[Koła] Zestaw kompletnych kół - koszta

[bts]

7 godzin temu, Rekuuu napisał:

Trzeba zadać pytanie wprost: czy ktoś z Forumowiczów wymienił sprawne seryjne koła MTB na aftermarketowe w tym przedziale cenowym i faktycznie odczuł różnicę?  Znaczną i wyczuwalną a nie trwający tydzień efekt placebo.  

Każdy kto jeździ na granicy swojej wydolności odczuje różnicę po zmianie kół na lżejsze. Sam wymieniałem stockowe Alexrims ZX24 na koła DT Swissa, nie żałuję żadnej wydanej złotówki. Raz że stockowe obręcze zwykle mają 19 mm – zmieniłem na 25/23 (przód/tył), do tego tubeless, niższe ciśnienie i trakcja jest o niebo lepsza, nie mówiąc o tłumieniu. Druga sprawa że każdy gram urwany na kole pomaga jak 4 gramy urwane z innego miejsca – były na to badania bikeboardu, wynika to z faktu że masa kół jest, oczywiście, rotująca.

Ale jak ktoś jeździ rekreacyjnie, pod górkę mu się nie spieszy, a w wyścigach nie uczestniczy to ma małą szansę odczuć różnicę w masie.

[Kacperek12]

Z tą masą rotującą to mit.

 

[LotnikBB]

Waga tych kół to około 2350g.  

[Brombosz]

Teraz, Kacperek12 napisał:

Z tą masą rotującą to mit.

 

Rozwiń bo jestem ciekawy tej teorii.

[bts]

18 minut temu, Kacperek12 napisał:

Z tą masą rotującą to mit.

Heh. Pal sześć moment bezwładności i inne fizyczne dyrdymały, mniejsza o przeprowadzane przez ekspertów rowerowych badania empiryczne – kacperek na forumrowerowe.org pisze, że to mit! Dzięki Kacperku za informację. Plusik, bo mnie rozbawiłeś.

[TjakTomek]

Z tego co wyczytałem to od wagi ważniejsza jest aerodynamika. W tym konkretnym przypadku niewiele się da zrobić bo przecież nie zmieni opony 2,8 na np 2,4. 

Pół kilograma faktycznie coś da? 

[Blueforce]

http://www.biketechreview.com/index.php/reviews/wheels/63-wheel-performance

" It means that when evaluating wheel performance, wheel aerodynamics are the most important, distantly followed by wheel mass.Wheel inertia effects in all cases are so small that they are arguably insignificant."

In summary, wheels account for almost 10% of the total power required to race your bike and the dominant factor in wheel performance is aerodynamics. Wheel mass is a second order effect (nearly 10 times less significant) and wheel inertia is a third order effect (nearly 100 times less significant).

"Najpierw aerodynamika kół, wyraźnie dalej masa koł, moment bezwładności niemal pomijalny."

[bts]

Z powyższego linka: "6.5 hour solo training ride with 1200m/3940ft of climbing (31 kph/19 mph average speed from El Cajon, CA to Mexicali, B.C. Mexico)"

Średnia 31 km/h na prawie 7 godzinnym treningu... to chyba nie o MTB, co? Opory powietrza rosną z kwadratem, także przekładanie tego na jazdę <20 km/h jest zupełnie bezużyteczne.

[uzurpator]

45 minut temu, Brombosz napisał:

Rozwiń bo jestem ciekawy tej teorii.

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Mit_masy_rotowanej.html

[Blueforce]

To załóżmy śr. prędkość 2 razy mniejsząą, ~15 km/h. Wciąż aero 2,5 x ważniejsze od masy kół.

[uzurpator]

Godzinę temu, bts napisał:

Druga sprawa że każdy gram urwany na kole pomaga jak 4 gramy urwane z innego miejsca – były na to badania bikeboardu, wynika to z faktu że masa kół jest, oczywiście, rotująca. 

Poplułem monitor parskając śmiechem.

[bts]

Teraz, uzurpator napisał:

Poplułem monitor parskając śmiechem.

To jak już go wytrzesz to spróbuj wnieść coś konstruktywnego do dyskusji.

Teraz, Blueforce napisał:

To załóżmy śr. prędkość 2 razy mniejsząą, ~15 km/h. Wciąż aero 2,5 x ważniejsze od masy kół.

Skąd to oszacowanie? Uwzględniasz że w MTB masa kół jest zupełnie inna niż w szosie?

[uzurpator]

Teraz, bts napisał:

To jak już go wytrzesz to spróbuj wnieść coś konstruktywnego do dyskusji. 

