Cox Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 a ja mam zdanie że po JEDNYM piwku to się nawet lepiej jeździ, tylko że po górkach, nie po drogach publicznych, oczywiście Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razorjack Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 po jednym to można i samochodem jechać (zgodnie z prawem) zresztą, w tym wątku mamy kilka osób które z autorytarną pewnością wypowiadają się co dobre, co złe. może się z nami podzielą, skąd mają informacje że po pijaku powoduje się więcej wypadków ? ew. jest się groźniejszym dla otoczenia? od ilu promili jest się złym człowiekiem i nie należy kierować rowerem ?? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Florek Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 skąd mają informacje że po pijaku powoduje się więcej wypadków ? ew. jest się groźniejszym dla otoczenia? Może z badań nad wpływem alkoholu na prowadzenie pojazdów? I tak prawdopodobieństwo wypadku przy stężeniu 0,5 promila wzrasta w przybliżeniu 2-krotnie, 0,8‰ - 4 krotnie, 1‰ - 7 krotnie, 1,5‰ - 36-krotnie. Różne badania różnią się od siebie, ale w nieznacznym stopniu. Ponadto: "Jeżeli stężenie alkoholu we krwi kierowcy wynosi 0,5 – 1,0 promila, to czas reakcji na bodźce wzrokowe wydłuża się o 40%, a bodźce słuchowe o 30%. (...) Każde 0,1 promila stężenia alkoholu we krwi człowieka może spowodować zmniejszenie sprawności ruchowej o 1,2%. Natomiast przy stężeniu alkoholu we krwi na poziomie 0,5 promila zmniejsza się zdolność adaptacyjna oka kierowcy, wskutek czego zdolność spostrzegania przedmiotów na skraju pola widzenia może ulec zmniejszeniu nawet o 50 %. (...)" Jakkolwiek częściowo pisze tam o kierowcach, to rozumiem, że szeroko rozumianej braci rowerowej to nie dotyczy, bo rowerzyści są Übermenschen? od ilu promili jest się złym człowiekiem i nie należy kierować rowerem ?? Nie będę nikogo oceniał, czy jest złym człowiekiem czy nie, bo sam robię w życiu różne głupoty. Ale nie należy kierować rowerem, kiedy alkohol powoduje obniżenie zdolności do sprawnego nim kierowania. A to się dzieje już przy niewielkiej dawce i takie 0,4‰ też może być potencjalnie groźne. A tak w ogóle to również jestem za zamknięciem tematu, bo jedna jak i druga strona zmierza w kierunku wrzutów i bezsensownej ironii, a dyskusja stoi w miejscu. Kto sobie jeździ po 2 piwkach, ten sobie jeździ, tylko niech potem przyjmie na klatę ewentualne konsekwencje i nie płacze, że go policja zatrzymała. Kto nie toleruje i nie jeździ, to jego sprawa, nie będzie miał dodatkowej porcji adrenaliny i zastanawiania - czy mnie skontrolują, czy nie. Tyle ode mnie w tym temacie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 prawda jest taka, ze nawet z promilem we krwi 90% ludzi jadac wolniej niz zwykle chodnikiem nikomu nic nie zrobi. nawet zakladajac, ze pozostale 10% to beda jakies zdarzenia to pewnie kolejne 90% z nich bedzie niezwiazane z promilami w rowerzyscie... zreszta nawet tutaj mozna zrobic ankiete i zobaczyc jakie beda wyniki... @Florek to sa badania do prowadzenia samochodu a czy sa dotyczace rowerow? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Klosi Napisano 13 Lipca 2012 Autor Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 Jak widać nawet najbardziej restrykcyjne prawo nic nie zmieni jeżeli będzie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i niewspółmierne do popelnionego przestępstwa. Twórcy naszego poronionego prawa, którego nikt nie jest w stanie pojąć i można je interpretować na wiele sposobów, dzięki czemu papugi koszą grubą kasę, nie są w stanie zrozumieć, że ważniejsza, bardziej mobilizująca jest nieuchronność kary niż jej wysokość. Ci co chlają i jeżdzą, będą nadal chlać i jeżdzić najwyżej bez prawka ale jednak zdecydowana większość społeczeństwa wykazuje się zdrowym rozsądkiem i wypiją sobie 1-2 piwka i spokojnie wrócą na rowerze do domu nie czyniąc nikomu krzywdy jak to się codziennie dzieje w całym kraju. Niestety prawo tworzone jest pod