[Dieta] Odżywianie ketogeniczne-jakie macie doświadczenia i opinie?

[spidelli]

Możesz być na LCHF czyli niskowęglowodanowej. Są keto cykliczne, dopuszczające węgle w związku z wysiłkiem. Jeśli nie masz wskazań medycznych do wejścia w ketozę to przecież nie musisz rygorystycznie diety przestrzegać. Możesz zjeść odrobinę węgli na kolację, oczywiście po fazie adaptacji. Każdy ma swoją indywidualną normę węgli, których dzienne spożycie nie wyrzuca z ketozy. Ale do tego potrzeba konsekwencji i zabawy z glukometrem.

Generalnie polecam poszperać na reddicie, np. tu:

https://www.reddit.com/r/ketoscience/?utm_medium=android_app&utm_source=share

https://www.reddit.com/r/keto/?utm_medium=android_app&utm_source=share

@Kettler

Nie bardzo rozumiem, co znaczy "zdyskredytowana". Nie działa? Nie jest dla wszystkich?

Daj kilka linków do badań tych poważnych naukowców i dietetyków. Pewnie mają jakieś nazwiska?

Dyskutować możemy o sensie stosowania tej diety u osób zdrowych czy w sporcie ale jej początki mają związek z leczeniem padaczki. Obecnie zaleca się ją np. osobom z insulinoopornoscią.

Na pewno są osoby  które nie powinny takiej diety stosować, np. ze względu na choroby nerek. Jest to więc dieta stosowana przede wszystkim w celach medycznych. A że stała się modna?

[spidelli]

Zestaw nieortodoksyjny czyli keto dla odchudzających się:

https://www.reddit.com/r/ketoscience/w/guide/?utm_source=share&utm_medium=android_app

[spidelli]

Gigantyczny artykuł a zastosowaniach diety keto w leczeniu Parkinsona, Alzheimera, padaczki:

https://www.mdpi.com/2072-6643/14/23/5003#B48-nutrients-14-05003

Google translate i czytamy ...

[spidelli]

Absolutnie nie twierdzę, żę Joe Friel jest apostołem keto ale w "Triatlon. Biblia treningu" czytamy:

Cytat

W porównaniu z współczesnymi ludzie z epoki paleolitu odżywiali się w sposób prosty, a w skład ich diety wchodziły głównie owoce, warzywa, chude mięso i podroby z dzikich zwierząt. Uzupełnieniem tych pokarmów były orzechy, ziarna, jagody i jaja. Nie znano zbóż ani artykułów mlecznych. Niewiele przyjmowano tłuszczów nasyconych. Większość kalorii – według szacunków Cordaina, prawdopodobnie 40–50 procent – pochodziła z mięsa smukłych zwierząt. To nie były zwierzęta tuczone kiszonką kukurydzianą, nie podawano im leków stymulujących wzrost, więc ich mięso znacząco się różniło od tego, co dziś kupujemy w sklepach. I tak na przykład dziś plaster najlepszej supermarketowej wołowiny zawiera o 560 procent więcej tłuszczów nasyconych niż taka sama ilość dziczyzny (na przykład mięsa z łosia), a właśnie dziczyzna ma skład zbliżony do pożywienia naszych przodków.

Jaskiniowcy spożywali znacznie mniej węglowodanów, niż dziś się powszechnie zaleca, a te, które przyjmowali, uwalniały energię powoli. Oprócz rzadko spotykanego miodu nie było w ich diecie niczego o dużej zawartości kalorii, a bez wartości odżywczych. Jedzenie było świeże, zawierało dużo białka, witamin i minerałów. Jedynym napojem była woda.

