[kolana] o SPD raz jeszcze...

[Lumperator]

Na przestrzeni lat przewinęło się mnóstwo tematów o wpływie zatrzasków na kolana. Przewertowałem co się dało, ale nie mam jasnej odpowiedzi na pewien nurtujacy mnie problem. Od niedawna próbuję zaprzyjaźnić się z zatrzaskami Look Quartz, ale po każdej jeździe czuję ogólne zmęczenie w kolanach. Kilka informacji:

 

1. Jeżdze w tym systemie od około 2 tygodni.

2. Bloki mam wysuniete na maxa w przód (tak wolę).

3. Wczesniej na platformach nigdy mnie kolana nie bolały.

4. Nie mogę złapać odpowiednio szybkiej kadencji. Noga 80, korba 175 (czyżby tego wina?).

5. Pedały mają luz roboczy, ale jest on dość oporny, że tak to ujmę (bloki wkręcone prawidłowo).

6. Siodło raczej dpobrze ustawione, wg kilku zaleceń, które sie pokrywają:

- a. W pozycji gdy korba jest maksymalnie na dole, wyprostowanie nogi tworzy ze stopą kąt prosty.

- c. Linia poprowadzone przez wierzch kolana pokrywa się z osią pedału

- d. Z powyższym sprawdza się również pomiar: długości nogi x 0,883

 

To co mnie jednak zastanawia, to fakt, że wcześniej na pedał platformowy naciskałem z początku śródstopia (centralnie poduszką). Teraz pomimo że blok wysunięty jest na maxa do przodu, nacisk idzie nieco z tyłu o jakieś 0,5cm. Nie czuję tego depnięcia jak na platformach. Może tu lezy problem przemęczenia kolan? O jakieś rady bym poprosił.

 

[maniek56]

Również od niedawna jeżdżę na spd i mam podobne spostrzeżenia.na razie nie odczuwam zbytniego zmęczenia stawu kolanowego,ale pokonuję stosunkowo krótkie dystanse około 50-70 km.Podobny problem z mocowaniem buta,wydaje mi się że przydałoby się parę mm przesunąć but do tyłu,a też już nie mogę.,bo skończył się zakres.W niedzielę miałem przygodę z siodełkiem,które w trakcie jazdy mimowolnie się wsuwało .Zorientowałem się dopiero po około 30 km.Nieświadom tego próbowałem różnych sposobów pracy samej stopy aby zniwelować zmieniającą się wysokość siodełka.Gdy już w końcu zorientowałem się co jest grane,przez następne kilkanaście km. podnosiłem siodło do góry szukając optymalnej wysokości.Piszesz Lumperator że siodło masz ustawione według wszystkich zasad i chyba tak jest,ja swoją wysokość znalazłem w momencie kiedy,do przepchnięcia pedału potrzebowałem leciutkiego rozlużnienia stopy tak aby to przepychanie rozpocząć gdzieś "za pięć dwunasta " .Dopóki miałem siodło za nisko to przepychanie sprawiało mi kłopot i mnie męczyła się stopa ,tak że nawet łapały mnie skurcze łydki.

[tobo]

Przesuwając bloki maksymalnie do przodu wymuszasz nacisk przednią częścią stopy i siłową pracę kończyn, spada też kadencja. Większemu obciążeniu poddawane są też kolana więc dolegliwości bólowe raczej mnie nie dziwią.

[rzymo]

Ad1 Może jeszcze za krótko?

 

Ad4 Raczej braku przyzwyczajenia, z zatrzaskami powinno co najmniej tak samo łatwo osiągnąć i utrzymać daną kadencję.

 

Ad5 Ciężko mi sobie wyobrazić toporny luz Jakiekolwiek przesunięcie stopy to spory opór, czy jednak trochę tego luzu tam jest?

 

Ad6 Nie patrz na zalecenia (ktoś kiedyś zobaczył rysunek z pionem spuszczonym z kolana i tak zostało), to Tobie ma być dobrze.

Ad6a Noga jest prosta, tzn. kolano jest lekko ugięte, czy całkowicie rozprostowane?

[Lumperator]

Przesuwając bloki maksymalnie do przodu wymuszasz nacisk przednią częścią stopy i siłową pracę kończyn, spada też kadencja. Większemu obciążeniu poddawane są też kolana więc dolegliwości bólowe raczej mnie nie dziwią.

