[Media] Coraz większa nagonka na rowerzystów

[Marjanek]

Dla mnie powinny być przepisy, że każdy kto porusza się po drodze publicznej powinien mieć ubezpieczenie OC. W wersji rower jest to przecież kwota około 50 zł na rok, więc jesli kogoś nie stać tyle zapłacić na rok, to niestety tylko zostaje wersja "z paputka". 
A do tego nie dziwie się całej nagonce, bo jak w mniejszych miastach tego nie widać, tak np we Wrocławiu, czy Warszawie jest masakra. Pseudo rowerzyści zmieniają pasy jak chcą, z chodnika na drogę i odwrotnie, bez żadnej zapowiedzi, na czerwonym świetle, trawnikiem, pod prąd i do tego jeszcze najlepiej trzymając kiere jedną ręką bo w drugiej telefon trzeba trzymać przy uchu. 

[zekker]

19 godzin temu, abdesign napisał:

Dlatego powinno być obowiązkowe ubezpieczenie - koniec kropka. Jeszcze lepiej obowiązkowa karta rowerowa.

 

18 godzin temu, michuuu napisał:

Popieram w 100%.

I też karta rowerowa obowiązkowa.

Potraficie wytłumaczyć co to zmieni?
W większości przypadków nie jest problemem znajomość przepisów, a ich całkowite olewanie i w tym aspekcie rowerzyści nijak się nie wyróżniają. Blisko 100% kierowców ma prawa jazdy i co - i nico, jeżdżą jak ofermy, nagminnie łamią przepisy, powodują wypadki.
Spora część rowerzystów to też kierowcy, więc mają prawa jazdy i powinni znać przepisy. I znowu nico jak je olewają.
Kolejna sprawa to doświadczenie, którego nie da się zastąpić wyrobieniem karty rowerowej. Tak samo jak świeżo upieczony kierowca beznadziejnie jeździ, tak samo beznadziejnie będzie jeździła osoba jeżdżąca nieregularnie rowerem. Sama teoria nie czyni kierowców dobrymi.

Ubezpieczenie nic nie zmieni, jak ktoś jeździ jak osioł, to koniec końców spowoduje wypadek. Z miejsca zdarzenia i tak może uciec, bo spanikuje, bo nie będzie chciał płacić mandatu. Przecież tak samo kierowcy potrafią uciekać mimo, że wszystko w papierach jest ok.

Teraz, Marjanek napisał:

Dla mnie powinny być przepisy, że każdy kto porusza się po drodze publicznej powinien mieć ubezpieczenie OC. W wersji rower jest to przecież kwota około 50 zł na rok, więc jesli kogoś nie stać tyle zapłacić na rok, to niestety tylko zostaje wersja "z paputka".

Z buta to też się porusza po drogach publicznych

23 godziny temu, michuuu napisał:

DDR rowerem z roboty. Skrzyżowanie dwóch ścieżek rowerowych no i dostaję strzał od jadącego z lewej rowerzysty. Przednie koło do kasacji, trochę siniaków u mnie. Zasada pierwszeństwa z prawej strony? "nie wiedziałem,że na ddr też tak jest i spieszyłem się". Zabić to mało. Zero hamowania, klient się zablokował i nie potrafił zareagować w sytuacji krytycznej. U mnie zabrakło pół metra żeby wyhamować. Tylko mój wrodzony spokój ustrzegł sprawcę przed koniecznością wzywania karetki.

Nie licz na innych, licz na siebie. Trzeba myśleć za innych i przewidywać takie sytuacje. Ile razy by mnie już samochody skasowały (na zielonym świetle!) gdybym nie przewidział, co te głąby zrobią.

 

Na koniec, po co dokładać obowiązków i przepisów, skoro obecne nie są egzekwowane? Należy najpierw wyczerpać możliwości obecnych, a potem się brać za tworzenie nowych lub modyfikację istniejących, inaczej skończymy ze 101 martwym przepisem i brakiem zmian na drogach.

[Eazy]

56 minut temu, zekker napisał:

Z buta to też się porusza po drogach publicznych 

Jak dla mnie jest różnica, jak kogoś potrącisz ramieniem idąc i jak potrącisz go rowerem jadąc. Też już wcześniej pisałem, że użytkownicy ruchu drogowego, poruszający się na jakichkolwiek pojazdach, powinni mieć OC. Ryzyko wyrządzenia poważnych szkód materialnych jadąc na rowerze jest niewspółmiernie wyższe niż przy poruszaniu się pieszo.

