[napęd] Zmiana z 12s na 11s

[Fikander]

@uzurpator 

Cytat

Za to moje doświadczenia z manetkami które ciągną kabel pod owijką są takie, że wąsate klamkomanetki działają o niebo lepiej, bo ten pokręcony sposób prowadzenia kabla dodaje mnóstwo tarcia.

To jest ogólnie znana przypadłość serii 5/6700/7900 I tylko jej (czyli pierwszej serii z chowanymi przewodami) a późniejsze tego mankamentu nie wykazują. Więc to w ogóle nie dotyczy "nowożytnych" napędów, nawet tania claris r2000 nie ma z tym problemu nie mówiąc już o poziomie ultegry.

[Gość]

33 minuty temu, uzurpator napisał:

Przejrzłeś mnie. Pracuję dla międzynarodowego żydopatriarchatu i nawet roweru nie mam.

Nie, po prostu używasz kombinacji, jaka nie była brana pod uwagę przy projektowaniu tego napędu. Inne przekosy, inna linia łańcucha i być może jego długość. 

Także nie twierdzę że to nie działa, natomiast w takiej sytuacji pisanie o precyzji jest... nie do końca rzetelne.

Zupełnie jakbym widelec projektowany pod 100mm, wyciągnął na 120mm i twierdził że jest mało sztywny. Niby to jest prawda, ale nie do końca.

[uzurpator]

@skom25 

Cytat

Nie, po prostu używasz kombinacji, jaka nie była brana pod uwagę przy projektowaniu tego napędu. Inne przekosy, inna linia łańcucha i być może jego długość. 

Także nie twierdzę że to nie działa, natomiast w takiej sytuacji pisanie o precyzji jest... nie do końca rzetelne.

- lub mam kilka rowerów.
- lub to jak działa 'moje' 3x12 ma się nijak do problemów z 12 rzędami
- lub testowałem 1x12 i 2x12
- lub przelatuję przez taką furę sprzętu, że mam spore doświadczenie w tej kwestii

Pisałem o stosunku szum/sygnał i jak to wpływa na działanie napędu. Porównałem 3x10 do 3x12, bo na ich porównaniu widać jaką to różnicę robi zwiększenie zagęszczenia i szerokości kasety.

EDIT: Piszę o dwóch rowerach które mam, tutaj, teraz. Na jednym jutro do roboty jadę.

Oba rowery mają wszystkie elementy dopasowane do siebie i zbliżoną długość pancerza i wszystko działa na stojaku idealnie. Za to 12 rzędówce dużo częściej zdarza się nie trafić w bieg lub w wyniku pracy zawieszenia stracić zazębienie z kasetą. Kombinacja duża-duża na 3x10 po prostu działa, na 3x12 działa jako tako i tylko ze względu na długie tylne widełki.

@fikander

Pewnych rzeczy nie przeskoczysz. Jeżeli cięgno wychodzi z manetki pozakręcane, to wprowadzasz dodatkowe tarcie do systemu. Shimano poradziło sobie z tym zmieniając 'system' w szosie, ale nie zmienia to faktu, że z wąsami po prostu musi to działać lepiej, bo kabel wychodzi z manetki delikatnym, dużym łukiem.

Edytowane 29 Maja 2022 przez uzurpator

[Gość]

Rozumiem. Dzięki za objaśnienie!

[Gość]

2 godziny temu, uzurpator napisał:

9 rzędowa Sora przerzuca tak samo dobrze jak 10 rzędowa ultegra. Za to moje doświadczenia z manetkami które ciągną kabel pod owijką są takie, że wąsate klamkomanetki działają o niebo lepiej, bo ten pokręcony sposób prowadzenia kabla dodaje mnóstwo tarcia.

OK tez rozumiem, po prostu taką dygresję rzuciłeś. Dla mnie 10rzędowa ultegra to retro jak nie zabytek, to znaczy nie ze taki młodzieniaszek jestem, tylko nie jezdziłem na szosie w czasach 10rzędowej ultegry. Widze ultegra 6700 to lata 2005-2013

 

PS a z tymi problemami z 12rzędowym napędem, to moze jakis eksploatacyjny problem masz.

Edytowane 29 Maja 2022 przez Mateusz_Brycki

[Mihau_]

8 godzin temu, uzurpator napisał:

częstszej losowej zmiany biegów

Szybkie pytanko na luzie bo ja to jednak bardziej szosowy jestem i raczej się to nie zmieni...