Jednak bez spd naciskałem stopą jeszcze bliżej palców i żadnych problemów nie miałem, wręcz przeciwnie, mogłem szybko zakręcic korbą. Tutaj natomiast czuję własnie spadek kadencji. Na pierwszy rzut winiłbym lekko zbyt długie korby. Na platformach ustawiałem stopę bliżej palców aby mimowolnie utworzyć w kolanie przyjaźniejszy kąt. Oczywiście mogę się bardzo mylić, wszak sposób pedałowania na platformach i spd znacząco się różni. Ale tak jak mówię, nie czuję tego depnięcia korbą w dół, a czasem tego właśnie potrzebuję. 

 

Krążą opinie, że po przejsciu na spd wypada ciut podnieść siodło. W moim przypadku wręcz poszło o kilka mm w dół :| Dźwignia w postaci stopy skróciła się i pewnie stąd ten efekt. Ja wiem Tobo, że blok też nie może byc wysunięty zbyt do przodu, bo spierniczy się efektywnośc ciągniecia korb. Na platformach nie miało to większego znaczenia, wciskałem jak mi wygodnie.

 

Ad1 Może jeszcze za krótko?

 

Ad4 Raczej braku przyzwyczajenia, z zatrzaskami powinno co najmniej tak samo łatwo osiągnąć i utrzymać daną kadencję.

 

Ad5 Ciężko mi sobie wyobrazić toporny luz Jakiekolwiek przesunięcie stopy to spory opór, czy jednak trochę tego luzu tam jest?

 

Ad6 Nie patrz na zalecenia (ktoś kiedyś zobaczył rysunek z pionem spuszczonym z kolana i tak zostało), to Tobie ma być dobrze.

Ad6a Noga jest prosta, tzn. kolano jest lekko ugięte, czy całkowicie rozprostowane?

 

1. Może za krótko, to ledwie parenaście dni i w dodatku z przerwami. 

4. Też mi sie tak wydaje o ile położenie stopy w obu przypadkach jest takie samo. 

5. Luz jest, ale miękki bieżnik buta dość dobrze przywiera do pedału (Looki tak mają) więc poruszanie stopą jest trochę oporne

(pewnie to kwestia lekkiego starcia bieżnika jak i samych bloków).

6. Obecnie kolana dają znak, ze coś jest nie tak. Pion puszczony z kolana wydaje się sesnowy. Do tej pory stosowałem i na nic nie narzekałem. Pewnie kąty ramy też mają znaczenie w tej kwestii, ale aż tak daleko w temat się nie zagłębiałem.

6a. Korbę ustawiam pionowo do ziemi i w pozycji oczywiście siedzącej wyprostowuję nogę tak, że tworzy ze stopą kąt prosty. Normalnie z lekkim ugięciem nogi, stopa skierowana jest w dół. W drugiej (popularnej) opcji gdy korba ustawiona jest w dół w martwym punkcie, wyprostowując nogę, a piętą stabilnie opieram się o pedał, kręcac korba nie bujam się na boki. Także chyba tu jest okey. Przelicznik noga x 0,883 daje wysokość siodła, która akurat zgadza się z powyższymi doświadczeniami. Na platformach było z grubsza podobnie. 

[tobo]

Nie bardzo sobie wyobrażam w jaki sposób można pedałować na platformach jeszcze bardziej przednią częścią stopy niż przy bloku spd przesuniętym w szynie całkowicie do przodu?

Przy przesunięciu bloku maksymalnie do przodu nie tyle popsuje się ciągnięcie pedału co dojdzie do przeciążenia nóg - takie pedałowanie przypomina trochę wchodzenie po schodach samymi czubkami stóp.

Tak czy inaczej maksymale przesunięcie bloków do przodu nie jest wskazane. 

[Maniak]

2. Bloki mam wysuniete na maxa w przód (tak wolę).

Moim zdaniem to podstawowy błąd jaki robisz, uzasadnij może czemu "tak wolisz".

Potwierdzam to co pisał Tobo. Z resztą byłem ostanio na fittingu i okazało się że sam mam bloki za bardzo do przodu a były mniej więcej po środku, po prostu za mało dokładnie to sprawdziłem, nie ustawia się tego wedle uznania jak niektórzy twierdzą tylko na osi stawów na obu skrajach stopy, co mam nadzieję jest ci wiadome. Wcale też nie jest prawdą że bloki bardziej z przodu pomagają w mocniejszym naciskaniu na korby - to mit, który jest bardzo rozpowszechniony. Od tego są sztywne podeszwy i buty żeby robiły robotę.

