co do geometrii to Propel ma dokładnie taką samą geometrię jak Tcr (no dobra delikatna różnica w obniżeniu suportu). Różnicę robi sztywność konstrukcji, przekroje rur i brak slopingu górnej rury, on nawet inaczej zakręty bierze niż tcr. Zresztą nie ma co gadać...Propel to rower który z całą pewnością nie powinien być w sferze Twoich poszukiwań.

Coś więcej wspominał o Filante SL- pytam bo mi z bani nie chce wyjść ten rower?

 

[TobiaszAS]

On teraz używa Wilier Filante, ale w wersji SLR jak się nie mylę. Wrzucił na YT trochę filmów testowych, nawet z jakimś kolarzem PRO. Pisałeś mi Nossy, że w moim budżecie lepiej byłoby się rozglądać za nowym rowerem. No i Wilier Filante SL spełnia kryterium cena - jakość. Bartek mówił, że włoski, że bardzo porządny, że ma kod rabatowy, że wszyscy jeżdżą na Madone, więc ten jest bardziej oryginalny, że to jest maszyna kompletna. Trzeba moim zdaniem jednak pamiętać, że p. Bartek współpracuje (czego nie ukrywa) ze sklepem Rowery.pl (Jedlicze), a oni zajmują się głównie sprzedarzą Wiliera... Wygląda jednak na to, że marketing przy tej marce kosztuje mniej niż przy Treku

W tak zwanym międzyczasie, kupiłem koła Evanlite New Disk, Kiedy rozmawialiśmy z Bartkiem o Wilierze to wspominał, że na moim miejscu zostawiłby Evanlity i sprzedał koła Wilier MICHE SWR EVO 50 CARBON

Edytowane 55 minut temu przez TobiaszAS