[do 13000] Trail / Lżejsze Enduro

[KSikorski]

W kontekście tego, co pisze kolega @shotgun o dystrubucji masy pełna zgoda. W rowerze XC mam SLX 2x11, w rowerze trailowym SLX 1x12. 2x11 obecnie czyszczę średnio raz na dwa tygodnie, przy codziennych przelotach na poziomie 45km (odliczając Boże Narodzenie i weekendy), natomiast w przypadku 1x12 czyszczenie po każdej błotnej jeździe (obecnie każda jazda jest błotna). Na przekosach chrupie już po 10km w błotnym lesie. Trzeba z tym żyć i poczekać na shimanowską skrzynię biegów, zmienić wtedy rower i cieszyć się bezobsługowym napędem. Czyli za jakieś 5 lat pewnie (stawiam, że wejdzie do pierwszych rowerów w 2021 lub 2022, potem z 2 lata aż zejdzie na poziom SLX, potem jeszcze chociaż rok żeby kupić kompletny rower na wyprzedaży rocznika :-D ).

[some1]

Godzinę temu, shotgun napisał:

- nawet przy przełożeniu 22-36 to w Beskidach dość często muszę zejść, bo jak ważę 110kg i mam zwalony kręgo, to musiałbym mieć egzoszkielet albo elektryka, aby być efektywny i efektowny na podjazdach, na 30-50 mam wrażenie, że jest nawet ciu ciut gorzej. 

Przecież 30/50 to lżejsze przełożenie niż 22/36. Minimalnie, ale jednak. Skoro czujesz różnicę w środku ciężkości, to i to powinieneś poczuć

Godzinę temu, shotgun napisał:

Średnio mnie interesuje jakby wyglądał taki rower, a już wali mnie serdecznie jaki byłby jego odbiór przez otoczenie, ale z wyżej wymienionych powodów chciałbym wersję XT swojego roweru czyli Meridy One Twenty i najlepiej z 24-36 z przodu i 11-42 z tyłu.

Nie ma korb XT 24-36, są albo 26-36, albo 24-34. Bierze się to pewnie z tego, że przerzutka XT ze średnim wózkiem nie ma pojemności na więcej przy kasecie 42T. 

Z korbą 26-36, przeważnie montowaną w sklepowych rowerach, będziesz miał nawet gorsze przełożenie pod górę niż obecnie w 1x, ale jeden dodatkowy twardszy bieg na zjazdy. Tylko jeden, bo już 36/13 to praktycznie to samo co 30/11. Z korbą 24 będzie lżej ale różnica między 30/50 a 24/42 jest mniejsza niż pół normalnego biegu. Nie jest to coś co sprawi, że nagle podjedziesz każdą ścianę.

Piszecie tu cuda jakie to 2x nie było uniwersalne, każda góra i dolina twoja, a chyba mało kto bawił się kalkulatorem przełożeń, żeby faktycznie ocenić różnicę.

http://ritzelrechner.de/?GR=DERS&KB=30&RZ=11,13,15,17,19,22,25,28,32,36,42,50&UF=2328&TF=90&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth&GR2=DERS&KB2=26,36&RZ2=11,13,15,17,19,21,24,28,32,37,42&UF2=2328

 

 

 

[wkg]

1 godzinę temu, shotgun napisał:

24-36 z przodu i 11-42 z tyłu.

Nie wiem czy jest takie ale 24-38 z 11-42 to już chyba bardziej uniwersalnie być nie może ; )

Choć dziesiątkowy 24-36 + 11-36 moim zdaniem tez daje radę. Może to faktycznie kwestia kadencji - to jest do wypracowania. Kiedyś 70 wydawało mi się dużo teraz 85 to mało.

 

[radziuGD]

51 minut temu, some1 napisał:

Przecież 30/50 to lżejsze przełożenie niż 22/36. Minimalnie, ale jednak. Skoro czujesz różnicę w środku ciężkości, to i to powinieneś poczuć

Dolicz wewnętrzny opór napędu, który przy takim przekosie, napięciu łańcucha oraz zębatce N/W jest sporo większy niż w napędzie 2x

 

[Gość]

@some1 skoro 30x50 to 0.6 a 22x36 to 0.61 to jakim cudem masz lżejsze to pierwsze?? Dałem przykład  tej Meridy w opcji "XT", czyli 2x, natomiast dopisałem najlepiej w takiej opcji jak napisałem. Wiem, że nie ma w XT takiej dlatego musiałbym sobie taką stworzyć.