Inna ważna kwestia to samo ustawienia bloków na boki, niektórzy (np. ja) potrzebują mieć asymetryczne ustawienie. Czasem potrzebne są podkładki które zrobią lekki skos, tzn podniosą jedną stronę bloku, buty specializeda z body-geometry mają to już jakby wbudowane w konstrukcję podeszwy. Do tego bardzo wiele osób ma szpotawe kolana co też w jakimś stopniu się odbija na dolegliwościach bólowych.

Poza tym na bol kolan ma nie tylko wpływ ustawienie samego bloku. W sumie czynników jest bardzo wiele poza blokami, otworzyłem oczy dopiero po fittingu bo sam wpadłem w kontuzje (akurat nie kolan).

[Terrqge]

Mam pytanie, czy bloki wysunięte na maksa do przodu mogą spowodować jakieś dolegliwości po długim czasie?

 

Jeśli np jeździłem przez ok 3000km (pół roku) cały czas z blokami wysuniętymi na maksa do przodu i kolana ani trochę mnie nie bolały, nie czułem żadnych dolegliwości po dłuższych czy krótszych dystansach, a w tym roku mam problemy z kolanami (podobno związane z przechłodzeniem (we wrześniu jazda w krótkich spodenkach)+ szybkim wzrostem), to jest sens je np. przesuwać do tyłu? Czy jeśli praktycznie cały poprzedni sezon było dobrze, to nic lepiej nie zmieniać? A może właśnie przez to, że aż tyle jeździłem na wysuniętych na maksa to pod koniec roku miałem te problemy dodatkowo?

[tobo]

Na takie pytania mógłby odpowiedzieć raczej specjalista a nie forumowicz Jest jednak taka możliwość, tak jak przy niedostatecznym dociepleniu się która po pewnym czasie może skutkować dolegliwością stawów - nawet jeśli w danym momencie nie czuje się dyskomfortu.

[Maniak]

Zadałem takie samo pytanie jak twoje na fittingu, odpowiedź brzmiała jednoznacznie "TAK, może spowodować problemy"

Proponuję ustaw wg. tego:

 

A w ogóle jak ktoś po angielsku się nie gubi to odsyłam pod ten adres: http://www.bikefit.com/s-13-road-bikes.aspx

 

[Terrqge]

Hmm, szczerze mówiąc nie za bardzo wiem, jak ustawić te bloki patrząc na ten obrazek. Jakieś wskazówki? Stopy przezroczystej nie mam więc ten obrazek wydaje mi się średnio czytelny...

 

Wybaczcie za te pytania, ale jak pierwszy raz ustawiałem bloki to wziąłem je na maksa do przodu i jeździłem i zbyt się nie przejmowałem, dopóki nie pojawiły się te problemy...

[Maniak]

Rozbroiłeś mnie tym pytaniem, pomacaj stopę i będziesz wiedział gdzie masz stawy zaznaczone na rysunku i gdzie jest ich środek, zaznacz sobie długopisem i już. Możesz stopę odrysować na kartce i to nanieść na nią, potem ustawiasz obok but i już masz punkty odniesienia. Na fittingu odbywa się to tak że stajesz na szklanym stole, obok stopy stawia się równo but, pod stołem jest lustro pod kątem 45 stopni i widać w nim stopę i but, robi się fotkę i ustawia wg. zdjęcia.

 

Wracając do problemu kolegi Lumperatora, po długości nogi wnioskuję że masz coś koło 175-6cm wzrostu? Jeśli się nie mylę to mógłbyś też spokojnie jeździć na korbach 170mm albo 172,5 (obecnie ciężko trafić). Ja np. mam 182cm i korby 172,5 w szosie i mtb.

Krótsza korba pomga utrzymywać wyższą kadencję i sprzyja mniej siłowej jeździe, zapewne byłaby to pewna ulga dla kolan.

 

[Terrqge]

Chciałem odkręcić i przesunąć bloki do tyłu, bo analizując obrazek już widzę, że są za bardzo przesunięte, 2 śruby z jednego poszły i jest OK, następna z drugiego poszła, też OK, ale czwarta kompletnie nie chce puścić, używam imbusa z multitoola topeaka, podobno bardzo dobrej jakości, ale niestety ta śruba jest tak zapieczona, że przy próbach odkręcania klucz już skacze w środku i boję się, że jeszcze coś rozwalę...

[tobo]

Wewnątrz buta znajduje sie metalowa płytka widoczna przez wzdłużne szyny, w płytce dwia pary otworów. Przesuń płytkę w szynach całkowicie do tyłu a następnie przykręć blok do przednich otwórów.

