[rower crossowy] dlaczego tak mało chodliwy ?

[mapmen]

Zdecydowana większosć rowerów sprzedawanych w Polsce to takie do 2000 zł, więc 13 kg i amor powietrzny można włozyć między bajki. Kultura techniczna jest taka, że 2x w roku przejechanie łańcucha WD40 i podpompowanie flaków to jest luksus, a ten tu z dwoma kompletami kół wyskakuje. Nadto jazda w mieście na oponach 1" w mieście jest masochizmem i próbą proszenia sie o rentę na kręgosłup biorąc pod uwagę geometrię crossów.

 

Widzisz, ja np; mam szosę i ścieżkowca i nie dorabiam do tego ideologii jak ty.

[parmenides]

Mapmen - ja też nie dorabiam żadnej ideologii, bo też mam obecnie dwa rowery: szosę i byle jakiego MTB, którym jeżdżę sobie do lasu, z rodziną i na miasto. 

Jednak przez długi czas zamiast tego mtb miałem wspominanego przeze mnie crossa - i jeździło się znacznie wygodniej: zarówno w lesie, z rodziną jak i na mieście. 

Nie jeżdżę sportowo w terenie, więc cross dla mnie był wygodniejszy. A sportowo i tak się urabiam na szosie. I to nie jest erystyka, retoryka, tylko własne obserwacje, ktorymi się podzieliłem. Pomimo, że nie jeżdżę ostatnio crossem. 

 

Offtop mode on: A propos argumentowania i erystyki: argument ad absurdum jest dopuszczalny w dyskusji i może być wykorzystywany (jako reductio ad absurdum) w prowadzonym dowodzie twierdzeń w klasycznej logice. To już od Arystotelesa wiadomo… Natomiast Twoje:  

 

 

 

No i po co ten argument ad absurdum? Zabrakło innych?

 

 to już jest bardzo ryzykowne zdanie, które wykracza poza normalną dyskusję. I właśnie tutaj raczej widzę nadużycie erystyczne i bąka towarzyskiego.

 

offtop mode off - przepraszam, już nie będę. 

pozdrowienia

 

[mklos1]

Jednak przez długi czas zamiast tego mtb miałem wspominanego przeze mnie crossa - i jeździło się znacznie wygodniej: zarówno w lesie, z rodziną jak i na mieście.

 

W kontekście wygody cross postawiony w kontrze do MTB XC wygra zawsze. Walory geometrii XC docenia się tylko wtedy, gdy sie często jeździ. To nie jest geometria dla przeciętnego Kowalskiego, który używa roweru mało lub wręcz sporadycznie.

Ale to nie jedyne rozwiązania. Są mtb "zwykłe", które mają lżeją geometrię oraz spotyka się geometrię "comfort", ale ja akurat tego do MTB nie zaliczam.

[mapmen]

Reductio ad absurdum, czy argumentacja z kosmosu w sytuacji gdy miarkujemy, oceniamy optymalność rozwiązań najzwyczajniej rozwala dyskusję.

[copone]

Widzę, że wszyscy mają potrzebę jeździć po piachu i do lasu i po kamieniach... Po co oni wogóle robią te crossy ?

[chudeusz09]

Po to żeby każdy klient miał wybór.... Ot cała filozofia... Jeden chce szosówkę, drugi mtb, trzeci składaka a są też tacy co chcą crossa .... Świadomość wyboru pomijam....

[copone]

@chudeusz09 z mojej strony to był sarkazm

[zekker]

Widzisz tylko wychodziliśmy z punktu niemożności jazdy po górach, a dochodzimy do tego, ze na nizinach też w wiele dróg nie wjedzie. W lesie masz np jedna drogę po której spokojnie pojedzie cross i dwie równoległe gdzie będzie to męczenie się dla idei.