@wkg, tu może być kłopot ja lubię 75 i jak jadę z kimś to nie raz było pytanie dlaczego kręcę jak T-90 w błocie...

Ostatnio tuż przed dowaleniem śniegu jechałem krótką pętlę u siebie. W pewnym momencie napęd na małych koronkach przestał funkcjonować, potem na dużych= łańcuch był zaklejony mazią błotną. Nigdy nie przydarzyło mi się to w innym rodzaju napędu, może przypadek, nie wiem. 

Tak rower wyglądał po powrocie, już całkowicie wyczyszczony patykiem przed zjazdem, po kamiennej rynnie absolutnie odleciało wszystko z niego co miało odlecieć, a na asfalcie wyschnął, niestety 11z było zaklejone nadal.

Negację tego rodzaju napędu wykazuje czysto personalnie ze swojego punktu widzenia, więc mam nadzieję, że jest to w taki sposób odbierane a nie jako prawda objawiona- tak ma być. Kolega na samej górze napisał- przy codziennym przebiegu 45km....i tu mogę podziękować, bo jak ktoś ma grube kilka tysięcy przebiegu rocznie to zupełnie inny sposób odbierania czytając takie posty. Ja jak klepnę 1500km w sezonie to święto..., może 16- 18 km przewychy jakoś ratuje sytuację.

[some1]

8 minut temu, shotgun napisał:

skoro 30x50 to 0.6 a 22x36 to 0.61 to jakim cudem masz lżejsze to pierwsze??

Takim samym cudem jak 30x50 (0.6) z jednej strony kasety jest lżejsze od 30x11 (2.73) z drugiej strony. Mniejszy wynik ilorazu, to lżejsze przełożenie. I serio, nie tak łatwo kupić w sklepie rower z napędem 2x, który ma lżejsze przełożenie niż masz obecnie. Niektóre Meridy tak, ale już Treka i Speca chyba nie, przynajmniej jak pobieżnie patrzyłem to są/były na korbach 36/26. 

Nic dziwnego, że ciężej Ci się podjeżdża, skoro się rąbnąłeś w liczeniu i wmówiłeś sobie, że masz cięższe przełożenie. Grunt to motywacja. 

 

Godzinę temu, radziuGD napisał:

Dolicz wewnętrzny opór napędu, który przy takim przekosie, napięciu łańcucha oraz zębatce N/W jest sporo większy niż w napędzie 2x

"Sporo" to znaczy ile? Coś czuję że uderzamy w wyższe rejestry voodoo.

Widziałem tylko porównania napędów szosowych 1x vs 2x, tam różnica na miękkich przełożeniach to jakieś 2 Waty, 5 Watów na twardych. 

[wkg]

42 minuty temu, shotgun napisał:

Wiem, że nie ma w XT takiej dlatego musiałbym sobie taką stworzyć.

Korba 10-kowa 36-22 i zmiana młynka na 24 : ) Tanio i działa : )

Jeżeli masz na myśli 36-24

9 minut temu, some1 napisał:

5 Watów na twardych. 

Sporo  To naprawdę sporo  . Z 2%. Czyli Stress 4% większy.   Przy endurance z kolegami o takim samym FTP/kg po godzinie, dwóch nie ma najmniejszych szans dotrzymać koła

[Gość]

Fakt, kiedyś jak policzyłem i błędnie się zinterpretowało i zapamiętało. W każdym razie po kupnie wydawało mi się, że będzie coś lżej względem starego roweru, ale nie jest.

Pewnie temu, że tam jest sztywniak i nie kradnie energii. Co do właściwości terenowych nie będę wskazywał za i przeciw bo nie ma sensu przy tripie trwającym 8- 12h.