I choć nie znali piramid żywieniowych ani norm spożycia poszczególnych składników, nie zmagali się z chorobami wynikającymi ze sposobu odżywiania i trybu życia, z którymi dziś walczymy: chorobami serca, nadciśnieniem, cukrzycą, niektórymi rodzajami raka. Umierali najprawdopodobniej po trzydziestce lub po czterdziestce, zwykle na skutek nieszczęśliwych wypadków lub ostrych schorzeń, na które nie znano lekarstw. Wprawdzie nie wiemy dokładnie, jakie byłyby długofalowe rezultaty ich diety, wiemy jednak, że ludzie, którzy dziś prowadzą jaskiniowy tryb życia w odległych zakątkach świata, dożywają sześćdziesiątki, siedemdziesiątki, nawet osiemdziesiątki. I tych współczesnych myśliwych i zbieraczy nie trapią wymienione choroby cywilizacyjne. Najwyraźniej coś jest na rzeczy.

Dziś często zakłada się, że ludzie z epoki kamiennej byli mikrej postury. To nieprawda. Z badań wynika, że 25 000 lat temu mężczyźni i kobiety mieli wzrost zbliżony do naszego – mężczyźni mierzyli około 180 centymetrów, kobiety około 167 centymetrów. Dopiero około 10 000 lat temu, wraz z rozkwitem rolnictwa, ludzie utracili ten zacny wzrost, a odzyskali go dopiero w początkach XX wieku. Jakaś zmiana w diecie najwyraźniej przyczyniła się do tego, że ludzie nie rośli już tak wysocy.

Co więcej, rolniczy tryb życia wiązał się także z większą śmiertelnością niemowląt, krótszym życiem, niedoborami żelaza, chorobami układu kostnego (osteoporoza, próchnica). Do dziś wiele osób zmaga się z podobnymi niedomaganiami.

Wystarczyło zaledwie 10 000 lat – a w wielu częściach świata jeszcze mniej – by rolnictwo dramatycznie zmieniło naszą dietę i stan zdrowia. Wprawdzie wydaje nam się, że sto stuleci to długo, ale tak naprawdę to niewiele w kontekście ponad dwóch milionów lat zamieszkiwania gatunku ludzkiego na ziemi. Bo jeśli wyobrazimy sobie czas trwania gatunku jako dobę, to rolnictwo znamy od jakichś ośmiu minut – to o wiele za mało, aby organizm przystosował się do najbardziej powszechnych dziś rodzajów diety. Trzeba więc przyjąć, że organizmy współczesnych mężczyzn i kobiet są przystosowane do spożywania czegoś innego, niż większość z nas je.

 

Amen

Edytowane 11 Grudnia 2022 przez spidelli

[kama_ja]

Faktem jest, że keto wzbudza kontrowersje, co widać po komentarzach. Mam kolegę, który rzeczywiście sporo na tej diecie schudł i nie ucierpiał na zdrowiu (choć skarżył się na zmęczenie), ale był pod stałą opieką dietetyka. Ja sama się robię właśnie kurs dietetyki ketogenicznej w Polskim Instytucie Dietetyki, ponieważ chcę rozszerzyć swoją wiedzę w tym zakresie, aby skuteczniej i z większą świadomością dobierać dietę pacjentom.

[Kettler]

Człowiek pod względem anatomii i fizjologi jest typowym wszystkożercą, anatomicznie znacznie bliżej nam do dużych małp lub świni niż do lwa czy tygrysa 😕

W toku ewolucji zajmując różne nisze dostosowaliśmy się do wielu rodzajów pokarmu. Jedyne do czego nie jesteśmy się w stanie przystosować to jego nadmiar niezależnie czy jego źródłem są węglowodany czy tłuste mięso. 
Wszelkiego rodzaju diety eliminacyjne robią więcej złego niż dobrego a po ich zaprzestaniu wraca się do punktu wyjścia😕

Edytowane 30 Grudnia 2022 przez Kettler

[spidelli]

Jeszcze raz - dieta keto to dieta terapeutyczna, stosowana w padaczce lekoopornej czy insulinooporności. W linkowanym artykule masz sporo na ten temat. Jest też stosowana u pacjentów z Alzheimerem czy Parkinsonem.  Są to oczywiście badania i to trochę wbrew interesom koncernów

To, że dieta ta stała się modna, to nie jej wina

I dokładnie - jej stosowanie powinno być skonsultowane z dietetykiem, bo u niektórych osób może wyrządzić więcej szkód niż pożytku.