 

Przypadek anegdotyczny nie jest istotny dla statystycznego podejścia. Temat wątku nie brzmi "wszystko mogę moim crossem" tylko "dlaczego tak mało rowerzystów jeździ crossem"

 

Cała sztuczka erystyczna w tym wątku polega na tym, że dyskutowanym rowerem nie jest jakiś jeden domyślny cross ze sklepu pokroju 14kg, SR NEX, 3x8, 28x1,4", o geometrii bardziej zrelaksowanej niż XC tylko jakieś 2 rózne zindywidualizowane rowery jednoczesnie np. 10kg, sztywny wideł i 28x1,1" i jednocześnie 14kg, SR NEX i 28x1,75" z terenowymi bieżnikiem

Ja wcale nie twierdzę, że takich dróg jest wiele, wręcz przeciwnie. Jest cała masa przejezdna dla crossa bez spiny. Nie licząc okresów suszy jest to zdecydowana większość gruntowych dróg na Kaszubach.

To męczenie po lesie to raczej dla frajdy niż idei. Jeszcze się nie spotkałem z takim podejściem do jazdy rowerem, żeby robić z tego pokazówkę "bo da się". Jeżeli za taką ideę bierzesz to co piszemy tutaj, że da się, to jesteś w błędzie. To po prostu obalanie "niedasizmu" ze strony fanatyków grubej kichy

Po prostu zawsze w stronę crossa lecą stwierdzenia "nie da się", "nie da rady", "nie wytrzyma". Ja twierdzę, że "da się", "da radę", "wytrzyma", bo takie są moje doświadczenia z takim rowerem. Obecnie śmigam na 29" i jedyne co się zmieniło w przejezdności w okolicy, to w zasadzie prędkość. Po prostu dobry amortyzator (czyt. działający) i szerokie opony dają większą stabilność i można pozwolić sobie na więcej. Tam gdzie nie dawałem rady , to nadal nie daję, bo braku siły, techniki i psychiki sprzętem nie nadrobię.

 

Tak mało (naprawdę obecnie tak mało?), bo jest strach:

-sprzedawcy boją się, że klient wróci niezadowolony, bo nie dał rady przez łachę piasku przejechać lub od górkę się zmęczył

-klienci boją się pojechać do lasu bez górala, bo mają utrwalony obraz jazdy w terenie:

http://galeria.bikelife.pl/system/files/329952/original/MTB%20Marathon%202012%20Zawoja%2010-32-29_T9O8809.jpg

http://mtb-xc.pl/wp-content/uploads/2013/07/mtb-trilogy-4.jpg

http://ocdn.eu/images/pulscms/ZmU7MDQsMCwzMiwyZDAsMTk1OzA2LDMyMCwxYzI_/20c21e87d3b9a2d13a72acbf971de293.jpg

w praktyce wjazd w teren to może być:

http://ktkol.pl/wp-content/uploads/2013/05/2048.jpg

http://i1186.photobucket.com/albums/z365/superprzemek/01jedziemy_zps652d839c.jpg

http://2.static.s-trojmiasto.pl/zdj/c/9/33/620x0/331145-80-naszej-wycieczki-wiedzie-drogami-gruntowymi-z-dala-od-cywilizacji.jpg

 

Co takiego jest w trasach za miastem, że cross miałby nie dać rady?

https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/KaszubyJesieni20081011?noredirect=1

https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/Potegowo20090531?noredirect=1 (podjazd na 3 i 4 zdjęciu jak jedyny podjechałem w całości, mój rower to ten pomarańczowy Accent )

https://picasaweb.google.com/114429717076057867312/TPK20110410?noredirect=1

Jak ktoś chce to znajdzie też trasy, gdzie crossem będzie bardzo trudno, ale czy o to chodzi, żeby wyszukiwać takie trasy w celu pokazania, że dany rodzaj roweru jest gorszy?

 

Tak samo argumentują zwolennicy mtb jako uniwersalnego roweru, czyli zmianę opon.

 

Chyba już to pisałem. MTB/XC i cross to dwa najbardziej uniwersalne typy rowerów:

-MTB/XC ze wskazaniem na teren

-cross ze wskazaniem na drogi twarde

[Piehursson]

to ja zapytam Zekker... skoro cross dawał radę to dlaczego zmieniłeś go na 29'er? Bez złośliwości pytam.

Drugi sezon jeżdzę na crossie i powtórzę to co pisałem na samym początku tego wątku: cross to rower do wszystkiego i do niczego.

