waldekj Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Te filmiki nie tyle dotyczą oporu toczenia, co pokonywania przeszkód. opor toczenia to wlasnie pokonywanie przeszkod kolego, wieksze kolo latwiej pokonuje przeszkody bo latwiej sie po nich toczy Jak na razie nabial nikt nie zanegowal moich obliczen i nie byl w stanie wykazac ze nie sa prawdziwe, tak wiec mozesz sie smialo odchrzanic ode mnie, nie moja wina ze zaden z was nie potrafi liczyc Jak na razie ja pokazalem konkretne liczby ktore latwo moze sprawdzic kazdy student fizyki, wy jak dotychczas pokazaliscie argumenty typu "chyba to, chyba tamto" - bez zadnego poparcia w liczbach Jedyna wasza dotychczasowa metoda naukowa to krecenie kola reka i jazda w terenie bez uwzgledniania zadnuch naukowych metod. Pedalowanie na obu rowerach przez pol godziny i stwierdzenie ze jeden przejezdza dystans o 2 sekundy szybciej?- jakby sie pani od fizyki dowiedziala to by rece zalamala Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team michuuu Napisano 2 Października 2010 Mod Team Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Mimo że nie jestem w klubie Waldka to: 1/Opór toczenia związany jest z tarciem tocznym patrz wikipedia. 2/Tarcie toczne jest ściśle związane z promieniem toczonego walca. Tarcie toczne Tarcie toczne występuje dla sytuacji, w których mamy do czynienia z kulą, kołem, lub walcem toczonym po jakimś podłożu. Ponieważ toczenie jest zazwyczaj łatwiejsze niż bezpośrednie przesuwanie ciał z tarciem posuwistym, to siła tarcia tocznego jest w większości przypadków wyraźnie mniejsza od siły tarcia posuwistego. Nie na darmo wynalazek koła uważany jest za jeden z najważniejszych w historii ludzkości. Siła tarcia tocznego zależy od dwóch elementów: rodzaju trących powierzchni promienia toczonego koła, kuli, czy walca Współczynnik tarcia tocznego W przypadku ciał toczących się wzór na współczynnik tarcia jest inny. Wynika to z faktu, że łatwiej jest toczyć koło (walec) o większym promieniu niż o mniejszym. Dlatego w miarę stałą wartość dla danych powierzchni ma współczynnik tarcia tocznego obliczany następująco: μ - współczynnik tarcia tocznego (w układzie SI w metrach m) T – siła tarcia tocznego (w układzie SI w niutonach N) N – siła dociskająca powierzchnie ( w układzie SI niutonach N) oraz R - promień toczącego się koła lub walca (w metrach m) Po przekształceniu tego wzoru tak, aby wyliczyć siłę tarcia T, otrzymamy: Z powyższego wzoru widać, że wzrost promienia toczącego się obiektu powoduje proporcjonalne zmniejszenie siły tarcia. Ale co mówi praktyka to tylko dosiadacze mogą powiedzieć. Jam mam zdechłego 26-calowca i jest najlepszy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
evo Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Jeszcze co do moich testów, to od razu uprzedzę ewentualne pytanie - liczniki były skalibrowane, tak by wskazywały 407 m pomiędzy znakami na zjeździe. Także to ma mowy o jakiś istotnych pomyłkach z licznika. Michuu, to wszystko wiemy, każdy ma możliwośc wglądu do encyklopedii czy książek. Każdy też rozumie, dlaczego tak się dzieje. Tylko zauważ, że te wszystkie wzory są czysto teoretyczne. Praktycznie zakładają 1 punkt styczności (lub ewentualnie 1 linia po szerokości)! Mowa o jakiś ideałach, kulach, walcach itd. A tu mamy real życie. Duże koło ma większą powierzchnie styczną, a jak poczytasz encyklopedię, to zobaczysz, że ""Czynniki wpływające na opór toczenia opony: Rozmiar opony - opór toczenia odpowiada ugięciu ścian opony oraz powierzchni kontaktu z podłożem." To nie przypadek, że ilość spalanego paliwa wzrasta w autach ponoć o 0,1-0,2 l na każdy 1 cm szerokości opony. Jeżeli mamy oponę 195 mm (szerokość) - spalanie 7,0 to przy 225 mm (szerokość) może być już 7,4. Teraz pytanie, czy większe koło obniżyło by z 7,4 na poniżej 7,0. A przecież 1 cm przy 20 cm to tylko 5% większa powierzchnia styczna. W przypadku 29er może być to nawet 10% więcej. Także to nie jest takie proste. Edytowane 2 Października 2010 przez evo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maciej762 Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Czego bym nie robił to na asfaltowych zjazdach (bez pedałowania) 26" wyprzedza mnie już po paru sekundach. Ale frajde mam nadal, a to chyba o to chodzi w tym wszystkim?! Miłego liczenia... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
