[Zabezpieczenie roweru] Lokalizator GPS roweru

[Karas09]

 

Po prostu wiele osób przesadza i chciałoby idealne urządzenie, posiadające stuprocentową skuteczność działania. Takich niestety nie ma i nigdy nie będzie, bo nawet najlepsze urządzenia zawodzą. Jazda autem też nie jest bezpieczna w 100%, a jednak wszyscy jeżdżą. Wsiadając nikt się nie zastanawia nad tym, że może dzisiaj zginąć.

 

Oczywiście, że nie ma nigdy 100% pewności ale z tego co widzę to są osoby, które nie dają nawet 50% a i to pewnie za dużo. Dlatego raczej dobrze temu systemowi nie wróżą (piszę o innych bo mi to "lata" czy coś takiego wejdzie na rynek czy nie i jak będzie działać). 

 

 

Dlaczego nic? Moim zdaniem lepiej mieć dodatkową ochronę, o skuteczności np. 80% niż żadną, bo jeśli ktoś Cię zdejmie z roweru to u-lock Ci nie pomoże. Osobiście kupiłbym podobne urządzenie za 350 zł gdyby było coś takiego na polskim rynku. Poza tym lubię gadżety

 

Szczerze to jeszcze nie słyszałem aby ktoś jakiegoś rowerzystę z roweru "zdjął". Być może u mnie takie przypadki się nie zdarzają albo ja o czymś nie wiem. Poza tym te procenty to są ślepe strzały bo nikt nie wiem jak by to wyszło. Być może masz rację a może i nie. 

 

 

[vibovit185]

Ja się w swojej pracy spotkałem z dosłownie kilkoma przypadkami kradzieży rozbójniczej - gdzie sprawca uderzał po całym ciele rowerzyste doprowadzając do stanu bezbronności po czym oddalał się zdobytym rowerem. Ale są to przypadki marginalne. Zdecydowanie częściej - kradzione są rowery niezabezpieczone lub zabezpieczone nie dość dobrze. Jeśli zapinasz rower linką i idziesz do sklepu "na 5 minut" to najprawdopodobniej - w końcu Ci ten rower ukradną.
I nie trzymajcie ludzie rowerów w piwnicach/ na balkonach bo w samym tylko moim mieście  - każdego dnia z samych piwnic/balkonów ginie ~3 rowerów dziennie.
 

[Kycio82]

Ja się w swojej pracy spotkałem z dosłownie kilkoma przypadkami kradzieży rozbójniczej - gdzie sprawca uderzał po całym ciele rowerzyste doprowadzając do stanu bezbronności po czym oddalał się zdobytym rowerem. Ale są to przypadki marginalne. (...)

 

W moim mieście również zdarzały się takie przypadki, dlatego o tym napisałem.

Pewnie masz rację, że są to przypadki marginalne. 

Uważam, że marginalnym przypadkiem będą również następujące sytuacje:

- złodziej posiada przy sobie zagłuszacz GPS i GSM

- złodziej od razu rozkręca sztyce w rowerze, bo szuka lokalizatora GPS

- Departament Obrony USA wyłączy GPS

[Fenthin]

Dopisałbym jeszcze:

- mieszkasz w Polsce i całe nic Ci z tego, że masz lokalizator GPS/GSM, bo i tak nie wejdziesz do pomieszczenia, w którym znajduje się skradziony rower, a Policja oleje sprawę.

[mklos1]

- złodziej posiada przy sobie zagłuszacz GPS i GSM

- złodziej od razu rozkręca sztyce w rowerze, bo szuka lokalizatora GPS

 

 

Zupełnie nie czujesz na czym polega siła lokalizatorów gps w rowerach... Powtórzę się. Jedyna przewaga tego typu urządzenia na chwilę obecną jest taka, że na rynku jest ich mało i nie są popularne. Jeżeli temat lokalizatorów się rozkręci, każdy złodziej, który para się kradzieżą rowerów troszkę lepszych niż "Wigry 3" będzie miał taki lokalizator przy sobie podczas "akcji" i przeszuka każdy łatwo dostępny zakamarek roweru, taki jak sztyca, kierownica, rura sterowa.