W toku ewolucji przystosowaliśmy się do okresowych nadmiarów pożywienia i okresów głodu. Mamy świetny mechanizm gromadzenia zapasów Obecnie nie jest już nam potrzebny ("zjedz snickersa") i działa przeciw nam. Przynajmniej przeciw tym, którzy nie radzą sobie z nadmiarem, zwłaszcza śmieciowego jedzenia I tu się zgadzam.

Tak, człowiek jest wszystkożercą ale przez większą cześć trwania naszego gatunku dostęp do węglowodanów był ograniczony i sezonowy. A obecnie masz kupę śmieciowego jedzenia, cukrów oraz śmieciowych tłuszczy.

Edyta:

Dieta keto to nie jest dieta mięsna. Są nawet keto wegetariańskie.

[Kettler]

@spidellipodpisuję się obiema rękami pod co piszesz.

[iks]

W dniu 3.01.2023 o 08:32, spidelli napisał:

Dieta keto to nie jest dieta mięsna. Są nawet keto wegetariańskie.

To wtedy nie jest keto. Wyżej piszesz o diecie dla ludzi z choroba organiczną, a nie dla wszystkich ludzi Parkinsonem roślinki pomoga albo zaszkodzą.

To co jest klasyczną keto to wczesne lata ubiegłego wieku, i są lekarze nie-dietetycy (znam) którzy odrzucają dietę ketogeniczną, bo sami mają interes żeby mieć takie zdanie (kojarząc dietę keto z padaczką etc.). 

W dniu 3.01.2023 o 08:32, spidelli napisał:

Tak, człowiek jest wszystkożercą ale przez większą cześć trwania naszego gatunku dostęp do węglowodanów był ograniczony i sezonowy

Trudno powiedzieć, roslinki jedzono tam gdzie ich było więcej, jedzono wszystko. Zresztą Twoja teza ma sens dzisiaj gdy cały rok sprowadza się banany z innych krajów, a bananów u nas nie ma. 

Dla mnie keto to dieta dla ludzi +120kg bo wtedy ma to sens, i wielkie rzeczy dla hormonów i dobrego samopoczucia. 

[spidelli]

Ale dieta keto nie polega na jedzeniu mięsa. Keto to odpowiednia proporcja tłuszczy, białek i węgli, a jej celem jest ketoza czyli zastąpienie glukozy jako źródła energii przez ciała ketonowe i tłuszcz. Po co? Pierwotnie w celach leczniczych, dziś także jako modna dieta.

To, z czego pochodzi tłuszcz to sprawa wtórna (ale nie bagatelna), zapewne ma ogromne znaczenie w diecie motywowanej leczniczo, jak słusznie zauważyłeś. Ale na zapotrzebowanie "rynku" powstała i wersja wegetariańska... To nie wina diety keto, że jest "sprzedawana" jako cudowny środek na wszystko, prawda? Tak jak nie jest winą np. antybiotyków, że są nadużywane.

Na pewno też nie każdy tłuszcz jest zdrowy i pożądany, tak jak nie każde źródło węglowodanów... Żywność przetworzona, np. jakieś ciasteczka z paczki to olej palmowy z białym cukrem.

W sporcie jedni stosują ją okresowo, dla redukcji wagi, inni eksperymentują z węglowodanami (Low Carb, cykliczna), bo chcą poprawić spalanie tłuszczy przez organizm, tak by tłuszcz był podstawowym paliwem, a węgle tylko turbo, w momencie wzmożonego wysiłku, kiedy tłuszcz nie pozwala na wysiłek maksymalny.

Wreszcie, ja ważę poniżej 70 kg przy wzroście 175/176 i dieta Low Carb (nie zawsze ściśle pilnuję keto, np. nie odmówię sobie uszek czy pierogów z kapustą w Święta) pozwala mi - wraz z aktywnością fizyczną - zachować wagę i względny brak oponki.

