Jaca911 Napisano 3 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2012 ... Pozwól że nie będę twojej powieści w pięciu tomach rozbierał na zdania tylko ustosunkuję się do całości. Ja mam nieodparte wrażenie, że faktycznie okopałeś się Problem jest w głowie nie w przepisach. Dla Ciebie podstawa czy też punkt odniesienia to kierowcy, którzy nie przestrzegają przepisów. Słowa wytrychy to: nie da się, nie zdąży, nie widzi, słupki zasłaniają. Z takim podejściem to ja proponuje samochód w domu zostawić. Chwalisz się jakim to jesteś doświadczonym kierowcą, jakim wspaniałym i dajesz przykłady tego, że czegoś nie widać, co się nie da. To mnie przeraża. W momencie w którym zrozumiesz że Prawo Jazdy to nie jest prawo odstrzału pieszych i rowerzystów (w tym momencie nie przesadzam i nie jestem zacietrzewiony) tylko do świadomego i odpowiedzialnego posługiwania się kilkutonowym niebezpiecznym narzędziem tym szybciej zrozumiesz co ludzie do Ciebie piszą. Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić można przelecieć przez przejście czy przez przejazd rowerowy samochodem jeśli nie jesteśmy w stanie ogarnąć sytuacji w pobliżu tego przejścia czy przejazdu. Jeszcze raz napiszę, jeśli nie widzisz dostatecznie daleko to się zatrzymaj i rozejrzyj. Piszesz, że fizyka, że ktoś sobie nie zdaje sprawy z masy i prędkości samochodu. To właśnie kierowca powinien zdając sobie sprawę z powyższego plus mając Prawo Jazdy tak się zachowywać by nie stwarzać zagrożenia. A Ty wymagasz od rowerzysty by w mig policzył kursy zbieżne i oceniał, że ten samochód jedzie tyle i się zatrzyma, a tamten nie. Nie jest to pierwsze forum na którym dyskutuję z ludźmi o prawach pieszych na przejściach i o prawach rowerzystów na przejazdach. Co ciekawe coraz więcej ludzi widzi to tak jak się powinno. Ale najśmieszniejsze są zawsze argumenty tych za "starym systemem". Właśnie takie: będą korki, nie mamy infrastruktury, nie u nas, bo rowerzyści i piesi tez mają swoje za uszami, ja muszę stanąć i ruszyć paląc dodatkowe paliwo a pieszemu czapka z głowy nie spadnie jak poczeka. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Malachiasz Napisano 3 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2012 KrisK, powodzenia w nie ustępowaniu pierwszeństwa, przy jednoczesnym zwalnianiu na tyle, aby nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzysty znajdującego się na przejeździe, lub na niego wjeżdżającego. Jeżeli będziesz stosował się do znaku D-6a/b to możesz jak dla mnie nie ustępować pierwszeństwa ile wlezie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 3 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2012 Jaca przykro się czyta.... Wiesz co mnie przeraża ? Że tacy ja ty śmigają i na rowerach i autem.... Nie zdając sobie sprawy co widzą a czego nie i oni i inni uczestnicy ruchu. Nie wiem czy wiesz że duża część wypadków powodowana jest przez ostrożnych kierowców. Ostrożnych ale nie świadomych. Nie dotrze do ciebie że kierowca auta widzi 60-70% tego co pieszy. Powiesz że nie że powinien i inne brednia i będziesz się upierał dopóki ci przeszkoda nie wyrośnie przed maską. Powodzenia. Największym zagrożeniem na drodze nie są tacy jak ja a "kierowcy doskonali" Przykro mi ale jesteś pretendentem a może już i "kierowcą doskonałym" Z takim podejściem wcześniej czy później kogoś (albo siebie jak będziesz miał szczęście) zabijesz. Jeśli jednak potrafisz się zdobyć na uczciwość względem siebie to pojedź w nocy autem na rzeczony tu przejazd koło mostu i zatrzymaj się przed przejazdem potem zerknij w prawo jak daleko widzisz... potem