tą niewielką większość, która i tak ma je w d... niezależnie od restrykcji. W przypadku jazdy samochodem to zupełnie inna sprawa i tu jest pocisk który może uczynić dużo szkody, a jak widać zwiększenie kary i tak nie wpływa na ilość pijanych na drodze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razorjack Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 chodzi mi tu że niektórzy ślepo krzyczą że 0, tylko 0 i wyłącznie 0 (ok, macie problem z alkoholem, nie potraficie się po nim bawić - nie pijcie, ale zostawcie innych w spokoju) niektóre przepisy uznają że .2 promila jest dopuszczalne, a niektóre że .7 jest dopuszczalne. więc, kto ma rację? rozumiecie już że nikt ? że nie ma jednej właściwej oceny ? jeden będzie po jednym piwie dziwnie się zachowywał i zrobi wypadek, a może jedynie potłucze się po chodniku, inny po 5 piwach spokojnie wróci przez park rowerem nie wadząc nikomu, ani nie rzucając się oczy, a inny będzie na trzeźwo szalał samochodem po ulicach i spowoduje wypadek ? dlatego ja olewam prawo, które uznaję za głupie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 @razorjack zrobimy badania sami jak wplywa 1-5 piw na zdolnosci koncentracyjne rowerzysty? wzorem kierowania samochodem... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razorjack Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 takie badania robię kilka razy w miesiącu i mogę Ci powiedzieć że jakoś tam wpływa ale jeśli wiesz o tym i jedziesz ostrożnie i nie szalejesz, to nie ma to wpływu na Twoje bezpieczeństwo czy innych. większe niebezpieczeństwo raczej sprawia to, że cały czas muszę być czujny i się rozglądać czy nie ma gdzieś straży miejskiej/policji... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 ale nie napisalem, ze nie ma wplywu. ma. ale nie w takim stopniu jak na kierowcow samochodow. a chodzi o konkretne liczby, ile szybciej, ile wolniej, ile mniej dokladnie sie pojedzie ;-)))) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Minor Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 Nie czytałem całego wątku, ale takie coś mi się rzuciło w oczy; część osób twierdzi, że rowerzyści jako UCZESTNICY RUCHU muszą mieć identyczne limity, jak inni UCZESTNICY RUCHU. Drodzy państwo, w swoim cudownym twierdzeniu zapominacie o jednej ważnej bardzo rzeczy, PIESI również są UCZESTNIKAMI RUCHU! I na chwilę obecną średnio mnie interesują wasze wydumane definicje uczestnika ruchu, ja się kieruję Ustawą "Prawo o Ruchu Drogowym". A tam W Art. 2.17 mamy taki ładny zapis; 17) uczestnik ruchu — pieszego, kierującego, a także inne osoby przebywające w pojeździe lub na pojeździe znajdującym się na drodze; Mało, że piesi są uczestnikami, to i pasażerowie w pojazdach również. Reasumując skoro wszyscy mają mieć takie same prawa i obowiązki, bo są UCZESTNIKAMI tego samego RUCHU, to do kogo równamy? Do pieszych którzy obecnie nie mają żadnych ograniczeń w kwestii picia alkoholu (teoretycznie, ich ograniczeniem jest tylko i wyłącznie sposób zachowania). Czy może do kierowców samochodów? Czyli chyba prohibicje w kraju wprowadzamy... ew. bary od razu z hotelami, bo przecież do domu wrócić na pieszo nie można, bo jak pod wpływem, kierowcy nie wolno, to czemu pieszemu wolno? TEŻ JEST UCZESTNIKIEM RUCHU. W całej sprawie, zdania jakoś nie mam ochoty zabierać, tylko mi się ta niekonsekwencja lub nieumiejętność w stosowaniu pojęć bardzo nie podoba:) Rowerzysta jest uczestnikiem, pieszy już nie... dla większości tu zgromadzonych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 juz widze pieszych stosujacych sie do limitu gdyby wprowadzili... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razorjack Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 rowery dlatego są równane z samochodami, bo rowerem masz jeździć po ulicy (jeśli nie ma ścieżki), a po chodniku jest zakaz (ostatnio małe wyjątki się pojawiły) i to rozumiem. ale będąc po piwkach, wolę jechać trawnikiem/parkiem/chodnikiem powoli i unikać czyhających na mnie zagrożeń Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 do rowerzysty jadacego powoli chodnikiem piesi raczej pretensji nie maja. ale niestety wielu jezdzi szybko i stad takie przekonanie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Minor Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 Przecież napisałem, że mnie nie interesują wydumane definicje uczestnictwa w ruchu... Zwróciłem uwagę na błędny tok rozumowania przez niektórych, w obliczu prawa. Piesi twoim zdaniem się nie poruszają po jezdni(bo rozumiem, że to masz na myśli mówiąc o "ulicy")? Gdy nie ma chodników to mają prawo iść po jezdni legalnie... Nawet gdy są narąbani w trupa. A gdy przecinają jezdnie np. w miejscu oznaczonym? To idą po czym? Piesi również mogą spowodować wiele niebezpiecznych sytuacji w ruchu drogowym i może to być konsekwencja spożycia alkoholu. Trochę konsekwencji, tylko o to mi chodzi... Jak ktoś podaje argument za, to niech on będzie przynajmniej nie do podważenia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Cox Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 ok, macie problem z alkoholem, nie potraficie się po nim bawić - nie pijcie, ale zostawcie innych w spokoju dobrze pisze! polać mu wódki a tak na serio to co by było jakbyś jechał zalany w trupa konno? ty jesteś uczestnikiem ruchu czy trzeźwy koń? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 chodzi mi tu że niektórzy ślepo krzyczą że 0, tylko 0 i wyłącznie 0 (ok, macie problem z alkoholem, nie potraficie się po nim bawić - nie pijcie, ale zostawcie innych w spokoju) Mnie najbardziej wnerwia argument w stylu: "nie można dozwolić jazdy po piwku, bo wiadomo, że na jednym się nie kończy" i tu Twój komentarz świetnie pasuje. To, że ktoś nie umie poprzestać na jednym nie znaczy, że należy wszystkim zabronić jazdy po jednym. Moja świętej pamięci babcia była całkowitą przeciwniczką akoholu. Ale ona żyła w czasach, gdy większość piła tak, żeby się upodlić na maksa. Mam wrażenie, że ten pogląd dalej pokutuje w naszym społeczeństwei. Ale jest już XXI wiek i teraz ludzie naprawdę potrafią wypić jedno do obiadu i przestać - również w Polsce. ale będąc po piwkach, wolę jechać trawnikiem/parkiem/chodnikiem powoli i unikać czyhających na mnie zagrożeń I tu dochodzimy do drobnego paradoksu - gdyby wszystkim kazać jeździć po 3 piwach, to wszyscy by się bali i jechali bardzo ostrożnie Ostatecznie, trzeba być po prostu odpowiedzialnym. Kto jest, ten nie będzie stwarzał zagrożeń. Kto nie jest, to go posłowie swoją mocą ustawodawczą nie uleczą. Odpowiedzialność nie sprowadza się do tego, żeby mieć 0,0. Trzeba nie prowadzić, gdy jest się w kiepskim stanie psychofizycznym - bez względu na przyczynę. Tutaj mały artykulik: http://www.autocentr...ie-jak-alkohol/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razorjack Napisano 13 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 13 Lipca 2012 Piesi twoim zdaniem się nie poruszają po jezdni(bo rozumiem, że to masz na myśli mówiąc o "ulicy")? Gdy nie ma chodników to mają prawo iść po jezdni legalnie... Nawet gdy są narąbani w trupa. A gdy przecinają jezdnie np. w miejscu oznaczonym? To idą po czym? Piesi również mogą spowodować wiele niebezpiecznych sytuacji w ruchu drogowym i może to być konsekwencja spożycia alkoholu.dodam że piesi mogą też przekraczać ulicę w miejscu nieoznaczonym, jeśli odległość do najbliższego przejścia dla pieszych jest większa niż 100mno i jak zauważyliście, mogą być kompletnie naj%$#% i pomimo to robić to legalnie, ciekawe czy to bardziej bezpieczne od jazdy po piwku na rowerze... I tu dochodzimy do drobnego paradoksu - gdyby wszystkim kazać jeździć po 3 piwach, to wszyscy by się bali i jechali bardzo ostrożnie tu chodzi też o wyobraźnię, niektórzy jej nie mają Ostatecznie, trzeba być po prostu odpowiedzialnym. Kto jest, ten nie będzie stwarzał zagrożeń. Kto nie jest, to go posłowie swoją mocą ustawodawczą nie uleczą. Odpowiedzialność nie sprowadza się do tego, żeby mieć 0,0. Trzeba