Nikt też w tym wątku nie twierdzi, że to najlepsza dieta, wręcz przeciwnie, wskazywano jej wady, a także konieczność uzgodnienia z lekarzem czy dietetykiem. Zwłaszcza, jak ktoś waży 120+

Edytowane 10 Stycznia 2023 przez spidelli

[iks]

No parawdziwa keto t super dieta dla tuczników, i wszystkie grubaski którzy ja stosują raczej potwierdzą. Poza tym mówiąc o miesnej mówię też o "cięzkości" kuchni. Kiedyś obserwowałem na yt gościa którego dieta keto opierała się na zupie mocy z kury. Mnie generalnie chodzi o to, ze przy takim podejściu do tematu diety low-carb juz sie zalicza do keto. Słowo keto jest modne, kiedyś pytałem dietetyka o sowja mamę, i on powiedział ze raczej to nie dal niej, "bo starych drzew się nie przesadz". To jest radykalne podejście do żywienia. 

[spidelli]

Mody generalne bywają często głupie a nawet niebezpieczne. Przy radykalnych dietach lepiej być w kontakcie z dietetykiem albo i lekarzem.

[revolta]

Ja się niedawno dowiedziałem że mam cukrzycę (lipa) i najlepiej wyniki mi wychodziły jak nie jem węgli "prawie keto" wyniki super .cukier w normie .siły i wydolność brak .waga w dół. 

[spidelli]

Z siłą to jest faktycznie lipa. Być może po "drugiej ketoadaptacji" można troszkę efektywniej wykorzystywać tłuszcz przesuwając dalej "granicę" w kierunku intensywniejszego wysiłku ale ostatecznie bez węgli "ściana" jest bliżej. Dlatego są różne kombinacje, z dietami cyklicznymi, albo z podażą węgli w czasie wysiłku (spalane na bieżąco).

Ja się tylko bawię ale żona ma zalecenia od dietetyka; niemniej od czasu do czasu jakiś węgiel wpadnie. Wiadomo, że w święta uszko się zje czy innego pieroga, a na sakwach - piwo, frytki albo i słodką bułkę.

Są też i pewne zalety - na czczo człowiek nie ma takich zjazdów energetycznych. Np. dziś zrobiłem niemal 10 km MTB w śniegu bez śniadania. A żona robi sobie w ten weekend post

Nie pamiętam czy już linkowałem:

https://designedbynature.design.blog/2022/11/13/endurance-training/

https://www.reddit.com/r/ketoendurance/

[spidelli]

Może nie tyle o keto, co o treningu na progu tlenowym:

 

Strona autora koncepcji MAF:

https://philmaffetone.com/

Gdyby ktoś chciał zgłębić tajniki, to po zarejestrowaniu można pobrać za free książkę.

Przyznam że mnie temat zaciekawił, w kontekście biegania - wszystkie moje dotychczasowe podejścia kończyły się kontuzją albo przetrenowaniem, a chcę przebiec maraton (dystans, nie zawody) zanim umrę

I niezmiennie polecam: https://www.reddit.com/r/ketoendurance/

Edytowane 19 Lutego 2023 przez spidelli

[Kettler]

Historia zatoczyła koło po fascynacji treningiem interwałowym, HIT itd wracamy do źródeł, bez odpowiedniej bazy trudno o rezultaty. 🤔

[graveloiksctrailowka]