Wam się biegi w mtb "losowo zmieniają" a w 12s jest to częstsze niż w niższych grupach?

[chudzinki]

🤣 @Mihau_, u mnie nic takiego nie ma ani w 11s ani w 12s.

 

23 godziny temu, Trukas napisał:

Podpowiem - znikomy wybór rowerów z setem 11s.

Szczęściarz! A ja co znajdę fajny rower to 11s niestety 😏.

Edytowane 29 Maja 2022 przez chudzinki

[uzurpator]

Godzinę temu, Mateusz_Brycki napisał:

OK tez rozumiem, po prostu taką dygresję rzuciłeś. Dla mnie 10rzędowa ultegra to retro jak nie zabytek, to znaczy nie ze taki młodzieniaszek jestem, tylko nie jezdziłem na szosie w czasach 10rzędowej ultegry. Widze ultegra 6700 to lata 2005-2013

10 rzędowa ultegra ma dwie generacje. 6600 (lata 2005-2009) i 6700 (lata 2009-2013). Mam tę pierwszą ( 6600 ) w grawelu do obsługi tyłu i działa fenomenalnie mimo prawie 20 na karku. 6600 posiada wąsy, 6700 to była pierwsza ulegra bez wąsa, ale jeszcze w starym systemie shimano i ponoć pracowało to jak kupa.

Godzinę temu, Mateusz_Brycki napisał:

PS a z tymi problemami z 12rzędowym napędem, to moze jakis eksploatacyjny problem masz.

Poniekąd. 100 kilo wagi, rower full i jak nim trzepie, rama się wygina na wszystkie znane nauce sposoby, to przerzutka potrafi też różne wygibasy wyprawiać. Dodaj fakt, że uginające zawieszenie minimalnie, ale jednak zmienia długość pancerza przerzutki. Generalnie, nie jest to _aż taki_ problem. Ale degradacja jakości pracy jest po prostu zauważalna, mimo utrzymania pi*drzwi tego samego poziomu osprzętu ( okolice deore/SLX ).

Mam też szoskę 2x12, ale tam mam chińskie manetki które są... takie sobie, więc nie chcę wyciągać na ich podstawie jakichkolwiek wniosków.

Godzinę temu, Mihau_ napisał:

Wam się biegi w mtb "losowo zmieniają" a w 12s jest to częstsze niż w niższych grupach?

Jak pisałem wyżej - zawieszenie się ugnie i zanim przerzutka to wybierze ( pomaga sprzęgło ) to łańcuch sobie swobodnie wisi i robi to na co ma ochotę. Ramę skręca, kołem wygina itd.

[Fikander]

2 godziny temu, uzurpator napisał:

Jeżeli cięgno wychodzi z manetki pozakręcane, to wprowadzasz dodatkowe tarcie do systemu. Shimano poradziło sobie z tym zmieniając 'system' w szosie

No i na tym należy zakończyć cały wywód bo nawet jeżeli ostrzejsze łuki zwiększają tarcie to zmiana ratio powoduje że i tak działają lepiej od wąsatych. Mówię - jedynym wypustem który sobie gorzej radził w związku z ukryciem pancerzy były 5/6700/7900.

Edytowane 29 Maja 2022 przez Fikander

[uzurpator]

Cytat

 bo nawet jeżeli ostrzejsze łuki zwiększają tarcie to zmiana ratio powoduje że i tak działają lepiej od wąsatych. 

@Fikander

Jedno nie implikuje drugiego.

[Fikander]

Porównując dwa dziesięciorzędowe napędy - Tiagra 4700 jako całość (manetka plus przerzutka) działa lepiej od Ultegry 6600. Coś jeszcze ma znaczenie?

Edytowane 29 Maja 2022 przez Fikander

[Gość]

12 godzin temu, Mihau_ napisał:

Szybkie pytanko na luzie bo ja to jednak bardziej szosowy jestem i raczej się to nie zmieni...

Wam się biegi w mtb "losowo zmieniają" a w 12s jest to częstsze niż w niższych grupach?

Mi się kiedyś zmieniały od wstrząsów, ale to było ze sprzętem z takich czasów : https://youtu.be/6PsAEaxLaog

Teraz to nie, nie ma szans.

[zekker]

21 godzin temu, uzurpator napisał:

Stosują tę samą metodę przesuwu przerzutki, tzn cięgno bowdena, za to mają mniejsze dystanse pomiędzy koronkami, przez co pogarsza się stosunek sygnał/szum. To zaś prowadzi do trudnejszej regulacji, częstszej losowej zmiany biegów i wymaga bardziej intensywnego utrzymania.