evo Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Ty Maciej, ja czy forst666 jakoś nie odczuwamy mitycznej przewagi szybkości 29erów, widocznie łamiemy prawa fizyki A może po prostu pewnych 2 panów (lub 1 udających 2), nie uwzględnia w swoich obliczeniach pewnych czynników (także fizycznych), tylko posługuje się wzorami na obiektach idealnych i to licząc tylko 1 z wielu aspektów. Hymmm ale niech będzie, będę po maratonach przychodził do biura zawodów z wyliczeniami, że powinienem wygrać i mają mi dać nagrodę, bo jechałem na 29er i niestety nie jechał tak szybko jak na papierze Edytowane 2 Października 2010 przez evo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mod Team michuuu Napisano 2 Października 2010 Mod Team Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Jeszcze co do moich testów, to od razu uprzedzę ewentualne pytanie - liczniki były skalibrowane, tak by wskazywały 407 m pomiędzy znakami na zjeździe. Także to ma mowy o jakiś istotnych pomyłkach z licznika. Michuu, to wszystko wiemy, każdy ma możliwośc wglądu do encyklopedii czy książek. Każdy też rozumie, dlaczego tak się dzieje. Tylko zauważ, że te wszystkie wzory są czysto teoretyczne. Praktycznie zakładają 1 punkt styczności (lub ewentualnie 1 linia po szerokości)! Mowa o jakiś ideałach, kulach, walcach itd. A tu mamy real życie. Duże koło ma większą powierzchnie styczną, a jak poczytasz encyklopedię, to zobaczysz, że ""Czynniki wpływające na opór toczenia opony: Rozmiar opony - opór toczenia odpowiada ugięciu ścian opony oraz powierzchni kontaktu z podłożem." To nie przypadek, że ilość spalanego paliwa wzrasta w autach ponoć o 0,1-0,2 l na każdy 1 cm szerokości opony. Jeżeli mamy oponę 195 mm (szerokość) - spalanie 7,0 to przy 225 mm (szerokość) może być już 7,4. Teraz pytanie, czy większe koło obniżyło by z 7,4 na poniżej 7,0. A przecież 1 cm przy 20 cm to tylko 5% większa powierzchnia styczna. W przypadku 29er może być to nawet 10% więcej. Także to nie jest takie proste. Dlatego drobnym druczkiem na końcu wspomniałem o praktyce. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
maciej762 Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Ty Maciej, ja czy forst666 jakoś nie odczuwamy mitycznej przewagi szybkości 29erów, widocznie łamiemy prawa fizyki A może po prostu pewnych 2 panów (lub 1 udających 2), nie uwzględnia w swoich obliczeniach pewnych czynników (także fizycznych), tylko posługuje się wzorami na obiektach idealnych i to licząc tylko 1 z wielu aspektów. Hymmm ale niech będzie, będę po maratonach przychodził do biura zawodów z wyliczeniami, że powinienem wygrać i mają mi dać nagrodę, bo jechałem na 29er i niestety nie jechał tak szybko jak na papierze I niech tak zostanie. Mam to szczęście, że nikt nie wypomina mi że mój rower powinien być szybszy a nie jest, że mam o 0.86 większe straty podczas pedałowania czy, że mam koła od trekkinga. I dopiero po godzinie jeden z kolegów (użytkownik 26") z którym miałem przyjemność jeździć domyślił się " co z tym rowerem jest nie tak?!". A Wy tu się spinajcie dalej, co i tak nie ma większego sensu. Edytowane 2 Października 2010 przez maciej762 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 opor toczenia to wlasnie pokonywanie przeszkod kolego No właśnie nie, kolego. Nie wiesz o czym piszesz. Jak na razie nabial nikt nie zanegowal moich obliczen i nie byl w stanie wykazac ze nie sa prawdziwe, tak wiec mozesz sie smialo odchrzanic ode mnie, nie moja wina ze zaden z was nie potrafi liczyc 1. Obliczeń? Nie przypominam sobie, żebyś prezentował obliczenia. Jedynie z palca (lub z netu - na jedno wychodzi) wyssane cyferki. 