Mam wrażenie, że żyjesz w świecie wykreowanym na potrzebę udowodnienia, że masz za######isty pomysł na biznes. Na czymś takim można się naprawdę przejechać - widziałem już takie projekty. No bo jak inaczej można odnieść się do faktu, że bagatelizujesz:

1) Zakładasz, że złodziej parający się kradzieżą rowerów nie zna się na rynku i sposobach zabezpieczeń rowerów.

2) Jammer GPS/GSM jest urządzeniem poza zasięgiem finansowym i intelektualnym złodzieja.

3) Zakładasz, że sygnał GPS i GSM w przyrodzie po prostu jest - jak woda i powietrze - i nie ma prawa być słaby lub zaniknąć. 

 

 

- Departament Obrony USA wyłączy GPS

 

Może i nie wyłączy, ale masz wiele innych czynników, które mogą Ci go "wyłączyć" na tyle, ze efektywność wskazywanej pozycji spadnie do praktycznego zera:

- lokalizacja samego urządzenia w rowerze

- ukształtowanie terenu

- roślinność/zalesienie

- pogoda

- zakłócenia EM (np. jammer)

- rozbłyski słoneczne 

Jeżeli z powodu w/w czynników efektywność gps'u spadnie do kilkudziesięciu metrów i promieniu znajdzie się kilka wieżowców do przeszukania, to jak pocieszysz klienta, który kupił Twój system? Jedyne będziesz mógł zrobić, to odesłać delikwenta na drzewo i powiedzieć, ze gps to nie Twój problem, żeby zgłosił się Departamentu Obrony USA lub producenta odbiornika....

 

Jeżeli jesteś świadom kosztów i ilości pracy związanej z wprowadzeniem takiego produktu na rynek - proszę bardzo. Dla mnie jest to biznes wysokiego ryzyka, który ma szansę bardzo szybko się skończyć. 

[zekker]

Kycio82

Skoro montujecie takie rzeczy w samochodach, to może pochwalisz się skutecznością? Dla roweru dałbym przez 2, bo dużo łatwiej schować.

 

Skoro złodzieje samochodów są przygotowani na neutralizację lokalizatorów, to rowerowi się dostosują jak takie zabezpieczenie zdobędzie popularność. Czyli sukces sprzedaży stanie się porażką. I tu można pójść w dwie strony, zrobić tanio i szybko zarobić lub drogo i trzymać poziom.

 

Kwestia ceny, za 100 mógłbym się skusić, właśnie jako gadżet. 350 to zdecydowanie za dużo na te rowery co posiadam, może jakbym miał jakieś lepsze w okolicach 10k.

400-500zł dałbym za licznik GPS na wypasie: licznik, logger, pulsometr (ANT+), BT (do wysłania pozycji na tablet/telefon), GSM do wskazywania mojej pozycji jak jestem w trasie, funkcje alarmowo/ratownicze. Odbiornik gps/glonass z nadajnikiem gsm mogą być schowane w rurze sterowej. Licznik z loggerem i BT (żeby nie żarło baterii z gps/gsm) tradycyjnie.

To jest gadżet, którego będzie się używać na co dzień, a w razie pecha może pomóc zlokalizować rower po kradzieży lub mnie po wypadku.

 

Ja mimo wszystko wierzę w policję, skoro mogą mieć na tacy podanego złodzieja, to chętnie skorzystają, żeby wykryć przestępstwo. Po co psuć sobie statystyki? Największym problemem może być brak ludzi do załatwienia sprawy.

[mklos1]

@@zekker, Powiedzmy, że na prowincji jest duża szansa, że gps wskaże konkretną posesję i wtedy policji może chcieć się coś zrobić... Jednak w blokowisku, gdy gps nawet wskaże konkretny blok, może nawet klatkę, to konia z rzędem temu, kto znajdzie prokuratora, który wyda nakaz przeszukania co najmniej 15 mieszkań przypadkowych osób plus piwnice, na podstawie tego, że gps wskazał blok lub okolice...

Literatura: http://www.policja.swinoujscie.pl/pomocnik/data/kr/przeszukanie/ 

Jedyna szansa w tym, że jak gps wskaże na okolicę, w której mieszkają osoby znane policji, to dzielnicowy zapuka właśnie do nich.