To rower, który często wybierają Ci, którzy albo zaczynają przygodę z rowerem albo wracają do niej po wielu latach. Wybierają go Ci, któzy nie mają sprecyzowanych preferencji co do styku jazdy. To rower, którym pojedziesz i po bułki do sklepu i na dłuższą wycieczkę . To rower, który pojedzie i dobrze na asfalcie i na polnej/leśnej ścieżce ale ani tu ani tu nie będzie się spisywał tak jak rowery do tego stricte przeznaczone.

Często też bywa tak, że po krótkiej przygodzie z crossem ludzie zostają wessani przez rowerowanie i potrafią bardziej sprecyzować to na czym im najbardziej w rowerze i w pedałowaniu zależy.Wtedy kupują maszynę bardziej wyspecjalizowaną a cross jesli ktoś ma odpowiednie fundusze i miejsce zostaje jako drugi rower lub jeśli mają fundusze a nie mają miejsca to cross idzie na sprzedaż lub jeśli nie mają ani funduszy ani miejsca to sprzedaż crossa pokrywa część zakupu nowego roweru. 

 

Oczywiście jest też gros rowerzystów dla których cross jest złotym środkiem bo ani im nie zależy na połykaniu w tempie błyskawicy kilometrów na asfalcie ani też nie rajcuje ich agresywniejsza jazda w terenie a rower służy im zazwyczaj do przemieszczania się z punktu a do punktu b.

 

Ja osobiście nie kupuję tego, że crossem da się pojechać tak samo dobrze w terenie jak rowerem stricte do tego przystosowanym, nie da się i tyle. Stąd na wiosnę zakup nowego roweru i być może cross zostanie jako drugie wozidło a być może będzie musiał wylecieć.

[copone]

@Piehursson jak możesz i nie jest to tajemnicą to na jaki sprzęt zamierzasz się przesiąść?

[mapmen]

w praktyce wjazd w teren to może być:

Jedno pytanie, gdzie Ty tu widzisz teren?

1. ścieżka parkowa utwardzona kruszywem gładka jak pupa niemowlaka, mogę parę km pojechać na szosie

2. no jakiś teren

3. droga gminna, między przysiółkami utwardzona kruszywem

 

Tak samo argumentują zwolennicy mtb jako uniwersalnego roweru, czyli zmianę opon.

Miałem sztywne MTB, wymieniłem opony, kasetę, korbę itd. To nadal nie był rower dobry do jeżdżenia po asfalcie, średnia wzrosła zaledwie o 2km/h

[Piehursson]

@@copone,

oczywiście, że nie jest

To będzie coś z segmentu AM/Trail/Enduro (w sumie to oba crossy będą zmienione - mój i żony). Oczywiście wszystko się rozbija o kasę bo o ile przyzwoitego crossa da się kupić za stosunkowo niewielkie pieniądze to już takiego enduro niestety nie (może trzeba będzie sprzedać żonę albo matkę... albo żonę i matkę). Oczywiście rozważając zmianę roweru jestem świadom braku - jak to często tutaj pada w odniesieniu do crossa - uniwersalności ale w zamian dostanę to na czym mi najbardziej zależy a czego cross nigdy mi nie da.

[BikerLight]

@, ciężko wam będzie wykorzystać potencjał tych rowerów w Wielkopolsce. Tylko moje trzy grosze, bez obrazy

[Piehursson]

w wielkopolsce? zdziwiłbyś się ile jest miejsc w wielkopolsce gdzie moża z powodzeniem taki rower wykorzystać to primo.

secundo kilka razy w roku jesteśmy w górach (choćby dla tych paru razy w roku ta zmiana ma dla nas sens) i definitywnie w tym roku wizyta w bieszczadach przelałą czarę goryczy. NIe po to zabieram ze sobą rower na drugi koniec Polski, żeby sobie psuć nerwy i tracić niepotrzebnie paliwo. Postanowione i tyle

ale już nie drążmy tematu bo to wątek o czymś zupełnie innym

[mklos1]

Tak samo argumentują zwolennicy mtb jako uniwersalnego roweru, czyli zmianę opon.