2. Nikt nie musi wykazywać, że się mylisz. To Ty musisz wykazać, że się nie mylisz. Jeśli uważasz inaczej, to musisz przyjąć moją teorię o najwyższej przydatności w Beskidach "kół kwadratowych" 20", bo nikt jej nie podważył i nikt nie zrobił badań eksperymentalnych, które wykazałyby, że 29" calowe koła okrągłe są lepsze od kwadratowych dwudziestocalówek. Mnie przekonales, ide w tym kierunku Nic z tego nie będzie: 1. Za mały offset widelca. 2. Nie skorzystano z dobrodziejstwa wielkiego koła i nie przeniesiono suportu poniżej osi. 3. A w ogóle to obniż sobie siodełko, bo masz pochylone do tyłu BTW, to Selle Italia na karbonowych prętach? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
stigzak Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 To ja w międzyczasie wrócę do głownego tematu Mogę wypowiedzieć się w temacie ścigania. Dotychczas wszystkie maratony i XC pokonywałem na tradycyjnym 26. Na wczorajszy Bike Cross na dystansie 34 km zdecydowałem się wyruszyć na moim nowym GF Mamba. Sprzęt mimo swoich 14 kg dawał radę i utrzymywałem się w czołówce. Podjazdy byly lekkie i krótkie i tu dało się zauważyć, że podjazd kosztował mnie więcej siły, niż zwykle. Nawet dużo więcej. Na prostych i z górki rower po prostu sam pędził. Piachy, kamienie, dołki sprzęt pokonywał z siłą spokoju i wodospadu. Pewnie i nie do zatrzymania. Ostatecznie Mamba, ze mną w siodle, stawiła się pierwsza na mecie w open i tym samym w kategorii. Podstawowa różnica jaką stwierdzam po wyścigu, to to, że zamiast wypluwać płuca, musiałem użyć dużej siły. Druga różnica, że po trasie nie czułem się „wytelepany”. No to byłeś na tych samych zawodach co ja - z tym, że jechałem najdłuższy dystans. Moje duże koło nie dało rady wygrać, ale to był mój pierwszy start na tak długim dystansie. Po 40km nie miałem już mocy...Byłem 16/29 w M2. Wracając do tematu - po raz kolejny zszokowany jestem różnicą w jeździe na piaszczystym podłożu. 26" po prostu stawały i musiałem już zawczasu obierać taki tor jazdy, aby nie zaparkować mojego bike'a w tylnym kole poprzedzającego zawodnika. Niesamowita różnica. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
waldekj Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Te filmiki nie tyle dotyczą oporu toczenia, co pokonywania przeszkód. I za pewnymi korzyściami idą też niedo..... Czyli przyznajesz ze wieksze kolo latwiej pokonuje przeszkody? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zgud Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Czyli przyznajesz ze wieksze kolo latwiej pokonuje przeszkody? tak łatwiej pokonuje przeszkody - ale to każdy wie i nie odkryłeś ameryki i nie musisz tego po raz n-ty powtarzać - To już wiemy ale to ze latwiej pokonuje przeszkody nie znaczy że ma mniejsze opory toczenia! a co do rynku to też nie podałeś badania tylko sprzedaż na rynku Usa, a europie to jeszcze daleko do takiego stanu jak w ameryce z mojej strony daję ostatnie ostrzeżenie, nie życzę sobie na tym subforum siania propagandy za wszelką cenę, jeśli to nie odpowiada żegnam! jeśli się nie zastosujesz to niestety będziemy musieli się z Tobą rozstać! Edytowane 2 Października 2010 przez zgud Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
waldekj Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 ...ale to ze latwiej pokonuje przeszkody nie znaczy że ma mniejsze opory toczenia! A co wedlug ciebie znaczy? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 2 Października 2010 Autor Udostępnij Napisano 2 Października 2010 oznacza to, ze ma łagodniejszy kat natarcia na przeszkode, ktory ogranicza wytracanie predkosci, w sumie nie wiem po co to pisze... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Czyli przyznajesz ze wieksze kolo latwiej pokonuje przeszkody? Łatwiej najeżdża na przeszkody - zwłaszcza takie jak schody - czyli regularnie pod górę. Ale to nie znaczy od razu, że lepiej pokonuje przeszkody. To byłoby zbyt duże uogólnienie. Pokonywanie przeszkód obejmuje najeżdżanie na nie i zjeżdżanie z nich. Nie chce mi się tej myśli rozwijać. Już o tym pisałem wcześniej. Napiszę tylko, że w moich przygodach z Beskidami nigdy nie natknąłem się na podjazd po schodach, za to na podjazdy z różnymi nieregularnymi przeszkodami, między którymi trzeba było manewrować - bardzo często. Przyznaję: gdyby jeżdżenie w Beskidach opierało się na podjeżdżaniu po schodach, to już polowałbym na rower z kołami 32" Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