[szybkilopez]

Z kradzieżą tą czy inną jest tak, że jeśli ktoś się tym para od lat to taką czy inną kartotekę już ma na policji i zawsze w pierwszej kolejności takie osoby są prześwietlane i jeśli lokalizator pokaże, że w ich rejonie (na ich ulicy) może znajdować się skradziony sprzęt to nie róbmy z policji cielaków doskonale będą wiedzieć do kogo zapukać. 

[mklos1]

Kradzież roweru to specyficzne przestępstwo, które większości niestety uchodzi na sucho. Zatem trudno tutaj mówić o policyjnych kartotekach, skoro pewnie ponad 90% umorzeń jest z powodu nie wykrycia sprawcy. Oczywiście szansa jest, że wpadnie ktoś, kto był notowany za podobne przestępstwo, ale nie należy na to liczyć.

[Tofi]

2) Folia ALU - już Ktoś mnie wyprzedził - więc jest to tani sposób na "znany" system (wybadany przez rabusia).

 

W ameliniowej ramie jakoś mi tracker działa, więc co da dodatkowe ekranowanie z cienkiej folii?

 

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

[mklos1]

No to przysłoń sobie kapsel... Zobaczymy wtedy.

[Tofi]

Widziałeś ceny? Myślisz, że ludzie w Polsce coś takiego kupią? Ja myślę że nie.

Oczywiście że cena jest wysoka i na rynek Polski za wysoka

100 funtów za wysoka jak najtańszy chiński kosztuje 300 zł? Istotnie z dala od kraju łatwiej jest mi się zdecydować na taki wydatek, ale nie uważam, że spora szansa na odzyskanie roweru za 600 zł jest droższa niż nowy rower za 300 funtów. Grzebałem swego czasu po ubezpieczeniach i nie wynikało z regulaminów, że odzyskam chociażby funta za skradziony rower, mimo że ubezpieczenie było właśnie na okoliczność jego kradzieży. Cena takiego urządzenia za wysoka nie jest, ale jest nieproporcjonalna do wartości ochranianej rzeczy. Gdyby tak podliczyć trzystopniowy system ochrony: u-lock, śruby zabezpieczające na akcesoria, oraz tracker aby odzyskać skradziony rower, to cenowo wychodzi drugi rower. Czy to drogo? Jedna osoba wyda na rower 5 tys zł druga 600 zł, a jeszcze inna która przyoszczędziła na rowerze i kupiła go za 1000 zł wyda 1500 zł na zmianę napędu, czy wobec tego 600 zł to dużo, gdy ludzie wkładają w rower tysiące? Przypomina mi to raczej sytuację gdzie ktoś mając rower za 5 tys chce kupić zabezpieczenie do roweru w sklepie "wszysstko za 5zł"

 

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

[mklos1]

Tofi. Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych...

 

Po pierwsze... Dyskutujemy o warunkach polskich a nie o tym co się dzieje w GB. Jak popatrzysz po forum ludzie poszukują zwykle rowerów w okolicy 2000 PLN lub mniej. Próśb o polecenie roweru z przedziału 3000-5000 PLN jest już znacznie mniej, a dyskusje na temat rowerów 5000+ PLN są rzadkością - można tak powiedzieć. Zatem dla przeciętnego Kowalskiego cena 500 PLN za coś co nie uchroni przed kradzieżą jest jakąś abstrakcją przekraczającą budżet. Oczywiście znajdą się tacy, co taki system kupią, ale rynek na coś takiego w Polsce jest zbyt mały, aby urządzenie miało szansę zacząć na siebie zarabiać w rozsądnym czasie. 

 

Po drugie. Zabezpieczenie antykradzieżowe jest niezbędne... Zatem mając rower za 6000 wolę kupić łańcuch za 700 PLN niż łańcuch za 200 PLN i GPS za 500 PLN. Totalną głupotą jest inwestowanie w coś co być może (z dużym znakiem zapytania) pozwoli odszukać rower po dokonanej kradzieży, zamiast inwestować w coś co jej zapobiegnie. 

 

PS. Co do chińskich trackerów to masz słabe informacje... Na E-bay'u znalazłem po 20$, który posiada minimalną funkcjonalność.

[szybkilopez]

 

Zatem trudno tutaj mówić o policyjnych kartotekach, skoro pewnie ponad 90% umorzeń jest z powodu nie wykrycia sprawcy.