Ja jestem na keto. W porównaniu z czystym węglem, tętno +15.. może nawet +20... poza tym mam wrażenie że na czystym keto, dłużej się rozgrzewam. Tzn. jak na węglach nogi zaczęły dobrze podawać np po 10min, na keto dłużej. Wczesniej tętno 150 to było, powiedzmy typowe tętno użytkowe. 170 to było tętno na interwały, 180 wzwyż niemal bezużyteczne, może tylko do np sprintu 30s, czy by wydrzeć tą ścianę 25%.. Na keto wszędzie można dodać 20... ostatnio wyjeżdżając na szyndzielnię, tętno skoczyło mi do 202.. a mam 28 lat. Czy czuję gorszy power? Szczerze.. nie. Trzeba pamiętać że zawsze można doładowywać się węglem. Tłuszcz będzie głównym paliwem, glikogen stanie się takim NOS, tylko do pałowania. Czyli np wyjeżdżając na szyndzielnię, myślę że spokojnie do mocy równej naszego ftp, pojedziemy niemal tylko na tłuszczu, wyjeżdżając ściany gdzie trzeba władować np 400 wat, glikogen wejdzie do akcji. w ogóle. przez keto stałem się mutantem. Kiedyś jeżdżąc w górach, musiałem coś jeść, np rodzynki (głównie), ostatnio byłem, wyjechałem 1400m przewyższeń, łącznie 3,5h jazdy. Nie zjadłem kompletnie nic podczas jazdy. Weszło tylko 2l wody. Do samego końca był power. Mógłbym jeszcze tak dalej, ale już mięśnie rąk etc. (od łomotu) były już zmęczone. Wcześniej, mimo jedzenia w trakcie, na koniec jechało mi sie jakby na haju. Na keto nic takiego nie ma. 

[spidelli]

Ja już nie pilnuję tak keto, tzn. ponieważ żona musi być keto, to gotuje dla nas dwojga ale ostatnio mnie naszło np. na piwo pszeniczne; kilka ostatnich setek robiłem wspomagając się żelami, batonami czy po prostu snickersami.

Setki dałbym radę na keto ale zależało mi na utrzymaniu średniej 25 km/h. Tętno średnie mam wtedy około 150 - 160 (wiek: 40+).

Z kolei moje rekordowe 300 km (2200 m przewyższeń, z Górami Sowimi włącznie)  robiłem też z udziałem węgli, energetycznie wyszło mi ponad 7000 kcal (17 godzin brutto, z tego 14 na siodle). Może i też było do zrobienia na keto ale chyba trwałoby dłużej, ze względu na podjazdy. Chociaż najbardziej we znaki dał mi się chłód, temperatura spadła wieczorem do +3 stopni i mimo że ubrałem na siebie wszystko co miałem, były momenty, że trzepało mnie z zimna - tu zapewne zmęczenie też miało swój udział.

Nawet jak kilka miesięcy wcześniej byłem bardzo rygorystyczny pod względem diety, to dwa ostatnie pomiary glukozy i ketonów dały wynik negatywny czyli nie byłem w ketozie.

Na następne pół roku raczej rozluźniam rygor, tzn. posiłki keto ale węgle w czasie wysiłku, a na sakwach w długi weekend pełna dyspensa - frytki i piwo (Czechy i Austria w planach).

3 maja robiłem z żoną setkę, dla mnie lajtowa, dla niej - dość trudna, pierwsza w tym roku no i na pierwszym baranku

Na koniec brakło jej sił, ratowałem ją łykiem słodkiego 😉

Edytowane 7 Maja 2023 przez spidelli

[KNKS]

@spidelliWidze że masz pojęcie.

Moje doświadczenie z intensywnym  treningiem na keto jest takie, że przy długich (ok.4h) treningach, przy wydatku kalorycznym w granicach 2600-3400kcal, będąc 100% na tłuszczach, nie jestem w stanie pedałować z taką mocą jak na węglach przyjmowanych okołotreningowo. Tak więc, jak dla mnie, uprawiając kolarstwo lepiej przeskoczyć na low-carb, lub rozpisać sobie węglowodany okołotreningowo, a dokładniej, węgle przyjmować podczas. Wiem że dla ludzi z kręgów keto może brzmieć to jak herezje, ale taki system działa. Oczywiście moje spostrzeżenia dotyczą treningu. Na rundkę wokół Sosiny czy innej Pogorii można wybrać się z kabanosami w kieszeni 😉

Przy węglach powyższym trzeba liczyć się z większą retencją wody, jednak moc i wytrzymałość wzrastają wymiernie i odczuwalnie. Zwłaszcza przy Vitargo i dobrze/szybko przyswajalnych żelach/batonach/owocach.