[michuuu]

Godzinę temu, zekker napisał:

Trzeba myśleć za innych i przewidywać takie sytuacje

Gdyby wszystko dało się przewidzieć to ludzie by żyli do 100 lat. Albo i dłużej.

[macko_mtb]

Godzinę temu, zekker napisał:

Potraficie wytłumaczyć co to zmieni?
W większości przypadków nie jest problemem znajomość przepisów, a ich całkowite olewanie i w tym aspekcie rowerzyści nijak się nie wyróżniają. Blisko 100% kierowców ma prawa jazdy i co - i nico, jeżdżą jak ofermy, nagminnie łamią przepisy, powodują wypadki.
Spora część rowerzystów to też kierowcy, więc mają prawa jazdy i powinni znać przepisy. I znowu nico jak je olewają.
Kolejna sprawa to doświadczenie, którego nie da się zastąpić wyrobieniem karty rowerowej. Tak samo jak świeżo upieczony kierowca beznadziejnie jeździ, tak samo beznadziejnie będzie jeździła osoba jeżdżąca nieregularnie rowerem. Sama teoria nie czyni kierowców dobrymi.

Ubezpieczenie nic nie zmieni, jak ktoś jeździ jak osioł, to koniec końców spowoduje wypadek. Z miejsca zdarzenia i tak może uciec, bo spanikuje, bo nie będzie chciał płacić mandatu. Przecież tak samo kierowcy potrafią uciekać mimo, że wszystko w papierach jest ok.

Moim zdaniem obowiązkowe ubezpieczenie ma sens: jeżeli taki baran na rowerze powoduje wypadek to ciągniemy kasę z jego ubezpieczenia, a jeśli straty są duże to ubezpieczyciel powinien podnieść składeczkę rowerzyście konkretnie. Zresztą w Niemczech ponoć ubezpieczenia są obowiązkowe.

Na to, że debil nie umie jeździć na rowerze i nie stosuje się do przepisów to niewiele można poradzić na tą chwilę (co chwilę widzę dziunię która jedną ręką grzebie w telefonie albo dziunia który ma słuchawki większe od jego głowy i jest kompletnie głuchy). Czasem mam ochotę dopaść takiego typka i zrobić mu dziurę w dętce. No ale wtedy przez miasto bym jechał 2x dłużej niż normalnie.

Lepiej stosować zwyczajnie zasadę ograniczonego zaufania - po prostu staram się przewidzieć co bałwany mogą zrobić. I tak moim zdaniem najbardziej ryzykują w miastach szosowcy. 

1 godzinę temu, zekker napisał:

Na koniec, po co dokładać obowiązków i przepisów, skoro obecne nie są egzekwowane? Należy najpierw wyczerpać możliwości obecnych, a potem się brać za tworzenie nowych lub modyfikację istniejących, inaczej skończymy ze 101 martwym przepisem i brakiem zmian na drogach.

Nie do końca: skoro obecne nie działają to znaczy że trzeba coś zmienić w nich np. obowiązkowe ubezpieczenia dla rowerzystów.

[kamfan]

36 minut temu, Eazy napisał:

Jak dla mnie jest różnica, jak kogoś potrącisz ramieniem idąc i jak potrącisz go rowerem jadąc. Też już wcześniej pisałem, że użytkownicy ruchu drogowego, poruszający się na jakichkolwiek pojazdach, powinni mieć OC. Ryzyko wyrządzenia poważnych szkód materialnych jadąc na rowerze jest niewspółmiernie wyższe niż przy poruszaniu się pieszo.

NIE masz racji... Rowerzyści to nie jest jednorodna grupa, rodzina jadąca na wycieczkę stanowi dużo mniejsze zagrożenie niż rozpędzony rolkarz (bez problemu jadący 25 km/h), a on jest w świetle prawa pieszym. Tak samo te wszystkie elektryczne (lub nie elektryczne) "wynalazki" typu hulajnogi i deskorolki w świetle prawa to są piesi, a niejednokrotnie stwarzają takie samo albo większe ryzyko wyrządzenia poważnych szkód niż przeciętny "miejski rowerzysta". Idąc twoim tokiem rozumowania takie osoby trzeba byłoby objąć OC, a to prowadzi do absurdu, że musiałbyś objąć wszystkich pieszych OC. Myślcie trochę zanim coś napiszecie... wprowadzenie OC dla rowerzystów nic by nie zmieniło (teraz można dochodzić swoich praw na drodze prawa cywilnego), a tylko wprowadziłoby dużo dodatkowych problemów, oprócz opisanego powyżej m. in. problem rejestracji rowerów, tablic rejestracyjnych i innych absurdów bez których byłoby to po prostu martwe prawo.