nie prowadzić, gdy jest się w kiepskim stanie psychofizycznym - bez względu na przyczynę. Tutaj mały artykulik: http://www.autocentr...ie-jak-alkohol/ posłowie takze chcą o nasze bezpieczeństwo zadbać na siłę, zarzucić obowiązkowe kamizelki, obowiązkowe kaski itp. ale to nadal nie zmniejszy liczby wypadków, które głównie powodują głupi/roztargnieni kierowcy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 Może z badań nad wpływem alkoholu na prowadzenie pojazdów? I tak prawdopodobieństwo wypadku przy stężeniu 0,5 promila wzrasta w przybliżeniu 2-krotnie, 0,8‰ - 4 krotnie, 1‰ - 7 krotnie, 1,5‰ - 36-krotnie. Różne badania różnią się od siebie, ale w nieznacznym stopniu. Ponadto: "Jeżeli stężenie alkoholu we krwi kierowcy wynosi 0,5 – 1,0 promila, to czas reakcji na bodźce wzrokowe wydłuża się o 40%, a bodźce słuchowe o 30%. (...) Każde 0,1 promila stężenia alkoholu we krwi człowieka może spowodować zmniejszenie sprawności ruchowej o 1,2%. Natomiast przy stężeniu alkoholu we krwi na poziomie 0,5 promila zmniejsza się zdolność adaptacyjna oka kierowcy, wskutek czego zdolność spostrzegania przedmiotów na skraju pola widzenia może ulec zmniejszeniu nawet o 50 %. (...)" Jakkolwiek częściowo pisze tam o kierowcach, to rozumiem, że szeroko rozumianej braci rowerowej to nie dotyczy, bo rowerzyści są Übermenschen? Wszystko prawda, ale nie tylko alkohol powoduje takie skutki. Tak samo może wpływać zmęczenie (mało to wypadków z zaśnięciem za kierownicą?) czy choroba lub stres, a nie są w żaden sposób sankcjonowane. % jest momentami demonizowany, a że łatwo zmierzyć jego zawartość w organizmie, to łatwo ustalić granice. Poziom zmęczenia czy koncentracji jest obecnie niemierzalny, więc ciężko nałożyć kary i prawo nie sankcjonuje takich przypadków. Tu należy się zastanowić co jest problemem, te promile czy podejście człowieka do sprawy. Po % za żadne skarby za kółkiem nie siądzie, ale kilkanaście godzin ciurkiem pojedzie. Oczy się zamykają, ale dam radę, to już tylko xx kilometrów do domu. Pytanie czy obecne zakazy sprzyjają rozwijaniu własnej odpowiedzialności, czy czujemy się zwolnieni z myślenia, bo mamy przepisy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szych Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 Ja tylko odrobinę statystyk z SEWiKu : Pijani rowerzyści – sprawcy wypadków wg SEWiK: 2007: 282 wypadki i 22 zabitych 2008: 262 wypadki i 20 zabitych 2009: 186 wypadów i 13 zabitych 2010: 189 wypadów i 16 zabitych 2011: 250 wypadków i 12 zabitych Łącznie w ciągu 5 lat 1169 wypadków i 83 zabitych, z czego zabitą osobą trzecią była tylko 1 osoba: 16.06.2009 ok 21:30 w Szczekocinach pijany rowerzysta jadąc po niewłaściwej stronie drogi spowodował wypadek w wyniku którego kierowca (rocznik 1943) Toyoty zmarł w ciągu 30 dni, a kierowca Mercedesa odniósł lekkie obrażenia, sam pijany rowerzysta również zmarł w ciągu 30 dni. Pozostałe 82 przypadki smiertelne dotyczyły samych rowerzystów. Osoby trzecie zabite przez pijanych rowerzystów stanowią zaledwie 0,009% wszystkich zabitych przez pijanych sprawców wypadków, zaś pijani kierowcy samochodów osobowych powodują śmierć osób trzecich w ok. 10,5% wszystkich wypadków spowodowanych przez siebie. Równocześnie pijani piesi tylko w okresie 1-10.2011 spowodowali 787 wypadków, w których zginęły 103 osoby, z czeo w 100 zginął sam pieszy. Teraz zadajmy sobie pytanie kto jest wiekszym zagrożeniem na drodze: rowerzysta czy pieszy? I ilu z tych rowerzystów to byli ludzie wracający z obiadu czy spotkania w barze po paru piwach, a ilu to nawalone jak meserszmit wioskowe głąby, które niezależnie do obostrzeń prawa i tak będą jeździć? I na koniec: komuniakcji brak, taksówek brak, znajmych do podwiezienia brak. Lepiej, aby po imprezie wracać rowerem czy samochodem? Odpowiedzi w stylu "nie pić", "siedzieć w domu", "iść na piechote" nie uznaję. Wymogi prawa jedno, skutki tych wymogów drugie, chyba nie każdy ten element bierze pod uwagę. Prohibicja w stanach też miała zapobiec alkoholizmowi...... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 Pytanie czy obecne zakazy sprzyjają rozwijaniu własnej odpowiedzialności, czy czujemy się zwolnieni z myślenia, bo mamy przepisy... Świadomi i odpowiedzialni ludzie zakazów nie potrzebują. Chociażby i dozwolony limit wynosiłby 4 promile, nie wsiądą po spożyciu na rower czy za kierownicę. Zakazy są dla kozaków, którym się wydaje, że po alkoholu jeżdżą tak samo dobrze (a nawet lepiej) jak i przed. Takich jednostek nie dla się nauczyć odpowiedzialności poprzez zwykłe przekazanie wiedzy, bo są na nią odporni. Zwykle dla takiego osobnika największym problemem podczas prowadzenia pod wpływem jest modlitwa o to, by nie złapała go policja, zamiast modlitwa o to, by nikomu nie zrobić krzywdy. I to świadczy o poziomie odpowiedzialności... Ba! Są takie środowiska, w których jazda po kielichu i wymykanie się policji to powód do dumy i +10 punktów do lansu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 swietne podsumowanie... i ciekawi mnie ilosc ‰ jaka mieli rowerzysci Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 z czego zabitą osobą trzecią była tylko 1 osoba Szych rozpatrujesz temat zero-jedynkowo? Skoro nikt nie zginął to nie ma tematu? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szych Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 Wręcz przeciwnie, rozpatruje temat w pełnym spektrum od 0 do 100% i jak nie kombinować, zawsze mi wychodzi, że problem pijanych rowerzystów jest problemem zastepczym, służącym nabijaniu statystyk komendom. Tam już nikt nie wnika, czy prowadzileś rower czy samochód, sztuka jest sztuka. Polecam omijać wielkim łukiem Borne Sulinowo, tam młode debile w radiowozach potrafią na sygnale ścigac rowerzystów, żeby na alkomat wziąć. Równiez po lesie i polu.... Prewencja czy nadgorliwość? I ciekawe czy równie nadgroliwi są przy szukaniu włamywaczy i złodziei, jakich tam w sezonie się kreci sporo? I taka mała dygresja: przedwczoraj gadaliśmy z kumplem o naszych służbach i ich idiotycznym podejściu do prawa. Ścigać babcie z kwiatami, stać w krzakach w pustym polu na 50. i łapać pieszych na czerwonym to oni pierwsi, jak jakaś wieksza afera, to nigdy nie ma, nic nie widzieli, nic nie słyszeli. Konkluzja była nastepująca : znajomy dwa lata temu pojechał od Londynu na weekend. Idzie sobie w sobotę po centrum, pusta ulica, czerwone na przejsciu, on w jednej ręce browar, w drugiej czteropak, policja po drugiej stronie. Dłuższy namysł i spokojnie sobie przechodzi, mija policję, wymienia "cheers mate" i idzie dalej, mowiąc do kolegi "tak k*rwa wygląda Zachód". Coś w tym jest. Świadomi i odpowiedzialni ludzie zakazów nie potrzebują. Chociażby i dozwolony limit wynosiłby 4 promile, nie wsiądą po spożyciu na rower czy za kierownicę. Może mamy inne pojęcie o słowach świadomość i odpowiedzialność, ale połowa ludzi, z ktorymi się spotykam w centrum "na piwo", wraca potem do domu rowerem. I wierz mi, potrafi wrócić prowadząc go lub tramwajem/kolejką, jesli uzna, że już jechać nie może. To jest świadomość i odpowiedzialność, a nie idiotyczne trzymanie się własnie zero-jedynkowego podejścia. Bo alkohol to zło. Ale po redbulach, apapie, 5 kawach i nieprzespanej nocy to luzik. Alkohol w Polsce stał się pięknym tematem zastepczym, tak samo jak prędkość, media mają o czym pisać, wspomniani redbulowco-apapowcy na co zwalać i czymłechtac swoje ego, a statystyki wypadkówjakie były, takie nadal są. Moze problem jest gdzie indziej ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 Świadomi i odpowiedzialni ludzie zakazów nie potrzebują. Nieodpowiedzialni zakazów nie przestrzegają - kółko się zamyka. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Lipca 2012 Udostępnij Napisano 14 Lipca 2012 Nieodpowiedzialni zakazów nie przestrzegają - kółko się zamyka. Zatem o co ta wojna? Skoro odpowiedzialni i tak nie wsiądą po kielichu, a nieodpowiedzialni wsiądą zawsze... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.