Edytowane 8 Maja 2023 przez KNKS

[spidelli]

Niestety brakuje czasu, żeby usystematyzować wiedzę. Fajny jest kanał ketoendurance, kilka osób dzieli się doświadczeniami, tam też jest mowa o podaży węgli w czasie wysiłku, tak od strony osobistych doświadczeń. Formalnie to nic nowego ale to co innego niż suchy artykuł.

 

[graveloiksctrailowka]

4 godziny temu, KNKS napisał:

dobrze/szybko przyswajalnych żelach/batonach/owocach.

Niestety ale jakikolwiek węgiel okołotreningowo powoduje natychmiastowy strzał insuliny, który zaś blokuje dostęp do tłuszczu. Ja nie czuję różnicy węgiel a tłuszcz. Może juz mam na tyle dużo praktyki że organizm się zaadaptował. Jak już pisałeś, zawsze można się doładować węglowodanami. Idealna pora na to, to np kolacja. Z tego co wiem, węgle proste lepiej wchodzą do mięśni jako glikogen.

4 godziny temu, KNKS napisał:

Wiem że dla ludzi z kręgów keto może brzmieć to jak herezje,

Bez przesady, jest nawet typ diety keto, który zakłada okresowy dodatek weglowodanów.

[spidelli]

Ja odczuwałem brak mocy przy dokręcaniu, podjazdach. Oczywiście rzecz subiektywna.

Jest chyba faktycznie coś jak druga adaptacja czyli poprawa wydolności (?) na tluszczach, czyli przesunięcie tej granicy gdzie większość energii pochodzi z węgli (nawet tych wytworzych w glukoneogenezie).

Na ketoendurance piszą o treningu w 2 strefie. Moja druga strefa w oparciu o HRMax to męczarnia, tak się nie da jeździć. Stąd test Friela i wniosek, że moja 2 strefa to w zasadzie 3 strefa wg HRMax.

Nie zdecydowałem się na przekalibrowanie stref w serwisie Polar Flow, po prostu celuję w zieloną strefę, chociaż ostatnio machnąłem ręką i cisnę na średnią prędkość. To raczej strefa 4 (wg HRMax).

Ale może za szybko się poddałem z tymi węglami 🤔😉😁

Edytowane 8 Maja 2023 przez spidelli

[KNKS]

Chodziło bardziej o to, żeby zacząć podawać węgle, dajmy na to 25 minut od rozpoczęcia wysiłku, w niewielkich dawkach +/- 20gr i w określonych odstępach czasu lub określonych interwałach kalorycznych (250-350kcal) zależnych od zapotrzebowania. Oraz zakończyć podawanie węgli ok. 30 min/300kcal przed zakończeniem treningu.

Samo ładowanie węgli dzień przed, to już dokumentne wybicie z keto, niemniej jednak genialnie działające podczas low carb.

Pewien znanych ultramaratończyk, o którym wiadomo że jest na keto, stosuje powyższą metodę twierdząc że efekt switch pomiędzy karbo a keto jest wyrażnie wyczuwalny i relatywnie szybko odwracalny w oparciu o deficyt jednego lub drugiego. Z tym że je rzadko przerabiam jednostki treningowe dłuższe niż 3:30m 😉

[spidelli]

Pytanie, jaka jest motywacja do keto. Czasami to konieczność (np. w niektórych terapiach), w innym wypadku - ciekawość, eksperyment, chęć poprawy czegoś - i tu na modyfikacje jest miejsce.

[KNKS]

9 minut temu, spidelli napisał:

Ale może za szybko się poddałem z tymi węglami 🤔😉😁

Moim zdaniem problemem zasilania się tłuszczami nie jest sposób ich metabolizmu, ale ogólnie rozumiany sposób podawania podczas wysiłku, oraz czas i energia niezbędna do ich metabolizmu. Węgle proste maja ta przewagę, że dobrze dobrane wchłaniają się już w jamie ustnej, i ogólnie proces ich przyswojenia jest ekspresowy.