waldekj Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Ok pytanie. Skoro kolo 29 cali nie daje zadnej powaznej przewagi, to dlaczego kolarze wyscigowi nie jezdza na kolach 26 cali? czyz nie lepsze mieliby przyspieszenie? A tym samym lepszy wynik w zawodach? dyskutujemy calkiem powaznie nabial, nie chowaj glowy w piasek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kubek20 Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 ? ciekawe kto nie jeżdźi na kołach 26", ludzi na kolach 29" z mistrzostw świata można chyba policzyć na palcach 2 rąk... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Zawsze miałem tego pana za kolarza wyścigowego... Czemu nie jeździ na 29"? Bo jego sponsorem nie jest Gary Fisher, który postanowił żyć z dużych kół i napędzać rowerowy marketing, do czego służy mu armia waldkówj pod generalnym dowództwem niejakiego Czaka. dyskutujemy calkiem powaznie nabial, nie chowaj glowy w piasek Absurdalne poczucie humoru masz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
waldekj Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 ? ciekawe kto nie jeżdźi na kołach 26", ludzi na kolach 29" z mistrzostw świata można chyba policzyć na palcach 2 rąk... Pytalem o kolarstwo szosowe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
evo Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Ok pytanie. Skoro kolo 29 cali nie daje zadnej powaznej przewagi, to dlaczego kolarze wyscigowi nie jezdza na kolach 26 cali? czyz nie lepsze mieliby przyspieszenie? A tym samym lepszy wynik w zawodach? Zacznijmy od tego, że sporo zależy od "tradycji". Kiedyś tak ustalono może częściowo na podstawie prymitywnych badań, po części wizualnych i tak zostało. Generalnie coś czuję, że ostateczne wielkości zostały wybrane na zasadzie: - możliwie duże koło (z wiadomych względów); - przy możliwie niskiej pozycji bikera (małe opory powietrza) - a więc to niejako wymusza małe koło; - sportowa pozycja i zwrotność idealna dla danego sportu; - dobranie przełożeń. Z tych czynników powstaje jakiś kompromis. Często fanatycy 29er podnoszą argument, dlaczego więc nie jeździ się w MTB czy szosie na 24 calach. Nie ma czegoś takiego, że tutaj zachodzi ciągłość "większe koło = szybciej". Jestem pewien, że jest pewne optimum, coś na zasadzie Krzywej Gausa: http://www.math.uni.wroc.pl/~pborod/dydaktyka/chemia2008/obrazy/24-odchylenia.png Dowód? NIE ma szans, by koło 50 calowe było lepsze nawet od 24 calowego! Jedź na kole 50 calach a WYPRZEDZĘ ciebie Waldek na kole 24-calowym, nawet jeśli na 29-calach bym z tobą przegrał. I tego jestem pewien na 100%. Wynika to z wielu powodów, a sama łatwość pokonywania przeszkód jest jednym z wielu, wielu czynników. Szosa ma generalnie tylko ciut większy obwód (większa obręcz, ale opony małe). Dlaczego nie jeździ się na szosie na np: 24 calach? Bo pozycja tak niska nie jest potrzebna (nie da się jechać długo z kierownicą na wysokości 24-calowego koła). Po drugie, trzeba by stosować przełożenia 60-11, a to by oznaczało, hymmmm ... z 13 tarcz z tyłu. Bez sensu. Koło np: 30-calowe na szosie? Wymusza na wysoką pozycję z przodu, a na szosie opory aero to podstawa. I masz odpowiedź. Jest pewne optimum, a ty się upierasz przy ZAWSZE ZAWSZE ZAWSZE. Nawet gdyby te optimum było w okolicy 29 cali w MTB, to słowo ZAWSZE jest absurdalne! I dlatego trzymanie się tylko 1 czynnika (kąt pokonania przeszkody) to fanatyzm, a nie racjonalne podejście. Edytowane 2 Października 2010 przez evo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