Jest to zwłaszcza widoczne jak porównasz rowery 7->8->9->10->11->12 - jest ewidentne, że im szersza kaseta i im gęściej rozłożone są zębatki, tym gorzej to wszystko działa. Moje 3x12 w krosiwie ... cóż, jest funkcjonalne, ale 3x10 w grawelu działa lepiej.

Najwięcej nad regulacją siedziałem przy napędzie 6rz. Do 1x12 praktycznie nie zaglądam, bo nie ma po co.
Jedyne problemy z przerzucaniem miałem w zeszłym roku (około 1,5 używania napędu). Tu muszę przyznać, że wyregulować poprawnie jest trudniej ale potem ustawienia trzymają. Obecnie minął 9 miesiąc od ostatniej regulacji i działa jak powinien działać.
Na pewno na działanie mają wpływ kółeczka, jak dostaną luzów to zaczynają dziać się cuda ale tak samo miałem w 9rz.

Przez te 2-3 dekady pozmieniało się w przerzutkach sporo rzeczy.
Zmienił się stosunek ciągnionej linki do przesuwu wózka. Kiedyś standardem było bodajże 2:1, czyli na 1mm linki przerzutka szła 2mm. Obecnie chyba już wszyscy przeszli na 1:1, więc precyzja wzrosła.
Kiedyś linki standardowo były na wierzchu, więc szybciej korodowały, zapychały się syfem. Obecnie większość jest puszczana w pancerzu na całej długości.
Same linki też się zmieniły, są szlifowane, pokrywane teflonem, wstępnie rozciągane, to wszystko wpływa na poprawę precyzji i zmniejszenie rozregulowania.
Pancerze też są lepsze niż kiedyś, głównie sztywniejsze więc mniej siły ocieka na ich wyginanie.

14 godzin temu, uzurpator napisał:

Za to 12 rzędówce dużo częściej zdarza się nie trafić w bieg lub w wyniku pracy zawieszenia stracić zazębienie z kasetą. Kombinacja duża-duża na 3x10 po prostu działa, na 3x12 działa jako tako i tylko ze względu na długie tylne widełki.

Nie kojarzę, żeby mi z tyłu przez korzenie czy kamienie zmieniały się biegi, no ale jak lecę z góry w takim terenie, to nie pedałuję

Ja bym jednak stawiał na niedopasowanie, zwłaszcza jak latasz na takich przekosach.

[Trukas]

Jak już temat się rozkręcił - testował ktoś 11s w wersji linkglide? Jak z wytrzymałością? 

 

https://bike.shimano.com/pl-PL/product/component/deore-xt-m8130/CS-LG600-11.html

Edytowane 30 Maja 2022 przez Trukas

[uzurpator]

12 godzin temu, Fikander napisał:

Porównując dwa dziesięciorzędowe napędy - Tiagra 4700 jako całość (manetka plus przerzutka) działa lepiej od Ultegry 6600.

Jedyne miejsce gdzie moja ultegra mogłaby być lepsza, to albo Di2 albo zmiana biegu zanim o tym pomyślę.

Godzinę temu, zekker napisał:

Najwięcej nad regulacją siedziałem przy napędzie 6rz. Do 1x12 praktycznie nie zaglądam, bo nie ma po co.

Bierzesz poprawkę na to, że dzisiaj 6rz to asortyment marketowy i nawet te 30lat temu tak było? Chociaż - nie dalej jak pół roku temu robiłem sobie retro rower i pokręciłem regulacjami i po prostu działało. Napęd 2x6, 

Godzinę temu, zekker napisał:

Zmienił się stosunek ciągnionej linki do przesuwu wózka. Kiedyś standardem było bodajże 2:1, czyli na 1mm linki przerzutka szła 2mm. Obecnie chyba już wszyscy przeszli na 1:1, więc precyzja wzrosła.

Zmiana "systemu" głównie zmniejsza wrażliwość na tarcie linki w pancerzu. Przy świeżo wyregulowanym napędzie nie ma specjalnej różnicy. Problem zaczyna się dopiero przy rowerach ze skomplikowanym przebiegiem pancerza - jak drzewiej w niektórych fullach, czy pod owijką w szosie. Podejrzewam, że przy wewnętrznym prowadzeniu linek problem by mógł znowu się pokazać, ale system 2:1 od wewnętrznego prowadzenia oddziela generacja, więc to raczej marginalny problem.