[kipcior]

Wincyj przepisów, wincyj obowiązków, wincyj urzędników. Ta stara socjalistyczna metoda przecież zawsze rozwiązywała wszelkie problemy... 
Proponuję od razu ustawowo zakazać bycia debilem na drodze. Przy czym koniecznie trzeba zadbać o to " na drodze" czy inne "w ruchu ulicznym", bo bez tego dopisku mielibyśmy kryzys rządowo parlamentarny.

Nie mam OC na rower i nie widzę powodu by go mieć. Przez ćwierć wieku nie było mi to nigdy potrzebne i nie chcę tracić nawet kilkadziesiąt zł rocznie na rzecz ubezpieczalni. Jeśli bym czegoś potrzebował to AC na rower ale tego jakoś nie można wykupić

[kamfan]

Dokładnie ja nie wiem, czemu Polacy mają cały czas mentalność z PRLu. Wszyscy myślą, że kolejne nakazy i (martwe) przepisy zmienią coś na lepsze, zamiast dbać i inwestować w edukację oraz świadomość społeczną. Może po prostu Polacy to taki naród cwaniaków i idiotów, że jedyny sposób podniesienia bezpieczeństwa to kolejny bat...

[sznib]

Teraz, kamfan napisał:

Może po prostu Polacy to taki naród cwaniaków i idiotów, że jedyny sposób podniesienia bezpieczeństwa to kolejny bat...

Coś w tym jest. Nie od dziś wiadomo że Polak za granicą, gdzieś na zachodzie, gdzie mandaty są bardzo wysokie, potrafi spokojnie jechać, z poszanowaniem przepisów. Jak wróci do Polski, wolna amerykanka.

[macko_mtb]

poprostu do niektórych przemawia rozmowa spokojna, inny sam do tego dojdzie, na jeszcze innego zadziała trauma, ale na większość dobrze działa jak Ci ubędzie z portfela albo dostaniesz pałą od policji. 

[zibiboniek1]

W tamtym roku czytałem że jedyną ubezpieczalnią która dawał możliwość wykupienia OC dla roweru i kosztowało prawie 200zł na rok było PZU. Jeśli będę miał wykupione OC na rower, zarysuje ci samochód gdzieś na światłach i odjadę po chodniku w wąską uliczkę to co ci po moim OC? sprzedam rower kupię drugi i na tym kończy się twoje poczucie bezpieczeństwa że rowerzysta obok twojego auta posiada OC.

Dodam tylko że ja przebywając bardzo dużo w Holandii widzę że oni jeżdżą dużo gorzej od nas, a szczególnie w Amsterdamie, tam jest dopiero wolna amerykanka i nikt oc na rower nie posiada bo Holendrzy to skąpcy są! 

a na DDR-ach to według mnie mniejsze zagrożenie sprawia para jadąca obok siebie niż kolarz zapier.. ile bozia dała mocy w nogach.

[Eazy]

@kamfannie bierzesz pod uwagę efektu skali. W ostatnich latach rowerów bardzo przybyło. Jak często słyszysz o wypadkach z udziałem hulajnogi, czy deskorolki a jak często z udziałem roweru? Jak w ubiegłym wieku wchodziły do użytku pierwsze samochody to nikt nie myślał o żadnych rejestracjach, czy ubezpieczeniach. 

Nie ma tu znaczenia mentalność, czy podejście ludzi do niektórych spraw. Wszyscy mogą być świadomi, przestrzegać przepisów i uważać a wypadki i tak będą się zdarzały. Posiadanie OC nie spowoduje, że nagle wszyscy będą jeździć wzorowo i problem zniknie. Mentalnie pewnie nic się nie zmieni. Różnica będzie natomiast taka, że jak Ci miejski 'kolarz' przerysuje pół samochodu to nie będziesz się z nim 2 lata po sądach ciągać tylko naprawisz samochód z jego OC. Trzeba patrzeć trochę szerzej i dalej niż czubek własnego nosa.