 

Ze swojego 29er zrobisz crossa w chwilę. Z crossa terenówkę? Co najwyżej opona 2.0" - to jest bezpieczny rozmiar dla większości crossów. Szosowe opony - typowo zarówno w crossach jak i 29er'ach montowane są obręcze 19mm (w crossach czasami węższe). Zatem szosówki założysz podobne. O ile nie śmigasz z absurdalnie wysokimi prędkościami, to zakresy korby 29er'a (nawet 40T) wystarczy, żeby przemieszczać się z prędkościami 35-40 km (przy kadencji 75-85, czyli niskiej i komfortowej). A jeżeli komuś nawet MTB na szosowej laczce nie podejdzie, cross z pewnością nie będzie odpowiedzą na jego wymagania.

Na tym polega problem oba rowery leżą bardzo blisko siebie. Kiedyś, gdy nie było koła 29", koło 26" nie było żadnym zagrożeniem dla crossa.

Zatem powtórzę to co powiedziałem wcześniej. Widzę zagrożenie dla racji bytu crossa z wysokich półek, bo 29er ma większe możliwości przy stosunkowo drobnej modyfikacji w postaci ogumienia.

 

 

[adithetank]

zauważ jeszcze że porównując 29'er i crossy w tej samej cenie , masz bardzo często gorszy osprzęt na mtb , co ciekawe w krosie ten wyższy osprzęt jest często na wyrost , bo do jazdy po mieście wystarczył by słabszy , to w mtb którego byśmy mieli używać do takiej extremalnej jazdy gdzie już cross nie styknie jako delikatnie powiedziawszy totalne minimum 

 

kross evado 7 vs b7

 

przerzutka p.  xt vs deore

przerzutka t.   xt vs slx

manetki         slx vs deore

hamulce       deore vs avid elixir 3

piasty           m615  vs  m475

kaseta          hg62  vs hg 50

waga              12,7 vs 12,9

 

kellys phanatic 90 vs  tnt 90

 

p.p.        xt vs deore

hamulce m475 vs kelly hellix 7 

korba     t551 vs m522 octalink

obręcze jakies kellys oczkowane vs te same nie oczkowane 

 

po co mi w tej samej cenie 3999zł rower z gorszym osprzętem i cięższy ? , żeby mieć świadomość że na nim wjadę wszędzie ? raz na ruski rok jak mnie najdzie ,czy po to żeby wiedzieć że gorsze piasty szybciej padną , tym bardziej że gorsze piasty wpakowano do roweru który ma jeździć w trudniejszych warunkach z samej definicji , do gorszego napędu (kaseta) który w trudniejszych warunkach szybciej się zjedzie , czy do hamulców do których nie mam zaufania 

 

[mklos1]

Zaklinaniem rzeczywistości nie zmienisz faktu, że zmieniając tylko opony masz bardzo podobny rower. I nie chodzi o licytację co mogę crossem a czego nie ma sensu robić na mtb, tylko czy jest sens by istniała oddzielna grupa rowerów, która z praktycznego (a nie matematycznego, odmierzania aptekarskiego czy prepersowskiego) punktu widzenia jest bardzo podobna. Chyba tylko i wyłącznie tylko z punktu widzenia wygody kupującego, bo posiadanie dwóch rowerów, które są podobne - nie widzę sensu. Podobnie nie widzę sensu w posiadaniu crossa i szosy... Cross jest dobry tylko w przypadku posiadania jednego roweru. Ale jak już powiedział , ludzie często łapią bakcyla i posiadanie roweru uniwersalnego do wszystkiego przestaje mieć sens.

 

po co mi w tej samej cenie 3999zł rower z gorszym osprzętem i cięższy ?

Po to: http://nrowery.pl/rowery-2014/mtb-29/cayon-29-xt

29 to wciąż nowość, ale to powoli się kończy, bo "najnery" zeszły z górnej póki także na dolną i zaczną się wyścigi cenowe.