Dlaczego tak się dzieje? Bo cóż poszkodowany może dostarczyć policji... zdjęcie roweru, czasem numer ramy bo i tego wszyscy nie robią bo po co spisywać więc to jest jak szukanie igły w stogu siana i sprawy są umarzane.

 

 A jeśli już mowa o takim projekcie to ja bym zaczął nie od zbierania info na forum kto to kupi i za ile,  tylko zgłosił się do policji z takim projektem i zasięgnął informacji czy jako organ ścigania byliby czymś taki zainteresowani przy poszukiwaniu skradzionych rowerów i jak to ma się do przepisów. Dopiero współpraca z policją mogła by coś dać bo sam system jako system będzie oderwany od rzeczywistości jeśli nie będzie miał wsparcia.  

[Tofi]

Dyskutujemy o warunkach polskich a nie o tym co się dzieje w GB.

Integrated tackers - 5 funtów wysyłka na cały świat, a dodatowo wewnątrz unii mamy swobodny przepływ towarów, więc to kwota jaka byś zapłacił za kuriera na allegro. Płatność przez paypala, więc też nic nieosiągalnego w Polsce a prawdopodobnie googlując za gps bicycle tracker będzie to zawsze pierwszy wynik wyszukiwania. Wchodzisz w suport na ich stronie i się okazuje że jest nawet informacja jak skonfigurować urządzenie w Polsce (troche przeterminowana, ale jest). Jedyne czego nie ma to polskiego dystrybutora, by wysyłka była z terenu Polski.

 

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

[Karas09]

 

A jeśli już mowa o takim projekcie to ja bym zaczął nie od zbierania info na forum kto to kupi i za ile,  tylko zgłosił się do policji z takim projektem i zasięgnął informacji czy jako organ ścigania byliby czymś taki zainteresowani przy poszukiwaniu skradzionych rowerów i jak to ma się do przepisów. Dopiero współpraca z policją mogła by coś dać bo sam system jako system będzie oderwany od rzeczywistości jeśli nie będzie miał wsparcia.  

 

Popieram, od tego trzeba zacząć jeśli ma to działać i przynosić korzyści. 

[Fenthin]

@Tofi Chyba nie rozumiesz, o czym mowa. Dostępność to pikuś. Chodzi o cenę. Jeśli u nas typowy Kowalski kupuje rower za 1000-1500zł oraz linkę za 20zł i wierzy, że to sprzęt zawodniczy, a linka uchroni go przed każdym złodziejem, to gdzie tu mowa o 500zł na tracker? A "fizyczne" zabezpieczenie też trzeba kupić.

 

[mklos1]

@@Tofi, Za 5 funtów mogą nawet wysyłać do australisjkiego interioru na środek Sachary. Tam nikt tego nie kupi, podobnie jak w Polsce. Dodatkowo na stronie podana jest cena netto, czyli bez VAT'u. Zatem system jest bardzo drogi, a w Polsce jeździ się głównie na rowerach poniżej 3000 PLN. Nikt nie będzie kupować, bo rozsądek podpowiada, że te pieniądze (jeżeli są) lepiej przeznaczyć na dobry łańcuch a nie linkę z plecionki plus gadżet, który nie wiadomo czy działa... Może przetłumaczę na funty, bo w PLN'ach nie bardzo czujesz temat... Przeciętny Kowalski jeździ na rowerze w cenie poniżej 600 GBP, a Ty proponujesz mu gadżet za 120 GBP (z doliczonym vatem). A gdzie pieniądze na zabezpieczenie, linkę, łańcuch lub U-lock? Widzisz ten absurd? Kupisz linkę za 10 GBP i GPS za 120 GBP? Głupota nie z tej ziemi.

Powtórzę po raz trzeci i ostatni. W Polsce znaleźliby się klienci na taki system, ale nie w cenie, w którą proponuje IntegratedTrackers, ale nawet jeżeli będą, to z pewnością będzie ich za mało, aby zwrócić koszty opracowania projektu i wprowadzenia na rynek (chociażby badania potwierdzające zgodność ze stosownymi dyrektywami - chyba że jesteś prawdziwym mężczyzną i wystawisz deklarację zgodności bez pokrycia w testach).