[kamfan]

Patrz do jakich absurdów sam dochodzisz mówisz, że chcesz różnicować przepisy nie ze względu na zagrożenie jakie stwarzają poszczególni użytkownicy dróg publicznych tylko ze względu na statystyki wypadków (ty to nazwałeś "efekt skali"). Więc idąc tym tokiem rozumowania porównaj statystyki wypadków spowodowanych przez pieszych i rowerzystów to jest ten sam rząd wielkości, ta sama "skala" - więc pieszych też trzeba objąć OC? Już pomijam fakt, że o ile dobrze pamiętam to 90% wypadków z udziałem rowerzysty jest spowodowana przez kierowcę.

[michuuu]

3 minuty temu, sznib napisał:

Nie od dziś wiadomo że Polak za granicą, gdzieś na zachodzie, gdzie mandaty są bardzo wysokie, potrafi spokojnie jechać, z poszanowaniem przepisów

No to dlaczego jak któryś z nas dostanie mandat podnosi się larum?

Bat wysokiego mandatu jest skuteczny wtedy kiedy jest realne zagrożenie jego otrzymania.

Dlaczego wielu z nas jeździ ulicą mając obok ddr? Bo jest z kostki zamiast asfaltu. Dla wielu to dostateczny argument.

[Eazy]

@kamfanTutaj należy wrócić do fragmentu, gdzie mówiłem o wielkości strat materialnych jakie możemy wyrządzić rowerem.

[zibiboniek1]

Cytat

jak Ci miejski 'kolarz' przerysuje pół samochodu to nie będziesz się z nim 2 lata po sądach ciągać tylko naprawisz samochód z jego OC

Jak naprawisz skoro odjedzie jeśli będzie w stanie, tablice rejestracyjną jego spiszesz? tak jak oc nie wyeliminuje patologii, tak samo rząd nie poradzi sobie z pijanymi za kierownicą samochodów. Ja aktualnie jestem na dorobku i każdy grosz się dla mnie liczy i nie mam zamiaru przez kilku gamoni na drodze dokładać sobie wydatków.

Cytat

Dlaczego wielu z nas jeździ ulicą mając obok ddr?

ja zawsze poruszam się po DDR ale czasami one magicznie się urywają

[Eazy]

@zibiboniek1ubezpieczenie OC, które wykupuję przy okazji ubezpieczenia domu (i które obejmuje również rower) kosztuje mnie 30zł na rok. Czy to naprawdę jest aż tak zaporowa kwota? 2,5zł miesięcznie.

[zibiboniek1]

A jeśli nie mam domu, bo dopiero na niego odkładam, a do samochodu roweru nie chcą podczepić?

p.s po ostatnich podwyżkach za samochód mam prawie 1300zł nie mając żadnego wypadku (czyli przez innych gamoni) na drodze ciągle podnoszą mi oc

[kamfan]

Teraz, Eazy napisał:

Tutaj należy wrócić do fragmentu, gdzie mówiłem o wielkości strat materialnych jakie możemy wyrządzić rowerem.

Chyba się gubisz w tym co piszesz, przecież pisałem Ci, że NIE MOŻNA FORMALNIE tak różnicować osób względem prawa. "Miejski rowerzysta" vs "szybki rolkarz" stwarzają takie same zagrożenie na drodze, więc względem prawa, którego założeniem ma być podniesienie bezpieczeństwa są sobie równi, a Ty ich różnicujesz mówiąc o jakiejś tam skali, takie prawo nie przejdzie, bo jest sprzeczne z podstawowymi założeniami i powie Ci to każdy prawnik. Dlatego do tej pory nie wprowadzono OC dla rowerzystów, bo to jest NIEWYKONALNE i prowadzi do wielu absurdów. Każdy kto choć trochę orientuje się w prawie wie o tym bardzo dobrze. Dlatego wszystkie rządy wycofują się z takich pomysłów po konsultacji ze specjalistami.

[Eazy]

@kamfanidąc z kolei Twoim tokiem rozumowania to jeżeli samochodu używam na wsi do jazdy po polu to też powinni się odczepić i nie oczekiwać, że będę płacić za OC. Przecież nie stwarzam zagrożenia. 

@zibiboniek1jeżeli kiedyś (czego absolutnie Ci nie życzę) spowodujesz komuś poważną szkodę materialną (rowerem, czy nie - na tą chwilę nieważne) i zakładając, że nie uciekniesz z miejsca zdarzenia to koszty jakie Cie mogą wówczas spotkać spowodują, że nie odłożysz na nic. 