[radziuGD]

17 minut temu, some1 napisał:

"Sporo" to znaczy ile? Coś czuję że uderzamy w wyższe rejestry voodoo.

Na pewno więcej niż wynika z 1,6% różnicy między 0,6 a 0,61

[some1]

Baju baju...

Teraz, wkg napisał:

Sporo  To naprawdę sporo  . Z 2%. Czyli Stress 4% większy.   Przy endurance z kolegami o takim samym FTP/kg po godzinie, dwóch nie ma najmniejszych szans dotrzymać koła

Jeśli to w ogóle prawda, to po pierwsze, i jeśli ma to jakiekolwiek przełożenie na MTB, to po drugie. Jakoś w XCM wszyscy przesiedli się na 1x a przecież mogli zostać z 2x skoro daje to taką przewagę. Profesjonalne team'y na pewno już sobie te waty dokładnie policzyły. 

[radziuGD]

Ale tu wielkiej filozofii nie ma, zobacz z jakim oporem łańcuch schodzi z zębów blatu przy najlżejszym przełożeniu jak zakręcisz korbą na stojaku. To teraz dołóż 110kg na korbie i  podjazd 20%.

[Gość]

Porównanie do profesjonalnych teamów wg mnie jest bez sensu. Tam jeżdżą profi a tu jacyś amatorzy, mniej czy więcej zaawansowani. Tam mają topowy sprzęt i nie interesuje ich zużycie w  odróżnieniu od nas.... 

[some1]

A co ma zużycie do poruszonych tutaj oporów pracy? Jakby profi mogli urwać za darmo kilka procent w ten sposób, to każdy by jeździł na 2x, a jest dokładnie odwrotnie. Shimano ma takie cały czas w ofercie, nawet 2x12.

1x ma wady i można nie lubić takiej konfiguracji, ale może trzymajmy się realnych problemów, nie wyobrażonych 

 

 

[wkg]

Godzinę temu, shotgun napisał:

Porównanie do profesjonalnych teamów wg mnie jest bez sensu. Tam jeżdżą profi a tu jacyś amatorzy, mniej czy więcej zaawansowani. Tam mają topowy sprzęt i nie interesuje ich zużycie w  odróżnieniu od nas...

Wiesz co - i tak i nie. Moc, zmęczenie, wytrzymałość, Stress, intensywność, puls to pojęcia uniwersalne nie mające związku z zawodowstwem czy amatorstwem. Oczywiście - jadąc sobie turystycznie, nie patrząc na czas, dystans, szybkość czy VAM to właściwie wszystko jedno - można na wszystkim byle było wygodnie. Ale są tu też ludzie którzy czasem biorą udział w amatorskich wyścigach, jazdach grupowych ze znajomymi albo po prostu wspólnych przejażdżkach i tu już sprawa wygląda inaczej. Bo spójrz - 2% na tarciu, przekosach, 2% na masie roweru, 1% na oporze łożysk (ojtam ojtam, to przecież 1-2 Waty, co tam voodoo , kawałek procenta na masie wirującej kół,  aerodynamika - nawet w mtb to może być grubo powyżej 1%, na szosie to przecież zdecydowana większość oporów. No, ale zostawmy szosę na boku - jak to się wszystko podsumuje to wychodzi do 5-10% różnicy. Czyli kosmos. Bo to jest kosmos.

Żeby uzmysłowić - wystarczy pomierzyć sobie porządnie FTP (moc możliwą do utrzymania przez godzinę jazdy w trupa) i znaleźć sobie jakiś interwalik z dowolnego programu. Taki z 40 minut, niedługi z IF nieco powyżej 1. Taki, po którym czujesz, że dostałeś mocno w tyłek i  pod koniec odczuwasz sporą ulgę i dumę, ze skończyłeś. OK. A teraz zrób go dla mocy o 5% większej. Tak, tylko 5%. Szanse, że się go ukończy honorem i godnością osobistą jakieś tam są ale prawdę mówiąc niewielkie. A nawet jeżeli to na granicy omdlenia. Ale raczej nie. Taki sam interwał z mocą powiększoną o 10% jest niemożliwy do zrobienia. Szanse na jego ukończenie są 0. Dokładnie zero. I to się zabawa skończy przed połową. 