[Tofi]

Tak samo ja kowalski kupuje komputer w podobnej cenie i jest zdziwiony, że musi dopłacić ponad połowę żeby mieć system operacyjny oraz worda, bo w pracy też ma taki coś, a sąsiad wydał tylko 1500 zł na kompuer. Tyle że do sąsiada mogą zapukać panowie w mundurach, tak samo do nieposiadacza zabezpieczeń w rowerze też może zawitać pewna osoba, tym razem z przeciwnej branży. I teraz pytania. Czy Kowalski chce mieć dodatkową unkcjonalność w komputerze? Czy Kowalski chce sie zabezpieczyć przed kradzierzą? Trzeba by było najpierw usystematyzować rodzaje zabezpieczeń, bo widzę że część ludzi krytykuje trackery bo nie dają ochrony takiej jaką daje łańcuch. Proponuję taki podział:

I stopień - zabezpieczenie przed kradzieżą - linki, łańcuchy, u-locki, schowki, drzwi antywłamaniowe itd.

II stopień - zabezpieczenie w trakcie kradzieży - wszystko to co zapobiegnie zbeszczeszczeniu / rozkradzeniu komponentów - pid lock, pit lock, linka na siodełko, mocne szprychy, "wiejski" kamuflarz (nikt nie będzie rysował lakieru na rowerze który nie wygląda na nowy

III stopień - zabezpieczenie po kradzieży - traker, ubezpieczenie i inne rzeczy które pomogą odzyskać rower lub jego równowartość

Każde z zabezpieczeń nie sprawdza się w realiach innej grupy zabezpieczeń. Część komentarzy w wątku kończyła się twierdzeniem że "traker nie uchroni przed kradzieżą", a to przecież oczywiste bo traker ma chronić po kradzieży, tak samo jak u-lock nie zabezpieczy przed kadzieżą lampki czy hamulców, a nawet widelca.

Wróćmy zatem do pana Kowalskiego, który może się zdecydować na wydanie pieniędzy przekraczających wartość sprzętu. Tym razem na photoshopa, ale samo posiadanie programu nie gwarantuje sukcesu, tak samo zabezpeczenia mają swoje ograniczenia. Nie mniej jednak dają możliwości na zwrot inwestycji - w przypadku roweru są to pienądze nie wydane na nowy rower. Czy zatem zabezpieczenie się to zły pomysł? Utkwiło mi w głowie zdanie jednego z forumowiczów, że apteczka w rowerze jest zbędna, do momentu kiedy nie będzie potrzebna. Apteczka w której jest więcej niż tylko bandaż i plastry to 1/7 ceny zakupu mojego roweru, czy zatem nie powinienem jej miec bo jest za droga?

 

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

[Rades]

Sorry, za spam ale jak się przebrnie przez te wszystkie posty to wniosek jeden - najlepiej po mieście chodzić pieszo a na większe dystanse mpk

Bezpieczeństwa nie gwarantuje chyba nic u-locka rozmontują a jak nie dadzą rady to zawsze kilku z roweru może zsadzić - to walka z wiatrakami bo dopóki będzie się opłacać kraść dopóty będzie gdzie je sprzedać a niestety przedstawienie dowodu zakupu to rzadkość i co więcej patrzy taki na Ciebie jak na jakiegoś pacana co nie wiadomo czego oczekuje a jak chcesz sprawdzić czy kradziony na posterunku policji to juz wogóle....

W Polsce jeździ się głównie na rowerach poniżej nawet nie 3000 a 2000 PLN wiadomo dlaczego - jakie zarobki takie rowery a dwa mało kto nawet jeśli zaciskał pasa zdecyduje się na taki zakup bo czuje się jak zwierzyna na polowaniu a jeśli się zdecyduje to nie służy on na dojazdy do pracy czy do przemieszczania po mieście a na dłuższe przemyślane dystanse w czasie wolnym.