Już to zrobiłem. Ale dla Twojej konwiniencji:

http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Mit_masy_rotowanej.html

[MMMAAACCC7]

Po raz kolejny przeczytałem ten artykuł i po raz kolejny mam tylko jedno przemyślenie

-znacznie łatwiej nieść rower ważący 10 kg z super ekstra drogimi częściami, niż 11 kg na częściach pospolitych  ot i cała różnica

A jeśli ktoś chce coś osiągnąć od kół to:
-sprawdzić naprężenie szprych/sztywność koła/stan łożysk
-zrobić co trzeba w łazience i juz wieziemy 0.5 kg mniej na rowerze  


żeby nie było, że jestem ten zły, czy coś, ale sam niedawno zmieniłem koła z novatec/wtb na komplet prime i jedyne co odczuwam to znaczny wzrost sztywności (dokładniej wykonane), no i jakoś lepiej się na rower patrzy teraz . 

[Viniciuss]

No i fajnie wszystko jasne. Kupię zamiast kół amortyzator. Nawet zyskam coś na masie, jakieś 250-300g. 

[abdesign]

Z tą masą... to prosta fizyka, jak sobie jedziesz po lesie z kolegą na pół gwizdka to może to jest i mit, ale... jak masz wyścig szosowy, techniczny z podjazdami zakrętami a peleton strzela co chwilę to jednak ta masa kół ma znaczenie... Niczego nie nadrobisz gdzieś kiedyś potem wolniej tracąc moment pędu... bo zajęty jesteś co chwilę prostym zadaniem "idę w trupa byle złapać koło" bo grupa jedzie zawsze szybciej, mniejszą energią i znikną.  A Ciebie urwali 24 raz na twojej granicy... peleton jak strzeli a Ty masz 100 metrów brać sam wiatr zanim ich dojdziesz z tymi kołami co zmagazynowały energię...

[bts]

19 minut temu, uzurpator napisał:

Już to zrobiłem. Ale dla Twojej konwiniencji:

 http://uzurpator.com.pl/new_blog/documents/Mit_masy_rotowanej.html

Chyba "konweniencji" jak już.

Widziałem już kiedyś ten wpis. Ogółem cenię za techniczne podejście, ale parę rzeczy mi nie gra:

• Zakładasz że łączna masa obu kół to 2 kg. Nie wiem czy liczysz to dla roweru szosowego czy MTB, ale w MTB sensownie jest przyjąć że sam tył waży 2 kg – koło z 1000, opona 600, dętka 150, kaseta 300. I to nie są raczej wygórowane wartości. Także wartość 60J energii kinetycznej ruchu obrotowego ma sens, ale raczej w odniesieniu do samego tyłu.
• Mimo niedoszacowania, słusznie zauważasz że koła kontrybuują do energii kinetycznej podwójnie: z ruchu obrotowego i z ruchu prostoliniowego. Nawet dochodzisz do wniosku że, cytuję: "Spowoduje to spadek całkowitej energii kinetycznej roweru z 2620J do 2608J, czyli spadek całkowitej energii kinetycznej o przytłaczające 0.5%. [...] Z drugiej strony, miejmy na uwadze, że zmiana z '200g na kole' na '200g na ramie' daje jeszcze mniejsze profity, gdyż ledwie 0.2%!"
  Czyli zauważasz, że gram na kole jest 2.5 raza istotniejszy niż gram na ramie, a w następnym zdaniu piszesz "Ergo: wszelakie opowieści o gigantycznych różnicach pomiędzy 'lekkimi' a 'ciężkimi' kołami można włożyć między bajki :)". WTF?!!

Ta wartość 2.5 pewnie po poprawieniu założeń zbliżyła by się do około 4, która wyszła im z testów w bB.

A już swoją drogą, to żeby model fizyczny był pełny trzeba by jeszcze uwzględnić fakt, że koła są masą nieresorowaną. Tym samym na każdej nierówności nabierają pewnego przyspieszenia skierowanego z grubsza góra-dół. I to jest jedyny element roweru, który uczestniczy w tym ruchu w pełni – 70 kg ludzkiej masy trochę amortyzuje rękami, trochę nogami, a masa na ramie jest już amortyzowana.

Tylko w sumie nie wiem po co to w ogóle modelować, skoro na drodze pomiarów ktoś już doszedł do wniosku, że gram na kole to tyle co 4 gramy gdzie indziej. Tobie z niedoszacowanych obliczeń wyszło 2.5 zamiast 4 i jeszcze się spierasz, tylko nie wiem o co. Nie rozumiesz wniosków ze swoich własnych obliczeń?