[adithetank]

ja również nie widziałem sensu i dla tego w tej samej cenie wybrałem lepiej wyposażonego crossa , lżejszego i z hamulcami które zatrzymają mnie tam gdzie niekoniecznie zrobią to hample z 29'era w tej cenie i z piastami które nie padną pod moją masą

 

 

 haha fajne zagranie bo firma nie ma w tej cenie dobrego crrosa , ale z Twojego linku porównanie crossa vs 29'er za 1999zł

 

przerzutka p.  m430 vs m190

przerzutka t.   m430 9b. vs m430 8b.

manetki         m430 vs m360

kaseta          hg53  vs hg 41

 

[copone]

http://www.thecyclingexperts.co.uk/get-cycling/buying-a-bike/types-of-bicycle/ może to tylko aspekt naszej nomenklatury budzi nieporozumienia? Lista rodzajów rowerów - nie ma czegoś takiego jak "MTB a cross country to 29 er a nasz cross to już wogóle nie wiem gdzie szukać.

[Piehursson]

cross na zachodzie jest nazywany rowerem hybrydowym a żeby jeszcze udziwnić to np. taki Trek wprowadził swoją klasę rowerów pt. Dual Sport i pod taką nazwą sprzedaje crossy

 

i jest coś takiego jak MTB ale w ramach tej ogólnej kategorii wyróżnia się kilka rodzajó rowerów np. XC - cross country, które może być zarówno 26", 27,5" jak i 29"

[mklos1]

@@adithetank, Jest wolny rynek. Ty kupisz Krossa a ja Northtec'a.

[BikerLight]

Wrócę trochę do opon 1.75 i ich dzielności w piachu. Na moich Smart Samach jestem w stanie przeorać się przez wszystko to co jest w najbliższej okolicy. Poległem jedynie w... kopalni piasku do której wybrałem się swego czasu "na nielegalu". Choć tam myślę że 2.25 też nie dałaby rady. Jeden detal - ciśnienia w terenie mam 1,6 bar przód 1,8 tył.

 

definitywnie w tym roku wizyta w bieszczadach przelałą czarę goryczy

 

To prawda, góry są dla rowerów górskich. Dla budżetowych crossów powinien być tam zakaż wjazdu... lecz nie od tego one

Też swego czasu przeżywałem ataki kociokwiku gdy ambicja tryumfowała nad możliwościami sprzętu, głównie na podjazdach i zjazdach z dużą ilością korzeni. Przeszło mi, nabrałem dystansu, czy kupić MTB dla dwóch maratonów rocznie i korzeniowych szaleństw? Nie znaju

 

@@mklos1, co takiego wyjatkowego widzisz w tym Cayonie? Szału łagodnie mówiąc nie ma... chętnie też wziąłbym wersję z ramą 19" na wagę, ciekawe co by pokazała

[Piehursson]

Dla budżetowych crossów powinien być tam zakaż wjazdu... lecz nie od tego one

dlaczego tylko dla budżetowego? dla każdego drogi cross nadal będzie ograniczeniem ze względu na geometrię, ze względu na przełożenia , ze względu na amortyzator, ze względu na ogumienie. 

Ja czuję właśnie ograniczenia tam gdzie jazda sprawia (lub inaczej - może mi sprawiać przy odpowiednim sprzęcie) mi największą przyjemność. A to czy w górach będę 4 razy w roku czy 40 nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, Rower ma mi dawać przyjemność i fun tam gdzie ja tego oczekuję a nie tam gdzie pozwala mi na to ów rower

[adithetank]

pracuję w gdańsku w bardzo dużej firmie, gro ludzi dojeżdża do pracy z odległości od 10 do 30 km po różnych  nawierzchniach , 6 lat temu  90% dojeżdżało na mtb , byłem jednym z pierwszych na crossie , obecnie może 20 % korzysta z mtb , reszta jeździ na crossach / trekkingach i to są osoby właśnie świadome , które celowo zmieniły rowery na bardziej przydatne w codziennym użyciu i pokonują rocznie na rowerze dużo dużo więcej km , niż przeciętny rowerzysta w polsce , które kupują rowery nie z makrokeszu , tylko po wielu wielu godzinach przeglądania netu i sklepów w okolicy w celu wybrania tego właściwego 

[mklos1]

@@adithetank, Po raz kolejny powtórzę. Jak bardzo będzie się różnił 29er od crossa gdy założę do niego identyczne opony?