 

A co do meritum tematu taki lokalizator będzie przydatny jeśli wskaże konkretną lokalizacje co do metra a do tego czasu to melodia przyszłości, wcześniej kupców znajdzie jeśli się pojawi na rynku ale chyba tylko u takich co pedałują na sprzęcie powyżej 3500-4000 PLN. Przydałby się za to jakiś sygnalizator kradzieży po przecięciu u-locka i... zdalny detonator do opon:D

 

[Kiciok]

 

Z kradzieżą tą czy inną jest tak, że jeśli ktoś się tym para od lat to taką czy inną kartotekę już ma na policji i zawsze w pierwszej kolejności takie osoby są prześwietlane i jeśli lokalizator pokaże, że w ich rejonie (na ich ulicy) może znajdować się skradziony sprzęt to nie róbmy z policji cielaków doskonale będą wiedzieć do kogo zapukać.

Zanim się zainteresują sprawą, to rower zmieni właściciela...

 

Dobrze wiadomo jak działa nasza policja. Jak przy okazji go znajdą, to będzie cud. Na pewno nikt nie stwierdzi, że nagle trzeba wydać nakaz przeszukania, bo rower MOŻE tam być.

 

Za dużo oglądacie W11

[Tofi]

A co do meritum tematu taki lokalizator będzie przydatny jeśli wskaże konkretną lokalizacje co do metra[...]

 

W pustym polu nie znajdziesz samotnego drzewa? BTSami poza miastem kreślisz lokalizację w zakresie 1-5 metrów w mieście jest ich więcej więc dokładniej, tyle, że dla Ciebie jest to wiedza nie dostępna - ma ją operator. Gps dla przeciętnego człowieka jest dokładniejszy, ale w blokowisku nic nie zdziałasz. Tyle, że roweru się używa i musi się zdarzyć, że ten rower opuści strefę gdzie wymagana jest taka dokładność - parking, supermarket, ulica. Wtedy zatrzymanie obywatelskie i czekasz na patrol, bo złapałeś złodzieja/pasera na gorącym uczynku. Policjantom którzy przyjechalo podajesz tylko nr ramy - złodziej nie musi wiedzieć jak znalazłeś swój rower, albo następnym razem go nie znajdziesz.

 

Wysyłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 2

 

[Rades]

W pustym polu samotne drzewo vel rower znajdę a jakże, problem jeśli taki złodziejaszek zwieje w blokowisko. A "zatrzymanie obywatelskie" to też nie takie hop siup.

[KroQ]

Duża część rowerów kradzionych idzie na części, więc najlepiej będzie - jeżeli złodziej złapany będzie miał odrąbane ręce i będzie musiał na dodatek zapewnić sobie legalny sposób utrzymania - ale to utopijne marzenie - niestety.

[Tofi]

Ale rower nie jest do trzymana w blkowisku tylko do używania i jak pójdzie na handel to tracker poda lokalizację. Rower w ruchu ulicznym to nie jest aż takie częste zjawisko by go nie można było namierzyć. Dwa namiary z tej samej lokacji i masz dziuplę, wystarczy przy drugim razie czekać aż złodziej/paser będzie przejeżdżać z rowerem. Gdy rower pódzie na części to po zabawie, ale od tego są zabezpeczenia drugiego stopnia, by się tak nie stało. W rezultacie tylko kompleksowa ochrona da nam szanse na długie cieszenie się sprzętem rowerowym, pytanie tylko czy pan Kowalski chce wydać na zabezpieczenia czy na kolejne rowery, bo cena porównywalna, aczkolwiek tańsza. Zamiast tworzyć nowe urządzenia, osobiscie widzę szansę w biznesie sprzedającym zestawy U-lock+ pidlock+ traker+ pierwsze i jedyne, oraz tanie ubezpieczenie od kradzieży + realne OC (mnie oferowano tutaj dwa miliony funtów OC dopiero powyżej 750funtów udziału własnego, gdzie co drugie auto warte jest poniżej tej kwoty, lub niewiele powyżej, zatem rowerem musiał bym skasować auto, oraz wyłączenie z tego szkód na zdrowiu i życiu). Gdyby stać się brokerem w branży zabezpieczeń, to tak, tylko czy byli by Kowalscy gotowi podwoić kwotę wydaną na rower, ewentualnie zostać pośrednikiem pomiędzy dwoma producentami, by trakery były montowane trwale w ramy, a pidlock był by w standardzie któregoś z modeli.

 

Wysłane z mojego ASUS Transformer Pad TF700T za pomocą Tapatalk 4