waldekj Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 "Zacznijmy od tego, że sporo zależy od "tradycji". Kiedyś tak ustalono może częściowo na podstawie prymitywnych badań, po części wizualnych i tak zostało." Przypuszczam ze tak wlasnie zostalo wybrane kolo 26" do MTB Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
evo Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Jestem pewien, że 26er jest w okolicy optimum MTB, jest zwrotny, lekki, niska pozycja itd. Być może w okolicach optimum jest 29 cali, nie przeczę. Pewnie wiele zależy od danej trasy. Ty przypuszczasz, to może i ja się w to pobawię. Myślę, że Gary Fisher jako guru MTB chciał nadal uchodzić za rewolucjonistę i szukał kolejnego pomysłu, jak by tu coś "nowego" zrobić. I tu już nie koniecznie chodzi o to, że wyliczył, że 29er jest szybszy - bo gdyby to wyliczył i potwierdził, to cały świat już wiele lat temu by na to się przesiadł (zawodowcy walczą o każdą sek). On to promuje, bo to nowe i utwierdza jego mit. Ma tam jakiś argument (mniejszy kąt) i resztę się do tego dopasowuje (G1, potem G2). Pewnie że 29er się przyjmie i będzie miał swój udział w rynku, bo jest w okolicy optimum. Jednak jestem także pewien, że rowery 32er i 36er nie mają szans, poza jakąś niszą dla tych, co chcą po schodach jeździć. Chcesz się założyć? PS. dlaczego dzieci 1,30 m nie jeżdżą na 26 calach, przecież będzie im lżej, mniejszy opór itd? Dlaczego dzieci 1,50 m nie jeżdżą na 29 calach, przecież będzie im lżej, mniejszy opór itd. Już chyba mi wierzysz, że istnieje optimum, a słowo ZAWSZE zostaw fundamentalistą. Więc pamiętaj, zawsze mniejszy kąt, to nie zawsze łatwiej i szybciej. ps. czytałem kiedyś test gdzie porównywali 26, 27,5 i 29 er. I każdy z nich wygrał jakąś konkurencję (zwrotność, podjazdy, zjazdy, przyspieszanie, zakręty itp). Ale generalnie najlepsze wrażenie zrobił ponoć 27,5er. Może właśnie tutaj jest ten szczyt optimum dla MTB. A właściwie to bym widział to tak: - wzrost 1,50-1,65 m: 26 cali - wzrost 1,65-1,80 m: 27,5 cala - powyżej 1,80: 29 cali Edytowane 2 Października 2010 przez evo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
goldbloom Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 Hehe, temat rzeka Rzeczywiście, bardziej od porównywania 26 i 29er interesuje mnie skąd się w ogóle WZIĄŁ pomysł zrobienia większych kół (tzn co motywowało pomysłodawcę), a nie jakie są teraz różnice w jeździe na nich. A idąc tym tropem można by się zastanowić dlaczego koła są akurat 26 i 29''? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
nabial Napisano 2 Października 2010 Autor Udostępnij Napisano 2 Października 2010 bo kola 28" sa juz od dawna, wiec bylo na czym prowadzic testy bez koniecznosci robienia prototypowych rawek, a ten dodany cal...niby przez wysokosc opony to nic innego jak chwyt marketingowy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
evo Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 (edytowane) Takie coś znalazłem w pewnym artykule: "Powierzchnia styku opony z podłożem, w przypadku koła 29” jest około 40% większa niż koła 26” (przy tym samym ciśnieniu i szerokości opony)." To by wyjaśniało, dlaczego 29er nie przyspiesza tak genialnie jak to wmawia Waldek, co więcej, wcześniej wytraca szybkość. Jak widać, ten 10% mniejszy kąt natarcia niweluje 40% większy styk z podłożem. ps. zgadzam się, że większy kontakt z podłożem to czasem zalety. Ale i wady. Edytowane 2 Października 2010 przez evo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
frost666 Napisano 2 Października 2010 Udostępnij Napisano 2 Października 2010 "Powierzchnia styku opony z podłożem, w przypadku koła 29” jest około 40% większa niż koła 26” (przy tym samym ciśnieniu i szerokości opony)." Strasznie dużo, - nie spodziewałem się aż takiej różnicy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi