tobo Napisano 12 Września 2012 Udostępnij Napisano 12 Września 2012 Mnie dla odmiany interesuje ile potrzeba czasu, by wyprodukować takie kilometrowe posty jak w tym temacie Czytanie, selekcjonowanie, cytowanie, szukanie odnośników w kodeksach, przepisach, necie - pracochłonne zajęcie. I jeszcze jedno - pytanie do kolegi KrisK - bez żadnej złośliwości, zgryźliwości itede. Załóżmy że umawiasz się na rowerowy wypad z kolegami. W trakcie jazdy koledzy decydują się na postój, którego częścią jest zakup i spożycie browarka. Jako zdeklarowany przeciwnik rowerowego alkoholizmu co robisz w takiej sytuacji? Na pewno nie dołączasz do nich w ich szaleństwie. Ale co poza tym? Opuszczasz towarzystwo? Pozostajesz i cieszysz się relaksem na trzeźwo? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kurczak2 Napisano 12 Września 2012 Udostępnij Napisano 12 Września 2012 Krisk, za dużo zakładasz, poruszasz sie w świecie hipotetycznych sytuacji. Statystyki pokazują, że pijani rowerzysci jak szkodza to glownie sobie. Doświadczenie innych państw pokazuje, że liberalizacja prawa dotyczącego alkoholu dla rowerzystów nie przynosi negatywnych skutków. Wręcz przeciwnie. Mniej pijanych wsiada za kółko. Możesz mnożyć przykłady, ale nie udowodni to niczego. Już lepiej podawałbyś jakieś autentyczne zdarzenia. Ale okazuje sie, ze nagle pijani rowerzysci podczas wypadków to glownie totalni pijacy, a nie ludzie po dwóch piwkach. Dlatego nie wmówisz mi, że te dwa piwka to patologia. Chcesz prawdziwej patologii? Student, który wraca od kolegi na rowerze ze sprawą w sądzie i wyrokiem w więzieniu. Pobyt wśród kryminalistow i pare miesięcy wyjętych z życia. Na pewno to pomoże. Mężczyzna jadący do sklepu po produkty na kolacje, po wczesniej wypitym piwie. Nagle jedyny żywiciel rodziny znika, bo trafia do więzienia. Dzieci nie wiedzą co się dzieje, powiedz im, że ich tata to przestępca. Dodatkowo- sam za tą patologie płacisz, bo więzienia opłacane są z podatków Nawet specjaliści od sądownictwa potwierdzają, że ten system jest chory. Nawet spodziewam się jaka będzie odpowiedz. Jakiś przykład rowerzysty jadącego po 3 piwach 30 km/h, albo rowerzysty odbijającego 90 stopni w bok podczas gdy osobówka wyprzedza go na trzeciego jak z naprzeciw jedzie tir. Albo dowiem się, że jak cały dzień nie będę nic jadł albo intensywnie ćwiczył to będąc pod wpływem jakiś wewnętrzny głos powie mi: masz tylko 0,4, a prawo pozwala ci na 0.5, wyjedź na ulice i zabijaj rodziny z dziecmi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 12 Września 2012 Udostępnij Napisano 12 Września 2012 Doświadczenie innych państw pokazuje, że liberalizacja prawa dotyczącego alkoholu dla rowerzystów nie przynosi negatywnych skutków. Wręcz przeciwnie. Mniej pijanych wsiada za kółko. Nie rozumiem - liberalizacja przepisów dotyczących spożycia alkoholu przez rowerzystów powoduje że mniej pijanych ludzi prowadzi samochody? W jakim sensie? Oznacza to że pijany balangowicz woli wracać do domu w stanie nietrzeźwym na rowerze? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kurczak2 Napisano 12 Września 2012 Udostępnij Napisano 12 Września 2012 Krisk, nie wierzę nawet, że zmienie twoje podejście. Już pisząc o tych piwach bezalkoholowych ujawniłeś podejście do tematu. Zamiast zając sie rozmowa o alkoholu i jezdzie wyszedles z zalozenia, ze nie powinno sie pic i jezdzic. Rozumiesz? Załozyles z gory, ze jazda chocby po piwie z alko jest zla i probowales udowodnic, ze mozna jej uniknac, zamiast skupic sie na temacie dyskusji. Juz nawet pomijam fakt, ze polecajac zamiane bezalkoholowym alkoholowe, zakladales ze w piwie chodzi tylko o smak. Jak ktos powie, ze lubi stan rozluznienia to dla Ciebie od razu lubi byc na bombie i tepi "frajerow z piwem dla bab". Twoje postawa opiera sie na dogmacie, ze alkohol jest zly i dziwnych zalozeniach. A z takimi dogmatami trudno jest polemizowac, skoro sa niepodwazalne. tobo, skoro karają mnie tak samo za jazdę pod wpływem na rowerze jak i w samochodzie, to po co mam brać rower? Bylo o tym w artykule, ktory rozpoczal dyskusje. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 12 Września 2012 Udostępnij Napisano 12 Września 2012 Nagle jedyny żywiciel rodziny znika, bo trafia do więzienia. Przepraszam cię bardzo ale to już jest żałosne. Jeżeli jedyny żywiciel rodziny jest tak bezdennie głupi że ryzykuje swoje życie i zdrowie jeżdżąc po alkoholu to lepiej żeby poszedł na parę mc do więzienia i może miał szanse potem nie ryzykować bytu swojej rodziny niż żeby miał stracić równowagę i zrobić z siebie roślinkę i dodatkowy ciężar dla rodziny. I takie pytanie czy tego jedynego żywiciela ten przepis zaskoczył? nie znał go? Sorry ale ci co siedzą robią to bo są GŁUPI. Nazwijmy rzeczy po imieniu. Chęć wypicia piwa była silniejsza niż zdolność oceny sytuacji. Możecie używać każdych argumentów ale na Boga nie dawajcie jako argumentu konieczności ochrony przed więzieniem ludzi którzy świadomie się do niego władowali. Ci ludzie byli tak durni że nie skojarzyli że jak będą jeździć po alko to ich zamkną. Czy naprawdę liczycie że będą dość mądrzy żeby nie wypić "trzeciego piwa"? Ja szczerze wątpię. Ale wy jesteście optymistami. Kolejna sprawa to jak szkodzą to głównie sobie... Weź że chłopie przeczytaj co wkleiłem. I skojarz że to statystyki dla relatywnie małej liczby rowerzystów Ta liczba rośnie nieproporcjonalnie szybko do ogólnego spadku ilości wypadków w Polsce więc będzie i rosła liczba rannych i zabitych. Można stosować statystyki mądrze można z nich robić maszynkę do propagandy. Szkodzą głównie sobie? To świetnie niech tak pozostanie nie psujmy tego. I jeszcze piszecie o tym liberalnym podejściu ale nie piszecie o tym że w Holandii jak macie powyżej 0,5 to zapłacicie 130euro... Jakoś tak zapominamy o tym że to nie jest tak że wszędzie wolno pic i jeździć. Są kary i limity. A że wyższe niż u nas? Wyższa kultura, wyższy poziom rozwoju infrastruktury, to i wyższe limity. Ja powtórzę, uważam że u na s w naszych warunkach zmiany są bezsensowne i niebezpieczne. Cały czas mówię o Polsce wy cały czas że na zachodzie... Sorry to dziecinada. Mówimy o naszych przepisach i o naszych realiach. uz nawet pomijam fakt, ze polecajac zamiane bezalkoholowym alkoholowe, zakladales ze w piwie chodzi tylko o smak. Jak ktos powie, ze lubi stan rozluznienia to dla Ciebie od razu lubi byc na bombie No i tu dochodzimy do sedna Cały czas płaczecie że dwa piwa to nie czuć nic. A tu takie wyznanie. Czyli pijesz nie dla smaku ("bo lubisz piwo i dobrze gasi pragnienie") a żeby się rozluźnić... Czyli jednak czujesz działanie alkoholu. A więc skoro czujesz to upośledził już twoją zdolność postrzegania i sprawność motoryczną. A więc jako odpowiedzialny człowiek nie powinieneś prowadzić żadnego pojazdu ponieważ możesz sobie albo komuś zrobić krzywdę... A tego chyba nie chcemy? Mam rację czy znowu pisze bzdury? I tu znowu wsadzę kij w mrowisko. Picie w celu rozluźnienia jest jednym z objawów mogącym świadczyć o uzależnieniu. Tak samo jak złość w momęcie kiedy ktoś krytykuje cię że pijesz. tobo więc masz racje zajmuje mi pisanie sporo czasu nawet za dużo Ale pomiędzy kolejnymi czynnościami w pracy sobie na to pozwalam. Nie miałem okazji być w sytuacji opisanej przez ciebie. I raczej nie będę miał. Wywodzę się ze środowiska silnie związanego z motoryzacją i naturalnym było że jedzie się nie pije się tak samo na rowerach jak i autem. Piło się w garażu składając silnik Jak szliśmy pić i ktoś miał pomysł żeby wracać autem to konfiskowało się mu kluczyki. Raz kumpel z knajpy próbował rowerem odjechać po 3 piwkach to zabrali mu koło... rower zostawił po dobroci . Najbardziej radykalne posunięcie to wezwanie policji przez znajomego jak kumpel się zaczął awanturować i chciał siłą kluczyki odbierać. O dziwo nie był zły mimo że go sporo to kosztowało, tylko przeprosił i podziękował. Ostatnio na propozycję wspólnego wyjazdu na rower wieczorem usłyszałem że "wypiłam w południe piwo więc dzisiaj nie jadę" Kumpel do mnie wpadając na piwo przyjechał autobusem. Wypił dwa piwa i stwierdził że więcej nie pije bo "jutro rano musi jeździć" była 19... To co opisałeś to dla mnie sytuacja abstrakcyjna bo w moim otoczeniu kultura picia nie pozwala na pewne zachowania. Pisałem tu że jak byliśmy smarkaczami mieliśmy paru "nieśmiertelnych" co twierdzili że "jedno to nie alkohol" więc sprawdziliśmy. Wynik był oczywisty i prawie wszyscy spokornieli. Moje zachowanie zapewne było by uzależnione o wielu czynników dodatkowych. Jak np czy był by to postój na obiadek +popicie browarkiem czy szybki browarek solo... Podejrzewam jednak że był by to ostatni wspólny wypad rowerowy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tomciaz Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Jeżeli dla kogoś nie jest problemem jazda na rowerze po dwóch browcach, to dlaczego miałby mieć opory przed jazdą samochodem pod wpływem? "Pfff... sssso? Jjaa niee damm radyy?", logika pijanego. Żadnej liberalizacji, nieodpowiedzialność zabija. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 KrisK a do 0,5 co robia w holandii? nic?... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kurczak2 Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Krisk, znowu z góry zakładasz, że jazda po dwóch piwach to patologia i dlatego wg Ciebie wtrącenie osoby za to do więzienia jest w porządku. Jasne, że reakcja spada po 2 piwach, chyba zgadzałem się z Tobą już 2 razy i pisałem dlaczego to nie jest problemem. Trzeci raz mi się nie chce. Nasze realia, nasze przepisy, inna kultura, sytuacja- wiadomo, że polacy to debile i jak się im pozwoli na 0.5 to wszystkich pozabijają. W tym w ogóle żyją same dzikusy. Dla mnie to po prostu szukanie wymówek, nic więcej. Jak wszędzie zmiana przepisów nie zaszkodziła, to nagle w Polsce zaszkodzi, tak? Bo inna kultura, tak? Picie w celu rozluznienia- to powiedz mi w jakim celu pijesz piwo. Wyłącznie dla smaku? Jeżeli ktoś pije wódke albo drinka to rozumiem, że też dla smaku? Jeżeli pije jedno piwko z kolegą, żeby przyjemniej się rozmawiało to wcale to nie jest rozluźnienie, to tylko dla smaku? Dla mnie jazda autem po więcej niż 0,2 nie jest w porządku, dlatego też nie pije nigdy przed wejściem za kółko tego samego dnia, ani następnego dnia po ciężkiej imprezie. Tylko ja potrafie odróżnić sytuacje w której prwadzi sie pojazd o masie tony 70km/h i 15 kg 15km/h Jeżeli dla kogoś nie jest problemem jazda na rowerze po dwóch browcach, to dlaczego miałby mieć opory przed jazdą samochodem pod wpływem? "Pfff... sssso? Jjaa niee damm radyy?", logika pijanego. Żadnej liberalizacji, nieodpowiedzialność zabija. No, a jak wypijesz piwo, to za chwile wódka, a jak wódka to dlaczego nie marihuana, a jak marihuana to od razu heroina i jesteś skończony. Od pornografii też zaczynają pedofile i gwałciciele, bo przecież nie zaczęli od razu grasować po ulicy, więc pornografia prowadzi w lini prostej do takich zboczeń. Dla mnie myślenie w twój sposób, że jak ktos jedzie po dwóch piwach na rowerze to po dwóch pojedzie autem to właśnie logika pijanego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 @kurczak2 z takim podejsciem, ze bedzie tylko gorzej to jest jedno rozwiazanie... pisalem to wczesniej a skoro jestes za takim nie ryzykowaniem niczego to powinienes brnac do zakazania jazdy KAZDEMU a uzywanie tylko komunikacji publicznej gdzie kazdy kierowca autobusu,pociagu, minibusa itd bylby przed jazda badany 20 razyi wypadkow by nie bylo... skoro chca tak bardzo mniej wypadkow to czemu nie ... oczywiscie zdelegalizowac tez jazde rowerem, bo rowerzysci to pijacy, idioci i ochlaptusy nie znajacy umiaru Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
gabriel86 Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 No, a jak wypijesz piwo, to za chwile wódka, a jak wódka to dlaczego nie marihuana, a jak marihuana to od razu heroina i jesteś skończony. Od pornografii też zaczynają pedofile i gwałciciele, bo przecież nie zaczęli od razu grasować po ulicy, więc pornografia prowadzi w lini prostej do takich zboczeń. Dla mnie myślenie w twój sposób, że jak ktos jedzie po dwóch piwach na rowerze to po dwóch pojedzie autem to właśnie logika pijanego. :| - moja katechetka w szkole średniej mówiła w identycznym tonie... od tamtego czasu przestałem chodzić do kościoła i na lekcje religii, a chęć poznania Świata i umiejętność wolnego logicznego myślenia powoliła mi nabrać dystansu do tego co się dzieje w naszym kraju... To co napisałeś jest moim zdaniem tragiczne , a jeszcze gorsze jest to że ludzi o podobnych poglądach jest w Polsce więcej Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szych Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Nie rozumiem - liberalizacja przepisów dotyczących spożycia alkoholu przez rowerzystów powoduje że mniej pijanych ludzi prowadzi samochody? W jakim sensie? Oznacza to że pijany balangowicz woli wracać do domu w stanie nietrzeźwym na rowerze? Odpowiedź jest prosta - każda decyzja ma swoje konsekwencje, niekoniecznie zamierzone i przewidziane. Jeśli np. jest jakiś potok pieszy, który nagle przerwiemy (np. remont ulicy i likwidacja chodnika, likwidacja PdP, ogrodzenie działki, przez która wydeptano ścieżkę), to ludzie nagle nie znikną, nie będę się teleportować, nie zmienią przyzwyczajeń. Zaczną przechodzić przez płot, przez ulicę, będą chodzić po jezdni. Dlaczego? Bo mają potrzebę przemieścić się do pracy, na przystanek czy do sklepu. I tak długo, jak prawo tej potrzeby nie uwzględni, będzie ono łamane. Idealne przykłady można znaleźć w Łodzi, która jest chyba ostanią mekką samochodów i w środku miasta zastępuje się PdP w poziomie kładkami. I dochodzi do sytuacji,gdy kładką nikt nie chodzi, za to pod nią jest dziura w płocie pomiędzytorami tramwajowymi, przy której zawsze jest korek. Analogicznie tutaj - człowiek jest istotą społeczną, ma wewnętrzną potrzebę spotykania się z innymi, a spotkania wieczorne prawie zawsze oznaczają %. Zakazy tego nie zmienią, zmienią to, że więcej ludzi będzie jeździć "po pijaku". Przy czym ta fraza nie oznacza kompletnie nic, bo ta sama osoba w Niemczech już "pijanym rowerzystą" nie jest. I teraz albo dostosujemy prawo do realiów i uznamy, że nieszkodliwy rowerzysta nie będzie podlegał sankcjom, a policja skupi się na realnych problemach, albo dalej będziemy robić statystyki na piknikach, niszcząc ludziom życie więzieniami, za które mamy sami płacić. Wybór tym trudniejszy, że i tutaj mamy niezamierzone konsekwnecje, a jedną z nich jest wzrost pijanych kierowców. Jak to możliwe? Odpowiedź kolegi z tego wątku -> [Artykuł] Rower i alkohol - niemiecka kultura - strona 6 - Rowerowe forum na max! - Forum Rowerowe - Największe w Polsce To są właśnie niezamierzone konsekwencje głupiego prawa. Więcej o tym zjawisku -> Okazuje się, że im bardziej chcemy traktować ludzi jak debili i wybierać za nich, co jest zdrowe, a co nie, tym więcej szkody czynimy niż pożytku. Idealnie się tu wpisuje francuski eksperyment z obowiązkowymi kaskami dla rowerzystów, z którego się blyskawicznie wycofano. Bo obowiązkowy kask przeszkadzał większości, przez co drastycznie spadł procent podrózy rowerem w stosunku do ogółu. Co więcej, cała reszta rowerzystów, czując się w kasku bezpieczniej, zaczęła agresywniej jeździć, przez co wzrosła ilość wypadków z ich udziałem (paradoks poczucia bezpieczeństwa, którego uczą ekonomistów na pierwszym roku). Na zakończenie: jako że temat zatacza koło, wracam do statystyk z SEWiKu, które wrzucił tu jakiś czas temu -> [Artykuł] Rower i alkohol - niemiecka kultura - strona 5 - Rowerowe forum na max! - Forum Rowerowe - Największe w Polsce Przez 6 lat pijani rowerzyści przyczynili się do śmierci 2 osób trzecich. Jedna to starszy pan z Toyoty z mojego posta, który zginął jakiś czas po wypadku i nie jest powiedziane, że inna kolizja by go nie zabiła. Druga sytuacja to rowerzysta, który w 2012 zjechał nagle na jezdnię i doprowadził do kolizji chyba motocykla z samochodem. Równocześnie w samym roku 2011 pijani piesi doprowadzili do smierci 103 osób, z czego w 100 wypadkach zginęli sami. Dlaczego więc nie ma zakazu wychodzeni na ulice po pijaku?? Bo by to nic nie zmieniło. W Stanach tez ludzie mieli przestać pić, gdy wprowadzono prohibicję. Nie przestali. A niezamierzoną konsekwencją był drastyczny wzrost przestępczości. p.s. Czytuje ktoś Pratchetta? Jak się mocniej zatsanowić, to jego pomysł na walkę z bezprawiem wydaję się zadziwiająco skuteczny i sensowny. p.s.2 przepraszam za długość, obiecuję, że do wtorku się to nie powtórzy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tomciaz Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Krisk, znowu z góry zakładasz, że jazda po dwóch piwach to patologia i dlatego wg Ciebie wtrącenie osoby za to do więzienia jest w porządku. Jasne, że reakcja spada po 2 piwach, chyba zgadzałem się z Tobą już 2 razy i pisałem dlaczego to nie jest problemem. Trzeci raz mi się nie chce. Nasze realia, nasze przepisy, inna kultura, sytuacja- wiadomo, że polacy to debile i jak się im pozwoli na 0.5 to wszystkich pozabijają. W tym w ogóle żyją same dzikusy. Dla mnie to po prostu szukanie wymówek, nic więcej. Jak wszędzie zmiana przepisów nie zaszkodziła, to nagle w Polsce zaszkodzi, tak? Bo inna kultura, tak? Picie w celu rozluznienia- to powiedz mi w jakim celu pijesz piwo. Wyłącznie dla smaku? Jeżeli ktoś pije wódke albo drinka to rozumiem, że też dla smaku? Jeżeli pije jedno piwko z kolegą, żeby przyjemniej się rozmawiało to wcale to nie jest rozluźnienie, to tylko dla smaku? Dla mnie jazda autem po więcej niż 0,2 nie jest w porządku, dlatego też nie pije nigdy przed wejściem za kółko tego samego dnia, ani następnego dnia po ciężkiej imprezie. Tylko ja potrafie odróżnić sytuacje w której prwadzi sie pojazd o masie tony 70km/h i 15 kg 15km/h Podczas prowadzenia pojazdu (nawet roweru!) trzeba być raczej skoncentrowanym, a nie rozluźnionym. Dlaczego tak bardzo Ci zależy, żeby w praktyce wykazać na ile niebezpieczna jest jazda rowerem pod wpływem? No, a jak wypijesz piwo, to za chwile wódka, a jak wódka to dlaczego nie marihuana, a jak marihuana to od razu heroina i jesteś skończony. Od pornografii też zaczynają pedofile i gwałciciele, bo przecież nie zaczęli od razu grasować po ulicy, więc pornografia prowadzi w lini prostej do takich zboczeń. Dla mnie myślenie w twój sposób, że jak ktos jedzie po dwóch piwach na rowerze to po dwóch pojedzie autem to właśnie logika pijanego. Albo "mieć ciastko" albo "zjeść ciastko". Chcesz wypić - wsiadaj w autobus i hulaj dusza. Po pewnej imprezie na działce u kumpla, na którą pojechałem rowerem 15 km, nazajutrz wracałem pieszo, bo zdaję sobie sprawę, że nawet lekki kacorek wydłuża czas reakcji. Tak samo jak jedno piwo. Golnij sobie, odpal jakąś samochodówkę, porównaj wyniki z jazdy i pochwal się na forum. Wtedy pogadamy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Miałem już nie dyskutować z KrisK i nie zamierzam tego robić. Ale żeby inni nie pomyśleli, że brednie wypisywane przez KrisK są prawdą, to prostuję. Chodzi o dwa fragmenty: Jedzie sobie taki 0,49 na rowerku ulicą i nagle mu się zachwiało kierowca jadący za nim spokojnie żeby go nie potrącić trochę odruchowo skręca w lewo... A tam jedzie tir. Ludzie w osobówce są martwi. Dlaczego ma rowerzysta być skarżony jak trzeźwy? nie widzę żadnego powodu żeby rowerzysta który mi połamie nogę miał być traktowany jak ktoś kto wypił tylko dwa piwa a kierowca jak przestępca. Jeśli ktoś spowoduje wypadek ze skutkiem śmiertelnym lub taki, w którym ktoś odniesie ciężkie obrażenia, to będzie sądzony (nie "skarżony") za przestępstwo polegające na spowodowanie wypadku. I bez praktycznego znaczenia w takim przypadku będzie czy jazda po 0,5 będzie wykroczeniem czy przestępstwem czy będzie całkiem legalna. Stan nietrzeźwości sędzia i tak weźmie pod uwagę przy wymiarze kary, bo to jest okoliczność, która jest brana pod uwagę przy ocenie stopnia zawinienia. Innymi słowy: niezależnie od dozwolonego prawnie limitu spożycia alkoholu, sprawca wypadku, który wypił piwo będzie sądzony tak, jakby wypił piwo, a ten co wypił flaszkę - tak, jakby wypił flaszkę. Sędzia nie pominie tej okoliczności zdarzenia przy orzekaniu kary. Wiem, że zaraz wpadnie tu KrisK i powie mi jak bardzo się mylę. Bo tak już jest, że ja mylę się we wszystkim a on we wszystkim ma rację Jestem tylko skromnym magistrem prawa, więc na pewno nie mogę się o prawie i polityce karnej wypowiadać tak kompetentnie jak KrisK. Z pokorą to przyjmuję Na koniec tylko jedno zdanie do KrisK. Proszę, spełnij w końcu tę obietnicę: Tyle w temacie ja się wypisuję z tej wojenki a Wy ja chcecie bawcie sie dalej. ...i nie wojuj już tutaj. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 pozostaje tylko poczekac na kolejny elaborat i te setki zabitych przez rowerzystow... no i dalej czekam na odpowiedz na moje pytanie. ale sie pewnie nie doczekam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kurczak2 Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Podczas prowadzenia pojazdu (nawet roweru!) trzeba być raczej skoncentrowanym, a nie rozluźnionym. Dlaczego tak bardzo Ci zależy, żeby w praktyce wykazać na ile niebezpieczna jest jazda rowerem pod wpływem? Zabrońmy prowadzić ludziom po 60-tce, słuchającym muzyki i rozmawiającym(z pasażerem czy przez telefon nawet przez zestaw). Spada im czas reakcji. Albo "mieć ciastko" albo "zjeść ciastko". Chcesz wypić - wsiadaj w autobus i hulaj dusza. Po pewnej imprezie na działce u kumpla, na którą pojechałem rowerem 15 km, nazajutrz wracałem pieszo, bo zdaję sobie sprawę, że nawet lekki kacorek wydłuża czas reakcji. Tak samo jak jedno piwo. Golnij sobie, odpal jakąś samochodówkę, porównaj wyniki z jazdy i pochwal się na forum. Wtedy pogadamy. Twoja argumentacja dlaczego nie wolno wsiadac na rower po piwku to: Nie wolno jeździć po alkoholu, więc jak piłeś to idź pieszo. Tylko nadal nie wiem dlaczego... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 ale chwila... pijani piesi spowodowali wiecej smierci (3 w samym 2011) niz pijani rowerzysci (1 w latach 2006-2011) (osoby poza samymi pieszymi i rowerzystami, ktorzy sami zgineli) ! wiec nalezy tego zabronic Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tobo Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Podczas prowadzenia pojazdu (nawet roweru!) trzeba być raczej skoncentrowanym, a nie rozluźnionym. Dlaczego tak bardzo Ci zależy, żeby w praktyce wykazać na ile niebezpieczna jest jazda rowerem pod wpływem? Albo "mieć ciastko" albo "zjeść ciastko". Chcesz wypić - wsiadaj w autobus i hulaj dusza. Po pewnej imprezie na działce u kumpla, na którą pojechałem rowerem 15 km, nazajutrz wracałem pieszo, bo zdaję sobie sprawę, że nawet lekki kacorek wydłuża czas reakcji. Tak samo jak jedno piwo. Golnij sobie, odpal jakąś samochodówkę, porównaj wyniki z jazdy i pochwal się na forum. Wtedy pogadamy. Skoncentrowany i rozkojarzony - to dwa przeciwienstwa. Spiety i rozluzniony to tez dwa przeciwienstwa. Koncentracja i rozluznienie nie wykluczaja sie, to pewne "stany" ciala i umyslu, ktore pozwalaja na wlasciwa decyzje w chwilach niebezpiecznych. Jadac na rowerze spiety, nawet jesli jestes skoncentrowany na tym co robisz, to i tak masz spora szanse popelnic pomylke. Jestem w stanie osiagnac stan rozluznienia bez alkoholu i bardzo dobrze z niego korzystac jesli zachodzi taka potrzeba. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Xiomara Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Tylko napisali przepisy pod tych mniej rozsądnych (to oni są problemem!), którym sugerują - pojedź do knajpy rowerem, w razie czego narobisz mniej bałaganu. To proste - oni maja swietne sciezki rowerowe, sciezka mozna dojechac wszedzie... i nie beda na tych promilach jechac wsrod samochodow. Jezdzilam 2 dni w Niemczech nad morzem, sciezki sa wszedzie, az mi sie plakac chcialo... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Stan nietrzeźwości sędzia i tak weźmie pod uwagę przy wymiarze kary, bo to jest okoliczność, która jest brana pod uwagę przy ocenie stopnia zawinienia. Panie magistrze a jakim niby prawem sąd ma brać pod uwagę coś co nie jest prawnie zakazane? Czy przypadkiem to nie jest działanie które nie ma podstaw prawnych. Przecież nie można karać kogoś za działanie w granicach prawa. Więc odpowiedz na jakiej podstawie może sąd brać pod uwagę że ktoś pił skoro mieści się w dozwolonej normie? ale chwila... pijani piesi spowodowali wiecej smierci (3 w samym 2011) niz pijani rowerzysci (1 w latach 2006-2011) (osoby poza samymi pieszymi i rowerzystami, ktorzy sami zgineli) ! wiec nalezy tego zabronic I to jest kwintesencja całego waszego stronniczego podejścia do tematu Włącz myślenie i policz ilu jest rowerzystów a ilu pieszych i policz proporcjonalnie te zgony. Ilu jest rowerzystów a ilu pieszych? Ilu codziennie pieszych wraca pijanych do domów a ilu rowerzystów? Zakładam że porównanie tych liczb i podanie wyników w proporcji dało by ciekawy obraz że jednak rowerzyści zabijają więcej ludzi statystycznie niż piesi. Bo jest rowerzystów mniej i bo duża część nie wsiada na rower pijana bo jest zakaz. I to był ostatni mój wpis. A swoją drogą fajnie sie rozmawia z kimś kto jako argumentów używa.... pozostaje tylko poczekac na kolejny elaborat że brednie wypisywane przez KrisK są prawdą, Zaiste z takimi argumentami trudno dyskutować a do 0,5 co robia w holandii? Przeczytaj ich kodeks i taryfikatorek I nie rób z siebie idioty bo napisałem to w jednym z poprzednich postów co potrzebujesz DUŻYMI DRUKOWANYMI Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tomciaz Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Zabrońmy prowadzić ludziom po 60-tce, słuchającym muzyki i rozmawiającym(z pasażerem czy przez telefon nawet przez zestaw). Spada im czas reakcji. A to akurat prawda. Twoja argumentacja dlaczego nie wolno wsiadac na rower po piwku to: Nie wolno jeździć po alkoholu, więc jak piłeś to idź pieszo. Tylko nadal nie wiem dlaczego... Bo jedno piwko zadziała inaczej na gościa o masie 65 kg, a inaczej na gościa o masie 80 kg. Bo wszystko zależy od indywidualnej reakcji psychomotorycznej na przyswojony alkohol. Ty wsiądziesz na rower po piwku i, przypuśćmy, dojedziesz do celu bezpiecznie. Inny deliwent rozjedzie po drodze Fafika i zgubi własne zęby, bo ten niespodziewanie wtargnął mu pod koło na trawniku. Skoncentrowany i rozkojarzony - to dwa przeciwienstwa. Spiety i rozluzniony to tez dwa przeciwienstwa. Koncentracja i rozluznienie nie wykluczaja sie, to pewne "stany" ciala i umyslu, ktore pozwalaja na wlasciwa decyzje w chwilach niebezpiecznych. Jadac na rowerze spiety, nawet jesli jestes skoncentrowany na tym co robisz, to i tak masz spora szanse popelnic pomylke. Jestem w stanie osiagnac stan rozluznienia bez alkoholu i bardzo dobrze z niego korzystac jesli zachodzi taka potrzeba. A czy nie sądzisz, że poddawanie się z premedytacją działaniu patogenu, który siłą rzeczy powoduje zaburzenia koncentracji i prowadzenie w tym stanie pojazdu jest raczej kiepskim pomysłem? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demek Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 I to jest kwintesencja całego waszego stronniczego podejścia do tematu Włącz myślenie i policz ilu jest rowerzystów a ilu pieszych i policz proporcjonalnie te zgony. Ilu jest rowerzystów a ilu pieszych? Ilu codziennie pieszych wraca pijanych do domów a ilu rowerzystów? Zakładam że porównanie tych liczb i podanie wyników w proporcji dało by ciekawy obraz że jednak rowerzyści zabijają więcej ludzi statystycznie niż piesi. Bo jest rowerzystów mniej i bo duża część nie wsiada na rower pijana bo jest zakaz. no to wylicz. w koncu to TY jestes za niepodnoszeniem limitu. ja podalem liczby. kolejna sprawa, piesi powodujacy te wypadki maja raczej sporo wiecej niz 0,5 a ja nie jestem za podniesiem limitu do promila i wiecej... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marcinusz Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Panie magistrze a jakim niby prawem sąd ma brać pod uwagę coś co nie jest prawnie zakazane? OMG! Nic nie rozumiesz a pchasz się ze swoimi mądrościami tak nachalnie Czy kontakty seksualne z kobietami innymi niż żona są prawnie zakazane? Nie. Sąd je jednak bierze pod uwagę oceniajac czy nastąpił trwały rozkład pożycia małżeńskiego. Zdziwiony? Czy przypadkiem to nie jest działanie które nie ma podstaw prawnych. Przecież nie można karać kogoś za działanie w granicach prawa. Więc odpowiedz na jakiej podstawie może sąd brać pod uwagę że ktoś pił skoro mieści się w dozwolonej normie? Powtarzam nic nie rozumiesz i piszesz totalne brednie i to coraz bardziej piętrowe. Twoje wynurzenia o proporcjach ilości ruchu pieszego i rowerowego i statystyce wypadków to już totalne dwójmyślenie. Ale skupię się na prawie.Otóż, sąd nie kara za działanie w granicach prawa, bo spowodowanie wypadku - nie ważne czy na trzeźwo czy nie - nie jest działaniem w granicach prawa. A pijany dostanie wyższą karę, bo naruszył zasady bezpieczeństwa w większym stopniu niż trzeźwy. To jest uwzględnienie okoliczności zdarzenia. A podstawy prawne masz tutaj: Art. 53. § 1. Sąd wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa. Art. 115. § 2. Przy ocenie stopnia społecznej szkodliwości czynu sąd bierze pod uwagę rodzaj i charakter naruszonego dobra, rozmiary wyrządzonej lub grożącej szkody, sposób i okoliczności popełnienia czynu, wagę naruszonych przez sprawcę obowiązków, jak również postać zamiaru, motywację sprawcy, rodzaj naruszonych reguł ostrożności i stopień ich naruszenia. Przytaczam przepisy, choć jestem głęboko przekonany, że ich nie zrozumiesz. I to był ostatni mój wpis. Trzymam Cię za słowo, bo nie mam już ochoty prostować bredni, które piszesz. Nie masz najmniejszego pojęcia o prawie i nawet nie próbujesz zrozumieć, gdy Ci tłumaczę. Bijesz tylko pianę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kurczak2 Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Panie magistrze a jakim niby prawem sąd ma brać pod uwagę coś co nie jest prawnie zakazane? Czy przypadkiem to nie jest działanie które nie ma podstaw prawnych. Przecież nie można karać kogoś za działanie w granicach prawa. Więc odpowiedz na jakiej podstawie może sąd brać pod uwagę że ktoś pił skoro mieści się w dozwolonej normie? Mozesz chodzic po ulicy pod wplywem alko, nawet narkotykow, ale w razie problemow na pewno bedzie brane to pod uwage. Włącz myślenie i policz ilu jest rowerzystów a ilu pieszych i policz proporcjonalnie te zgony. Ilu jest rowerzystów a ilu pieszych? Ilu codziennie pieszych wraca pijanych do domów a ilu rowerzystów? A ilu rowerzystów siedzi w więzieniu? Bo o ile wiem, czy jest się pijanym, czy nie nie wolno stwarzać zagrożenia w ruchu. Zresztą nawet nie o pijanych