Dokładnie z taką samą sytuacją mamy do czynienia podczas weekendowej przejażdżki z grupą znajomych. Mając opory o 10% (15 W dla przykładu, tak, 15 W dla amatora) większe oni sobie jada endurance a Ty jedziesz tempo. Po 2 godzinach wymiękasz a całego dnia z nimi nie zrobisz - licząc, że macie takie same warunki fizyczne. 

Oczywiście nie oznacza to, że trzeba się wykosztowywać na kosmiczne technologie. Każdy ma tam gdzieś ustalona równowagę między kosztami a jakością sprzętu. Ale nie należy bezkrytycznie czytać opinii grupowych teoretyków którzy o tym wiedzą głównie z lektur dziwacznych stron ale sami na granicy wydolności nie próbowali jeździć więc pojęcie mają mizerne. Za to dowcipkują i mądrują się na całego. Ale cóż - takie voodoo  Na szczęście internetowe.

PS: Nie mam pojęcia który napęd daje mniejsze opory. Odniosłem się tylko do nonszalanckiej, głupawej, prześmiewczej opinii, że 5 W jest nieistotne i troska o te 5 W to voodoo. Bo 5 W to 2% podczas kilkugodzinnej jazdy dla naprawdę mocnego kolarza. Dla przeciętnego z mocą < 150W na takim dystansie to 3-4 %. A to już kosmos.

[Gość]

Myślę, że granice omdlenia, wymiotów i totalnego zmęczenia są mi doskonale znane... Nie neguję Twojego wywodu.

[some1]

4 minuty temu, wkg napisał:

Odniosłem się tylko do nonszalanckiej, głupawej, prześmiewczej opinii, że 5 W jest nieistotne i troska o te 5 W to voodoo

Mniej epitetów, a czytaj uważniej. 5W dużo czy mało, to najtwardszych szosowych przełożeniach, gdzie straty mocy wcale nawet nie wytłumaczysz przekosem. Na pełnym przekosie na najlżejszych szosowych było już 2W a ile będzie na jeszcze lżejszych przełożeniach MTB, to możemy sobie gdybać, chyba, że kolega rzuci jakimś rzetelnym testem napędów MTB a nie tylko stwierdzi "na pewno dużo". 

Swoją drogą jak amator zaczyna się rozwodzić nad zjawiskami, które profesjonaliści albo marginalizują albo ignorują (bo wszyscy przeszli na 1x mimo tych "strat"), to jest to całkiem dobra definicja voodoo. 

[wkg]

Dlatego powinieneś nieco przyhamować z tym wysypem wprowadzających w błąd postów. To nie ja pisałem o 2 czy 5 Watach.

A na wybór napędu wpływ ma wiele czynników - w tym konieczność lub jej brak koordynacji pracy dwóch przerzutek z jednoczesnym mocnym trzymaniem kierownicy na trudnych segmentach. W górskich tripach - bez znaczenia - bo i tak cały czas na młynku. Profesjonaliści na takie rzeczy zwracają uwagę. Ale co tu gadać ... trzeba by chcieć zrozumieć. 

6 minut temu, shotgun napisał:

Myślę, że granice omdlenia, wymiotów i totalnego zmęczenia są mi doskonale znane...

No właśnie. Jak się jedzie samemu to się po prostu zwalnia a jak w ustawce to się upokarzająco wraca samemu do domu przez te voodoo - procenty  

Te procenty mają małe znaczenie przy tempie regeneracyjnym - przy 50-60% mocy nawet się tych kilku watów nie zauważa. A one się jak widać sumują z drobiazgów. Ale jadąc mocniej już jest niestety zupełnie inaczej. W górach zawsze jest mocno bo po prostu na trudnych podjazdach nawet gdyby starczyło przełożenia to nie wystarczy szybkości dla sterowności. A zmęczenie, zużycie organizmu rośnie z kwadratem IF (mocy ważonej odniesionej do mocy maksymalnej FTP).