[Terrqge]

Ciężko będzie bo obecnie blok jest tak mocno przykręcony tą jedną śrubą, że nie idzie w ogóle przesunąć tej płytki w jakikolwiek sposób. Jutro spróbuje użyć WD-40, może puści..

[Lumperator]

Mam 172cm Dzisiaj przejechałem się na platformach i znowu to samo uczcie cofniecia stopy i pedałowaniem w punkcie tej przerywanej linii z obrazka powyżej. W takim położeniu jestem w stanie uzyskac znacznie większy moment obrotowy i rozpędzić rower od 0 do 40 w krótszym czasie. W istocie spd przesuwa mi stopę do przodu i oś pedału przechodzi nieco głebiej w śródstopiu. Ale w tym ustaiweniu nie moge wyczuć przyłozenia w pedał jak ma to miejsce na platformach. I obawiam się, że robię typowy błąd w filozofii pedałowania na spd, gdzie wcale nie muszę przykładać energii w depnięcie, a rołożyć to sobie na cały obwód. Próbowąłem tak kilka razy pojechać i co moge powiedzieć - jadę wolniej spokojnie o 5km/h. Stawiam na brak wytrenowania w tym sposobie napędzania roweru. No coś jnie mogę sie przekonać. Na długich prostrych trasach jest to bardzo uzasadnione, ale w terenie obroty potrafią sie bardzo zmienić i czasem potrzebuję tego ciśnięcia, czego spd mi nie daje. Nawet jak próbuję nadepnąć mocniej, to druga noga pociągając za kobrę nie pozwala mi na to. Ja wiem, ze trzeba przestawić się no nowy sposób pedałowania, tylko czy to zawsze odnisie swój skutek?

[Maniak]

Ile ogólnie trwa twoja przygoda z zatrzaskami?

[Terrqge]

Eh, tak ogólnie to teraz się dokładnie przyjżałem, i zauważyłem, że może jednak mam dobrze ustawione, bo po założeniu buta, końcówka bloku jest na poziomie środka najmniejszego palca, czyli teoretycznie dobrze, sam już mam wielki mętlik i nie wiem co robić, może skoro było dobrze to nic nie ruszać, zostawić tak jak było, a problemy z kolanami zwaliić na inne przyczyny czyli podejrzewane przechłodzenie + wzrost...

Niestety u mnie w mieście nie ma żadnych specjalistów, a średnio mi się widzi wyjeżdzanie gdzieś dalej i płacenie grubej kasy za prawidłowe ustawienie bloków...

 

Dodam, że buty to shimano sh-m077.

[sivydym]

Co do bloków to ważne jest też ich kąt ustawienia. Zazwyczaj stojąc swobodnie stopy są ułożone względem siebie pod jakimś kątem a nie równolegle i tak też powinno się ustawić bloki. Jak ktoś nie ma lustra w podłodze - ot dziwne - to zakładamy but, w łapę dwa kawałki taśmy izolacyjnej i przyklejamy na bucie w miejscach gdzie wyczuwamy kości nasady palców pokazach na rysunku. Odwracamy but i na przecięciu linii montujemy blok pamiętając o kącie. Nie ma mozliwości aby jeździło nam sie lepiej mając np blok na czubku buta albo na samej pięcie - blok MUSI być zamontowany w odpowiednim miejscu. Kolejna rzecz to pozycja kolana nad osią spdów - wirtualny pion najlepiej jak na początek trafia po prostu w oś. No i wysokość siodła - jak ktoś ma ochotę to może to ustalać mnożąc ilośc włosów na nogach przez przekrok lub też korzystając z innych "mądrych" wzorów. Prawda jest taka że kąt podudzia ma zawierac się od 35 do 25 stopni i zazwyczaj lepiej zacząć od 35 i najwyżej podnosić siodło niż opuszczać. Gwarantuje że przy prawidłowym ustawieniu wysokości i ofsetu siodła oraz bloków jazda zacznie sprawiać przyjemnośc i będzie efektywna.

[Terrqge]

 Nie ma mozliwości aby jeździło nam sie lepiej mając np blok na czubku buta albo na samej pięcie - blok MUSI być zamontowany w odpowiednim miejscu.

 

A co jeśli w moim przypadku, blok na czubku buta, czyli tam gdzie się kończy miejsce na blok, to własnie optymalne ustawienie patrząc na ten obrazek kilka postów wyżej?

 

Do tej pory miałem ustawione tak, i przez 5kkm było dobrze, teraz są problemy, ale nie wiadomo czy spowodowane tym, czy zupełnie innym czynnikiem i nie wiem czy zmieniać czy zostawiać tak...