mówimy, bo 0.5 to nie pijany w potocznym tego słowa znaczeniu. Za wtargnienie na ulice mozesz dostac w praktyce mandat, o ile oczywiscie nie dojdzie do wypadku. a skoro jestes za takim nie ryzykowaniem niczego to powinienes brnac do zakazania jazdy KAZDEMU a uzywanie tylko komunikacji publicznej gdzie kazdy kierowca autobusu,pociagu, minibusa itd bylby przed jazda badany 20 razy i wypadkow by nie bylo... Zabrońmy prowadzić ludziom po 60-tce, słuchającym muzyki i rozmawiającym(z pasażerem czy przez telefon nawet przez zestaw). Spada im czas reakcji. A to akurat prawda. No ok, w takim razie nie mam więcej pytań. Zawsze mi się wydawało, że jak ludzi się traktuje jak idiotów to rzeczywiscie zaczynają się się zachowywać jak idioci, a jak potraktuje poważnie to zaczynają być poważni. Jakoś tak po doświadczeniach innych panstw w kwestii prawa i wlasnych obserwacjach stosunkow miedzyludzkich. I nie uznaje argumentu ze w Polsce jest inna kultura, inne sytuacje, inny klimat, itp. Nie uważam, że powinno się pozwolić na wszystko (jak jazda autem po pijaku), ale myślę że naturalną odpowiedzią na zaufanie jest zaufanie, a na patologie(bo jak mozna pozbawic wolnosci czlowieka wracajaceg po piwie od kolegi i skazanie na pobyt z kryminalistami) jest brak podporzadkowania. Bardzo nie lubie jak ktoś próbuje kontrolować moje życie, argumentu o wolnosci innych tez nie przyjmuje, bo swiadomy czlowiek sam wie kiedy moze prowadzic a kiedy nie(Oczywiscie sa wyjatki, ale i tak nie skontrolujemy wszystkich- roztargnieni, zmeczeni, 0.5 ma zazwyczaj niewielki wplyw, a na tych co ma duzy beda sie sami kontolowac). Kazdy czlowiek ma ponadto instykty, ktore podpowiadaju mu, ze na rowerze to raczej on jest zagrozony, a nie kierowcy aut. Ale to juz bylby spór ideologiczny jak bardzo prawo i panstwo ma ingerowac w zycie czlowieka, wiec ja tutaj juz koncze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tomciaz Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 Bardzo nie lubie jak ktoś próbuje kontrolować moje życie, argumentu o wolnosci innych tez nie przyjmuje, bo swiadomy czlowiek sam wie kiedy moze prowadzic a kiedy nie(Oczywiscie sa wyjatki, ale i tak nie skontrolujemy wszystkich- roztargnieni, zmeczeni, 0.5 ma zazwyczaj niewielki wplyw, a na tych co ma duzy beda sie sami kontolowac). Kazdy czlowiek ma ponadto instykty, ktore podpowiadaju mu, ze na rowerze to raczej on jest zagrozony, a nie kierowcy aut. Ale to juz bylby spór ideologiczny jak bardzo prawo i panstwo ma ingerowac w zycie czlowieka, wiec ja tutaj juz koncze. Parafrazując klasyka: Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna się moja, ergo: jeździj na rowerze do woli, ale wiedz, że dostaniesz mandat za jazdę po jednym piwie (i to przy mojej pełnej aprobacie dla obowiązujących w tej materii przepisów), bo w przeciwnym razie zagrażasz mojej wolności, przejawiającej się w poczuciu bezpieczeństwa na ścieżce rowerowej. Poza tym użyłeś bardzo dobrego słowa: "zazwyczaj". Po spożyciu instynkty o których mówisz ulegają przytępieniu w zależności od spożytej ilości "jednego piwa". W relacji człowiek->alkohol->pojazd IMO państwo ingeruje odpowiednio i już. EDIT: argumentu o wolnosci innych tez nie przyjmuje, bo swiadomy czlowiek sam wie kiedy moze prowadzic Twoich argumentów nie przyjmuję, bo jako świadomy człowiek wiem kiedy ktoś plecie bzdury, delikatnie rzecz ujmując. Jeżeli nie szanujesz wolności innych ludzi, objawiającej się troską o własne bezpieczeństwo, nie oczekuj poszanowania własnej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
beskid Napisano 13 Września 2012 Udostępnij Napisano 13 Września 2012 No panowie i morze panie grubo wam to wychodzi i zaraz będzie powieść. Macie zdrowie nie ma co. Dorzucę i ja swoje trzy grosze. Jestem wielkim przeciwnikiem jazdy samochodem nawet po połowie kufla i tu bym karał niemiłosiernie. Co do roweru to rzadko ale jednak sobie czasem na wypadzie w górach chlapnę co więcej nie widzę w tym absolutnie nic złego. Dlaczego ano dla tego, że jedno półlitrowe piwo na szlaku czy nawet na szosie ma taki sam wpływ o ile nie mniejszy na rzeczoną tutaj koncentrację jak samo zmęczenie a czasem niewyspanie po całodziennej jeżdzie. Zapewne jak zwykle najwięcej ujadają ci którzy takich doświadczeń nie mają no ale trudno byle tylko nie wyskakiwali tekstem w kierunku alkoholizmu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.