[some1]

49 minut temu, wkg napisał:

Dlatego powinieneś nieco przyhamować z tym wysypem wprowadzających w błąd postów. To nie ja pisałem o 2 czy 5 Watach.

Napisałem, że tyle wyszło w testach szosowych napędów i zapytałem jakie są liczby dla napędów MTB. Nadal czekam na odpowiedź.

Jak zwykle zinterpretowałeś coś po swojemu i coraz bardziej odpływasz od tematu wątku. Ale to nie ja tracę czas na przydługie elaboraty nie na temat. 

[radziuGD]

Przytoczyłeś coś z czapy, nie podając żadnych warunków w jakich był przeprowadzany test i zapomniałeś dodać, że ta sama gazeta w testach dowodziła, że kółeczko przerzutki odceramispeed pozwala oszczędzić 6w.

Nie zauważasz subtelnej różnicy w mechanice miedzy napędem szosowym 1x a mtb? Myślisz, że łańcuch na kołach zębatych 48/32 pracuje tak samo jak 30/50 uwalone błotem?

Już wystarczy tej litanii, napęd 1x cokolwiek zawsze będzie kompromisem i o ile nie jesteś w stanie swobodnie jeździć pół dnia po górach z blatem 36 i kasetą 10-50 to zawsze gdzieś zabraknie, a mówię Ci to z doświadczenia kogoś, kto na napędach 1x jeździ od kilkunastu lat.

PS. przywoływanie świata pro to ma taki sam sens jak branie przykładu z filmów porno, jeśli twierdzisz inaczej, to powiedz jutro szefowi, że nie przyjdziesz do roboty bo regenerujesz się po treningu. Zobaczymy co na to powie.

[Longi]

A ja przypomnę że głównym wątkiem tego tematu jest koło 27,5' czy 29' ? 

[Gość]

Więc jeśli nie opony 2.6- 3.0 gdzie brałbym 27.5 to bezapelacyjnie koło 29.

[woojj]

W dniu 4.01.2020 o 19:39, shotgun napisał:

Dlatego 1x nieważne ile to krok wstecz jeśli chodzi o uniwersalność. , dla mnie.

....każdy w tej dziedzinie ma swoje spostrzeżenia. Ja uważam to za rozwiązanie godne walczyć z SPD jeśli chodzi o innowacje w mtb. Uproszczenie konstrukcji, łatwiejsza kontrola kadencji i brak cholernej dziury 10T.

Ja się w tych napędach zakochałem jak tylko wsiadłem. Nie brakuje mi niczego, mechaniczne uproszczenie, brak zaciągania łańcucha, mniejsza awaryjność całości, brak uporczywego rąbania łańcucha o ramę....nie wiem co jeszcze.Ładniej wygląda i łatwiej się czyści, oraz mniej się brudzi. W górach będąc amatorem na zjazdach odpoczywam ....a na tych asfaltowych i tak zamiast dokręcać skupiam się na hamowaniu bo po kilku sekundach jest 50 km/h. Jeśli nie umiem podjechać pod górkę na 30-46...50 tzn że muszę jeszcze nieco poprawić kondycję, bo zmiękczanie napędu i tak spowoduje pchanie....bo ciężko równowagę utrzymać, chyba że o asfaltowych podjazdach mowa. No i nie taki straszny ten diabeł jak go malują, nie ma jakiegoś drastycznego wzrostu zużycia. 

Moje spostrzeżenie- jest blisko ideału.......Nie jest to skrzynia biegów, ale jako napęd łańcuchowy jest prosty w obsłudze i serwisowaniu. Jakoś pinion nie może się przebić.

Większość i tak już się przesiadła. Wystarczy pojechać na pierwszy lepszy maraton.

Mam koło siebie grupę trenującą i ścigającą się w maratonach od samego początku istnienia i to głównie tych górskich i oni 2 lata temu też gadali bzdury, że źle i się nie da. Teraz wszyscy bez wyjątku jeżdżą na 1-11/12. 

Najbardziej co mnie irytuje we współczesnym rynku rowerowym, to ciągła zmiana jakichś standardów.....udziwnień niby poprawiających osiągi. Dotychczasowe rowery można było dowolnie modernizować, a obecnie jest to coraz trudniejsze. 