Mam wrażenie, że rozmawiamy trochę o dwóch różnych rzeczach. Dlaczego nie popatrzycie na to z perspektywy własnego spokoju ducha jeżeli coś się wydarzy? Czy naprawdę wszyscy w tym kraju wychodzą z założenia, że im złe rzeczy się nie przydarzają, są najlepsi za kierownicą, najlepiej znają się na prawie i medycynie a po pijaku to przecież najlepiej się pływa?..

[kamfan]

Teraz, Eazy napisał:

kamfanidąc z kolei Twoim tokiem rozumowania to jeżeli samochodu używam na wsi do jazdy po polu to też powinni się odczepić i nie oczekiwać, że będę płacić za OC. Przecież nie stwarzam zagrożenia. 

 

Kolego naprawdę nie rozumiesz tego co piszę. Ja mówię o różnicowaniu dwóch osób/grup społecznych w kontekście prawa w świetle którego stwarzają identyczne zagrożenie. A ty mówisz o jednej osobie/grupie społecznej w różnych sytuacjach. To jest zupełnie co innego... Teraz są chyba darmowe konsultacje prawne w każdym dużym mieście, więc skorzystaj i pogadaj z prawnikiem - obowiązkowe OC dla rowerzystów jest totalnie niewykonalne - ze względów prawnych (bo nie da się tej grupy skutecznie wyodrębnić od innych pieszych) i wykonawczych.

[Marjanek]

Porównując bezpieczeństwo, a właściwie niebezpieczeństwo rowerzysta kontra rolkarz to jednak wolał bym spotkać się z innym ciałem ( brzmi ciekawie  ) niż z innym ciałem, plus koło,plus tarcza hamulca, plus klamka hamulca, plus rogi w kierownicy itp . Ale takie porównywanie, że i ten i ten może jechać 25 na godzine ( gdzie z taką prędkością byle rolkarz nie pojedzie) jest bez sensu, bo za chwile ktoś powie, ze biegacz tez może biec 25km/h i sie zderzyć 

[Eazy]

@kamfanDobrze. W takim razie spójrzmy na to jeszcze inaczej - w kontekście jaki przedstawiasz różnicujemy społecznie kierowców samochodów, gdyż zmusza się ich do płacenia OC. Rozumiem, że tutaj jest to ok, ale rowerzysta korzystający z jezdni dla samochodów i uczestniczący z nimi w ruchu drogowym na podobnych zasadach już pod to nie podlega?

[kamfan]

Tak, kierowców można odróżnić prawnie od rowerzystów (bo posiadają cechy, które to umożliwiają) w kontekście prawa drogowego i SĄ ONI ROZRÓŻNIENI. Poczytaj o chronionych i niechronionych (do nich zaliczamy i pieszych i rowerzystów) uczestnikach ruchu drogowego. To jest clue całego problemu. Gdyby dałoby się tak samo rozróżnić rowerzystów od pieszych to teoretycznie dałoby się takie OC wprowadzić. Ale się nie da, musiałbyś po prostu wprowadzić nowy podział. W jednym worku musieliby być rowerzyści, rolkarze i urządzenia transportu osobistego (ich prawnie nie rozróżnisz ze względu na bezpieczeństwo i powie to każdy prawnik), a to z kolei powodowałoby wiele problemów, bo wypadałoby tym "rolkarzam i innym" dać takie same prawa i obowiązki jak rowerzystom czyli wyrzucić z chodników na szosę i DDRy, wprowadzić karty rowerowę itp. (wyolbrzymiam problemy, żebyś zobaczył jaki chaos to wprowadza). Obowiązkowe OC dla rowerzystów jest po prostu niewykonalne.

[zibiboniek1]

Cytat

Czy naprawdę wszyscy w tym kraju wychodzą z założenia, że im złe rzeczy się nie przydarzają

Może w tym kraju mamy troszkę zbyt horrendalne ceny za wszytko do zarobków, chociaż tak jak mówię Holendrzy zarabiają dużo lepiej niż my i u  nich też nie ma OC.

P.s ja mogę płacić oc dla roweru jeśli bedzie kosztowało 50zł na rok, ale wiem że później będzie jak z oc dla samochodów, ciągłe podwyżki z winy innych. dlatego jestem na NIE!