Poza tym, wszystko to co piszesz to oczywiście prawda, tyle, ze nie ma związku z tematem. Wezmę altusa c20 z 1992 roku, przeciągnę przez współczesny rower z pełnym, teflonowym pancerzem to będzie działać wzorowo, weźniesz 1x12 przeciągniesz 'po staremu' pancerzami konstrukcyjnie z lat 80, to nie będzie działać w ogóle. To samo w sobie mówi o wrażliwości mechanicznej 7 vs 12 rzędów.

Godzinę temu, zekker napisał:

Nie kojarzę, żeby mi z tyłu przez korzenie czy kamienie zmieniały się biegi, no ale jak lecę z góry w takim terenie, to nie pedałuję

Ponieważ próbujesz, może bezwiednie, popadać w internetowy ekstremizm. Rower o którym dyskutujemy to krosiwo, taki grawel cięższego kalibru. Napęd 3x12, korba 40/30/22 + kaseta 11-34. Siłą rzeczy, macha się tą przerzutką mnóstwo. Po to założyłem 12 rzędową kasetę. Clou jest takie, że działa to wyraźnie gorzej niż 3x10 które mam w grawelu, czy 2x10 w endurówce. Porównujemy napędy różniące się głównie rzędowością, poziom jakości jest zbliżony, podobnie jak staż komponentów. Ale wciąż działa bardzo dobrze. Gdyby problemy z regulacją dyskwalifikowały ten napęd, to bym go nie miał. Trochę wiary kompetencje ludzi dookoła

58 minut temu, Trukas napisał:

Jak już temat się rozkręcił - testował ktoś 11s w wersji linkglide? Jak z wytrzymałością? 

Masz 700g kasety. Kup chińszczyznę, działa prawie tak samo.

Edytowane 30 Maja 2022 przez uzurpator

[Gość]

*prawie. Testowałem jakis czas temu chińskie sunrace 11s do mtb i w porównaniu do poprzednika ze srama to *prawie było mocno wyczuwalne na niekorzyść sunrace.

[Trukas]

Temat osiągnął poziom absurdu  Potrzebowałem odpowiedzi dot. kompatybilności i ewentualnej opinii o produkcie, a Ci piszą szerokie doradztwo - a po co, a na co, zrób lepiej to, tamto  

[Gość]

Jakie pytanie taka odpowiedź. Serio,  sam sie pytasz o grupę równie świeżą co 12rzędowa ultegra (premiera koniec 2021) więc pytanie jak ktoś ją zużył do maja 2022 również dość...absurdalne.

[zekker]

W dniu 30.05.2022 o 09:30, uzurpator napisał:

Zmiana "systemu" głównie zmniejsza wrażliwość na tarcie linki w pancerzu.

Nie, zmienia się precyzja sterowania.

Przesadzony przykład:
Weź prostą dźwignię o przełożeniu 10:1, na każdy cm naciśnięcia, drugi koniec przesunie się o 10cm. Spróbuj tak nacisnąć, żeby przesunąć koniec o 1mm. Każda niedokładność, tak jak pisałeś szum sterowania, zwielokrotni się na wyjściu 10x.
W drugą stronę, przełożenie 1:10, na każde 10cm naciśnięcia mamy 1cm na końcu. Trzeba przesunąć o 1cm, żeby na wyjściu uzyskać 1mm. Potrzeba 10x większego szumu, żeby efekt przekłamania na wyjściu był taki sam.

Zmieniając przełożenie dźwigni, zmieniasz precyzję sterowania. Zmniejszenie wrażliwości na tarcie jest efektem w zasadzie ubocznym.

 

To co piszesz o marketowym wykonaniu jest sednem sprawy. Jeżeli sprzęt jest kiepski i nieprecyzyjny, to niezależnie od rzędowości napędu będzie działał kiepsko i się rozregulowywał.

W dniu 30.05.2022 o 09:30, uzurpator napisał:

Ponieważ próbujesz, może bezwiednie, popadać w internetowy ekstremizm. Rower o którym dyskutujemy to krosiwo, taki grawel cięższego kalibru. Napęd 3x12, korba 40/30/22 + kaseta 11-34. Siłą rzeczy, macha się tą przerzutką mnóstwo. Po to założyłem 12 rzędową kasetę. Clou jest takie, że działa to wyraźnie gorzej niż 3x10 które mam w grawelu, czy 2x10 w endurówce. Porównujemy napędy różniące się głównie rzędowością, poziom jakości jest zbliżony, podobnie jak staż komponentów. Ale wciąż działa bardzo dobrze. Gdyby problemy z regulacją dyskwalifikowały ten napęd, to bym go nie miał. Trochę wiary kompetencje ludzi dookoła

Nie wiem czy ekstremizm ale jeżeli lecąc po kamieniach i korzeniach nic się u mnie nie dzieje, to tym bardziej nie powinno w lżejszych warunkach.
Części napędu są niedopasowane do takiej kombinacji poza standardem lub trzeba popracować nad techniką jazdy.
Gdyby napędy 12rz źle działały, to by się ludzie na nich nie ścigali, byłyby jakieś głośne przegrane przez przeskakujące napędy.

Chyba nie podawałeś jaka tam siedzi przerzutka.

Mam na koncie kilka nietypowych zestawień napędu i praktycznie za każdym razem musiałem odpuścić możliwość wrzucenia wszystkich kombinacji. Po prostu tylna przerzutka nie dawała rady wybrać takiej ilości łańcucha. No ale może za bardzo w krótkie wózki poszedłem

[uzurpator]

Cytat

Przesadzony przykład:

Przykład przesadzony, ale także nie na temat. Znaczy się, miałby sens w przypadku ciernego sterowania przerzutką, zaś od przynajmniej trzydziestu lat standardem jest indeksowanie. W takim przypadku na wejściu masz kliknięcie ( ruch manetki o Xmm ) zaś na wyjściu wychył pantografu przerzutki. Przełożenie Palec-Kaseta wynosi (ruch_manetki)/(rozstaw koronek). Cała reszta to tzw 'Wewnętrzne sprawy Rosji' które załatwiają zegarkowe mechanizmy w manetce.

Przerzutki działające na niższym przełożeniu są mniej wrażliwe na niedokładności wykonania mechanizmów oraz na tarcie linki w pancerzu, z czego to drugie ma największy wpływ. Jeżeli będziesz kontrolować tarcie to nawet stare Shimano spokojnie działa na 10 rzędach.

Inna sprawa, że w praktuyce "2:1" shimano to jakieś 1.6:1, zaś Dyna-sys to zdaje się 1.1:1. Różnica nie jest jakoś dramatyczna.

Cytat

Chyba nie podawałeś jaka tam siedzi przerzutka.

RD-M6000-SGS.

Edytowane 3 Czerwca 2022 przez uzurpator

[zekker]

Skoro precyzja sterowania nie jest na temat, to tak samo nie na temat jest większy szum sterowania, od którego zacząłeś.

Indeksowanie nie ma tutaj nic do gadania, to tylko ułatwiacz zatrzymania we właściwym momencie. Zmiana przełożenia ciągnięcia linki i wychyłu przerzutki zmieni precyzję sterowania, czy ta indeksacja jest czy jej nie ma.
Precyzyjniejsze sterowanie, to mniejszy wpływ tego szumu, o którym pisałeś.

Cytat

Inna sprawa, że w praktuyce "2:1" shimano to jakieś 1.6:1, zaś Dyna-sys to zdaje się 1.1:1. Różnica nie jest jakoś dramatyczna.

Tak samo różnica w odstępach 10rz i 12rz kaset nie jest dramatyczna, bo to około 0,3mm.

Cytat

RD-M6000-SGS

Ja mam NX-a z kasetą 11-50.

Nie pamiętam, żeby w jakimkolwiek napędzie łańcuch latał mi po kasecie na nierównościach. Problemy przy zmianie przełożeń, kiepskie wchodzenie - tak, nie raz na różnych. Jednak przy poprawnie wyregulowanych jak już łańcuch wszedł na zębatkę, to sam z siebie nie przeskoczył na inną.
Z przodu owszem, bywało że łańcuch sam spadał na mniejszą zębatkę na dużych przekosach. Ba kilka razy zdarzyło mi się zgubić na zębatce narrow-wide ale to ewidentnie moja wina w kręceniu korbą przy jednoczesnej dużej kompresji tylnego zawieszenia.

Ja dalej stawiam, że to jakieś niedopasowanie u ciebie, a nie sama różnica na mniejszych odstępach między zębatkami.
Ewentualnie może sprzęgło trzeba podregulować.