[wkg]

1700 w alu to niewiele przy 40mm. A masa rotujaca to podstawa. Chyba, ze sie jedzie ze stala predkoscia po plaskim HB. Jezeli masz kola 2350 to bym sie zastanawial. Jezeli masz slaby amor to bierz amor ale w amorze roznicy 300g wagi nie odczujesz, w kolach - trochę. 

 

[uzurpator]

@abdesign Nie ma najmniejszego znaczenia gdzie waga jest. Nikt z prozaków nie przejmuje się wagą kół. Rower ma ważyć limit UCI. Ty zaś rozwodzisz się o teoretycznych sekundach uzyskanych na wyścigu trwającym godziny...

@bts ...a to dlatego, że _wszelakie_ dywagacje w moim artykule, są w założeniu że jeździsz w próżni, bez tarcia, po płaskim. Wtedy masz różnicę 0.2% w dynamice roweru. Tyle, że triumwirat aero/nachylenie/opór toczenia dominuje tak mocno w modelu ruchu roweru, że te 0.2% jest 1 jednego-dwóch procent wysiłku rowerzysty.

Dla zobrazowania - przy nachyleniu 10%, praktycznie cały wysiłek rowerzysty idzie na walkę z wagą. Po prostu, wagą - siebie, roweru, bidonu, wody w bidonie, kart kredytowych w portfelu itd. Jeżeli masz budżet 250W w pedałach, to jakieś 230-240 idzie w nabieranie energii potencjalnej, jakieś 15-20W na mechanikalia napędu i opory toczenia. Pojedyncze waty odpowiedzialne są za zmiany energii kinetycznej roweru. I z tych pojedynczych watów "oszczędzasz" 0.2% oszczędzając 200g "na kole".

I to z założeniem, że te 200g jest ugrane na obręczy/opony. Gdyż w inercji kół potężnie dominującą jest właśnie masa na obwodzie koła, nie w centrum. Dlatego "2kg"  kół jest bardzo dobrym przybliżeniem. 2kilo na dwie obręcze i dwie opony to całkiem krosiarskie laczki.

 

[TjakTomek]

1700g to koła z karbonu, które kosztują więcej niż rower. Za 1600zł można dostać koła lżejsze od seryjnych o 100g, takie są realia. Oczywiście będą sztywniejsze, może wytrzymalsze, piasta na pewno lepsza. Dobra opcja gdy popsujemy koło ale kiepska inwestycja gdy seryjne wciąż śmiga poprawnie. Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Ja temat kół odpuszczam, nazwijmy sprawę po imieniu. Nie stać mnie, nie ścigał się nawet sam ze sobą. 

[wkg]

O 350g. Ale fakt, wyglada, ze nie potrzebujesz porzadnych kol. Skupilbym sie na hamulcach. 

[TjakTomek]

Te które mi zaproponowali są lżejsze tylko o 100g ale ponoć sztywne i mocne. Być może są dostępne w tej kwocie lżejsze ale też delikatniejsze, nie wiem o takie nie pytałem.

[Brombosz]

Poszedłem wczoraj na imprezę i widzę, że tu w międzyczasie rozwinęła się ciekawa dyskusja. @uzurpator Przeczytałem twój artykuł. Ciekawy wywód, mimo, że nie do końca zrozumiałem tłumaczenie co poniektórych wzorów, jednak postanowiłem, że muszę coś od siebie dodać. Wszędzie wszyscy piszą o masie kół pod kątem przyspieszania, prędkości maksymalnej, podjeżdżania itp. A mi kiedyś (jakoś na jesień) całkiem przypadkiem udało się wykonać eksperyment dotyczący właśnie tego tematu. Nie był podparty żadnymi obliczeniami. Jestem noga z matmy i jedyne dane liczbowe w nim zawarte to masa kół, ale jego efekt to zdecydowanie nie było placebo. (jeśli jednak było, to inne efekty placebo tak mnie nie "kopały" ) 