 

 

 

[Gość]

Po części się zgadzam, ale kręcąc korbami do tyłu i mając łańcuch na 50z ,łańcuch jest bardzo głośny, jeżeli jest zabrudzony to spadnie. Przeskoki pomiędzy koronkami sa gigantyczne, wolę mniejszą kasetę i korbę 2x. Nie mam jakiegoś problemu przy trasie 20-40km, ale jak robię trasę o 100km większą to wszystko drażni. Dla mnie ten napęd jest znacznie mniej odporny na błoto niż 2x. Co do kadencji..., kręcę pomału bo tak jestem nauczony, ważę tyle co pisałem, jadę na cały bity dzień, często na Słowacji gdzie bujam się w weekendy, gdzie nie ma wtedy nic, albo jest pozamykane, plecak wychodzi z całym sprzętem około 10kg, upał mnie wykańcza..... Wyobraź sobie, że ten napęd ma może 300-400km zrobione i wygląda gorzej niż napęd 2x, który ma chyba coś koło 3kkm. Przy tym obciążeniu jak wrzucam  na miększy bieg a koronki są alu to nie mogę absolutnie powiedzieć, że to krok w dobrą stronę.

Mnie nic lepiej się nie czyści, bo nie ma co. To, że jest brak manetki przedniej zmieniark,i to znów jest tak samo wyglądająca manetka od sztycy, taki sam ruch palca, zamiast przycisku jak w starym Reverbie...

Żeby nie wyszło, że jestem mistrzem negacji tego rozwiązania.., po prostu to znów jak piszesz, ponownie, enty raz wcisnęli nam zmianę standardów,  która nic szczególnego nie wniosła.

Natomiast rewolucja na miarę SPD dla mnie, to właśnie duże koło. W końcu patrząc na siebie na fotkach nie wyglądam jakbym zaruchał rower dzieciakowi z podwórka. 

[some1]

2 godziny temu, radziuGD napisał:

Przytoczyłeś coś z czapy, nie podając żadnych warunków w jakich był przeprowadzany test i zapomniałeś dodać, że ta sama gazeta w testach dowodziła, że kółeczko przerzutki odceramispeed pozwala oszczędzić 6w.

Nie zauważasz subtelnej różnicy w mechanice miedzy napędem szosowym 1x a mtb? Myślisz, że łańcuch na kołach zębatych 48/32 pracuje tak samo jak 30/50 uwalone błotem?

Przytoczyłem to, co znalazłem na temat napędów szosowych z prostym pytaniem to w takim razie ile to będzie w MTB, bo różnicę między napędami akurat widzę od początku tej dyskusji. Ciekawi mnie, czy ktoś gdzieś zrobił takie testy. Ale póki co padły tu tylko takie wymierne wartości jak "sporo", "na pewno więcej" i "nie ma tu wielkiej filozofii". To chyba nie ja tu piszę coś od czapy.

A spojrzenie na prosów akurat w poruszonym przez Ciebie temacie oporów ma jak najbardziej sens. Oni gdy trzeba mogą wyrzucać zużyty napęd po jednym wyścigu, nic nie robić cały dzień po treningu, ale jeśli coś w rowerze będzie ich spowalniać i powodować straty mocy, to się tego pozbędą i tyle. Tymczasem wszyscy na tym jeżdżą i nie zanosi się, aby przestali, choć przecież alternatywy 2x są jak najbardziej dostępne.

Zresztą, producenci już i tak zadecydowali, w sezonie 2020 ciężko w ogóle znaleźć nowy rower MTB ze średniej/wyższej półki z napędem 2x. I tym można podsumować całą stronę dyskusji w tym wątku, w końcu temat o kupnie nowego roweru. 

 

 

[radziuGD]

Problem w tym, że nic nie przytoczyłeś tylko dałeś wartości z czapy. 

Jak mi się będzie nudziło w któryś weeken to może pobawie się pomierzenie różnic. Tylko aż tak to mi się w życiu nie nudzi 

 

kusi mnie, żeby do tematu zaprosić @Arni220 i @uzurpator