 

 

[Lumperator]

Ile ogólnie trwa twoja przygoda z zatrzaskami?

 

Raptem 2 tygodnie. I prawdopodobnie na tym się zakończy temat. Moze to kwestia butów, nie wiem. Na pewno nie oceniam źle spdków. Paradoksalnie nawet powiem, że ogólnie sa lepsze od platform, ale coś sprawia, że nie mogę na tym komfortowo, szybko i bezboleśnie jechać. Wytrenowanie na pewno robi swoje i być moze popełniam fatalny błąd porzucając ten temat tak wcześnie. Druga sprawa, że w trudnym terenie i w mocnych zakrętach czuję sie na tym bardzo niepewnie.

[Maniak]

Zdecydowanie za szybko się poddajesz, moim zdaniem adaptacja powinna trwać miesiąc a do pełnego przestawienia się na zatrzaski może zejść nawet sezon abyś poczuł się na tym naprawdę naturalnie. Dużą kwestię odgrywa psychika, wiele osób jeśli są spięte z rowerem czuje się niepewnie, co oczywiście u jednych mija szybciej u innych wolniej. Osobiście w spd jeżdżę prawie 10lat, już chyba nawet nie umiem inaczej

Ale być może dolegliwości które odczuwasz wynikają twojego przyzwyczajenia do określonego sposobu pedałowania, a obciążenie kolan które czujesz wynikać z tego że teraz wykonują pracę nie tylko "deptania" ale również ciągnięcia korb w górę, co wymusza pracę również wszystkich ścięgien i mięśni okołostawowych. 

Moja rada: jeśli nie masz ewidentnych dolegliwości, daj sobie czas na adaptację. Taki z miesiąc jeżdżenia a nie analizowania, niech twoje ciało się nauczy i zapamięta ten ruch, a potem dopiero zrób porównanie wsteczne.

Jako ciekawostka wrzucam grafikę obrazującą zaangażowanie partii mięśni dla danego położenia korby:

[marcinusz]

Wytrenowanie na pewno robi swoje i być moze popełniam fatalny błąd porzucając ten temat tak wcześnie. 

 

Tak, popełniasz fatalny błąd. Powinieneś najpierw ustawić bloki w pozycji neutralnej i trochę pojeździć. Przestawienie bloków nic nie kosztuje, a nie ma podstaw że utrafiłeś z ustawieniem bloków przy pierwszej próbie. Wszystko wskazuje na to, że właśnie nie utrafiłeś.

 

Z autopsji...

Sam uważałem, że na platformach pedałowałem przodem stopy. I porównując się do tych, co pedałują środkiem stopy, tak to wyglądało. SPD używałem z blokami przesuniętymi minimalnie do przodu - porównując do pozycji "neutralnej" (na środku). Na takiej wysokości zamontowano mi bloki w sklepie po krótkim wywiadzie i jeździłem tak, aż zajeździłem pierwsze buty. W nowych butach zamontowałem na próbę w pozycji neutralnej. Jedna jazda próbna i chyba jest strzał w "10". Chyba minimalnie lepiej się teraz ciśnie, ale - co ważne - zauważalnie lepiej się ciągnie (choć wiem, że efekt na pewno potęguje nowy nie rozciągnięty but i blok bez luzu). Różnica położenia bloku to jakieś 2mm. Jeśli Ty zamontowałeś bloki na max z przodu, to ja Cię podziwiam, że byłeś w stanie na tym jeździć.

 

Więc jeszcze raz: bloki na neutral i miesiąc testów. Po latach będziesz się na tym czuł pewnie nawet jeżdżąc w zimie. Zakładam, że wyrobiłeś sobie niepoprawne nawyki w pedałowaniu i możesz teraz potrzebować czasu na przestawienie się.

 

Maniak, dzięki za linka do artykułu. Niby dużo już wiem o body fittingu, ale dobry art. zawsze pokazuje, że nie dość dużo

[Terrqge]

A co jeśli ta pozycja neutralna ma się nijak do tej poziomej linii narysowanej na stopie kilka postow wcześniej? Ja jeździłem przez pół roku w pozycji wysuniętej na maxa do przodu, mniej więcej linia bloku pokrywa się z tą narysowaną, teraz mam małe problemy więc chyba ciut cofnę, ale raczej nie do końca pozycji neutralnej.

 

/wytapatalkowane z soli

 

 

[Luk33]

Proponuje po prostu przestawiać ustawienie bloku i testować. Nie sądzę by ktoś miał tu gotową receptę na ten problem.

Ja bym przyczyny szukał jednak w ustawieniu siodełka.