Tak więc od początku. Przyszedł do mnie kiedyś kolega, z którym czasem się wybiorę w góry z nietypową prośbą i zarazem propozycją. Powiedział, że jedzie na kilkudniowego tripa na Słowację, totalnie nie znając terenu ani tego jak wyglądają tamtejsze szlaki, ścieżki przed Zimą i zapytał czy na ten czas nie pożyczę mu swoich kół na "frirajdowych" obręczach. Rower na którym śmiga to sztywniak na mocnej ramie, z nie za ciężkimi kołami na obręczach WTB KOM i-23, z lżejszymi od moich szprychami, jedną warstwą taśmy (ja mam dwie) i zaplotem SP (ja mam klasyczne mocowanie szprych). Poza tym piasty te same, kaseta ta sama, standardy mocowania osi te same (moje koła są w profilu). Na początku kręciłem nosem, ale skuszony finalnie nowym mlekiem i zapewnieniami, że wszystkie ew. uszkodzenia będą odkupione z jego kieszeni, zgodziłem się. Umówiliśmy się, że na ten czas dostane jego koła żebym też mógł na weekend gdzieś wyskoczyć i podczas podmianki okazało się, że mój kapeć 2.4" ociera mu o ramę. Efektem ponownej przekładki opon było to, że miałem ten sam rower, z tymi samymi oponami, na tym samym ciśnieniu, z nieco węższą obręczą i kasetą o podobnym zużyciu. Wagowa różnica między tym co miałem wcześniej a nowym, tymczasowym zestawem to było myślę dobrze ponad 400-450 gram.

Po kilku dniach, tak jak sobie założyłem, tak wziąłem rower na moje dobrze już znane ścieżki w Czechach z zamiarem spokojniejszej niż zazwyczaj jazdy, aby tych kół nie uszkodzić. Co się później okazało - nie da się. Nie wiem czy to było placebo, czy efekt mniejszej wagi, ale rower zaczął jeździć lepiej... tylko, że nie pod górę, bo tego nigdy nie mierzę. Wcale też nie po płaskim, ale w za to w dół. I nie chodzi mi o lepsze przyspieszanie, ani o prędkości maksymalne czy o trakcję, ale o zrywność w zakrętach. Mocno mnie to zaskoczyło, że lżejsze koło, które powinno być bardziej wiotkie, na którym powinienem się mniej pewnie czuć, tak sprawnie i szybko zmieniało kierunki we wszelkiego rodzaju slalomach między drzewami, w wąskich bandach, pomiędzy korzeniami, kamieniami i wszystkim innym co mogło zaskoczyć. Patrząc potem na "aplikację" zauważyłem, że na odcinkach zjazdowych było po kilka sekund w dół, a trzeba dodać, że już miałem je na tyle obcykane, że różnic między przejazdami za wielkich nie było. Zrobiłem tego dnia dwa podjazdy tą samą pętlą i za drugim razem się to potwierdziło, gdzie mój nastrój na jazdę wcale nie był tego dnia bojowy.

Mój wniosek z tego taki, że coś ta masa rotująca jednak zmienia, ale nie tak jak wszyscy myślą, a obliczenia podparte danymi nie do końca mówią prawdę, bo zmiennych jest tyle, że życia człowiekowi by brakło gdyby miał je wszystkie zliczyć. Jak np. obliczyć wpływ wiatru w trakcie testu... albo pamięć mięśniową... albo ilość glikogenu w organizmie danego dnia?

 

[uzurpator]

@brombosz - a dlaczego Twój "eksperyment" to akurat wykazuje cokolwiek na masę rotującą?

Miałem w życiu ze 50 kompletów kół ( nie jestem z tego dumny ) od 3-kilo za zestaw ( obręcze J-DownZ - 800g/sztuka ) do 1.7 ( Jakiś alex ~450g i lasery jako szprychy ). Miałem gumy ważące po kilo-dwieście na sztuce, miałem gumy ważące i 350g. Robię rocznie 7-10tyś km. Jeżdżę enduro, jeżdżę XC, jeżdżę szosę. W życiu nie zarejestrowałem wzorca o którym piszesz. Jaką masz teraz anegdotkę?

Ale.

Ujęcie 0.5kila z roweru, na końcach czyni ten rower bardziej zwrotnym, bo masz mniej roweru do obracania wokół środka masy. Łatwiej się wtedy wchodzi z zakręty, kręci whipy czy inne barspiny.

7 godzin temu, Brombosz napisał:

obliczenia podparte danymi nie do końca mówią prawdę, bo zmiennych jest tyle, że życia człowiekowi by brakło gdyby miał je wszystkie zliczyć.

Bzdura.

[Brombosz]

Widzisz, fizyk ze mnie żaden więc może i źle zrozumiałem pojęcie masy rotującej. Tym bardziej nie chcę podważać tego co napisałeś na blogu, nie posiadając dostatecznej wiedzy. Jedyne co chciałem przekazać w poprzednim poście, to moje odczucia co do sytuacji jaka mnie wtedy spotkała... a mówiąc językiem prostym - różnica była mocno wyczuwalna. No i skoro cały temat się kręci wokół koła, to chciałem to opisać w miarę rzetelnie, tak aby nikt mi nie wmawiał, że mi się wydawało, bo sekundy były urwane i to wcale nie na jakimś długim dystansie.