w lewo czy nie nadjechał rower i zastanów się co będzie jak ktoś będzie jechał na rowerze od ronda 30/h? Kiedy go zobaczysz itd... Potem dodaj do tego ruch i zastanów się jakie są zdolności oceny. Jak porąbany to przejazd i zauważ że rowerzysta jadący od ronda też nie widzi aut jadących bo są obok za nim. Kolejne miejsce to aleja Jana Pawła II. pojedź ścieżka od Meissnera w stronę huty i z powrotem i potem przejedź te wszystkie przejazdy autem i zobaczysz co widzisz. Zrób to wszystko świadomie i uczciwie. Fajny jest przejazd przy ułanów gdzie bardzo lubią rowerzyści wlatywać od strony huty na pełnym pędzie pod koła aut które już przepuściły pieszych i rowery po skręcie z JPII i ruszają (tak wiem mają pierwszeństwo ale ich widać za późno jak jadą ponad 30 z czego nie zdają sobie sprawy!!! a niektóre oszołomy lecą tam bo im wolno) Tak samo auta wyjeżdżające z Ułanów dość późno widzą tam rower. Takich miejsc jest setki i tysiące więc zrób to uczciwie i dal siebie. Może zrozumiesz że człowiek jest człowiekiem a nie kosmitą z radarami. Chcesz widzieć świat oczami idealisty? Twoja sprawa, ja się wyleczyłem. I taka uwaga piszesz o przelatywaniu.... Ja po przetoczeniu się auta z prędkością 30/h Widzisz różnicę? Umiesz zrozumieć że duża część potrąceń to takie właśnie prędkości? Tak samo jak potrącenia parkingowe na których pod wycofujące auto jakiś palant wlezie i nie zdaje sobie sprawy że kierowca go nie ma szans zobaczyć. W Niemczech byłem lekko zszokowany jak jadący rowerem człowiek zatrzymał się żeby mnie z miejsca parkingowego wypuścić... Da się korona mu z głowy nie spadła... A w naszym kraju? Wielokrotnie mi śmigali tacy za autem pomimo że auta stanęły żeby umożliwić wyjazd. I jeszcze jedno piszesz że kierowca powinien sobie zdawać sprawę... No wybacz ale pakujący się tuż pod koła pieszy czy rowerzysta (fizyka, prędkości, odległości i zobaczycie że 3-5m to wcale nie tak dużo!!! jak się co poniektórym wydaje) chyba też. Cały problem polega na tym że ja bym bardzo chciał jasnych przepisów i oznakowania a widząc obecne jestem przerażony i widzę spory problem. Wy macie lekkie podejście z zwaleniem winy na kierowcę i klapki na oczach.... Z takim podejściem koledzy zawsze będziecie toczyć wojnę.... Powodzenia ja się z tego cyrku wypisuję. Zresztą ja do grona kierowców tak doskonałych jak wy wszystko widzących i wiedzących nawet nie będę próbował pretendować za wysokie progi... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jaca911 Napisano 3 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2012 Wiesz co mnie przeraża ? Że tacy ja ty śmigają i na rowerach i autem.... Nie zdając sobie sprawy co widzą a czego nie i oni i inni uczestnicy ruchu. Dlaczego tak zakładasz? Gdziekolwiek napisałem jakim jestem kierowcą? A może odwrotnie, jestem świadomy? Największym zagrożeniem na drodze nie są tacy jak ja a "kierowcy doskonali" Przykro mi ale jesteś pretendentem a może już i "kierowcą doskonałym" Z takim podejściem wcześniej czy później kogoś (albo siebie jak będziesz miał szczęście) zabijesz. A może nie? A może jestem zupełnie kim innym niż Ci się wydaje? A może można jeździć także w Polsce tak jak w cywilizowanych krajach? Może styl jazdy sprawdzający się we wspomnianych krajach działa także w Polsce? Jeśli jednak potrafisz się zdobyć na uczciwość względem siebie to pojedź w nocy autem na rzeczony tu przejazd koło mostu i zatrzymaj się przed przejazdem potem zerknij w prawo jak daleko widzisz... potem w lewo czy nie nadjechał rower i zastanów się co będzie jak ktoś będzie jechał na rowerze od ronda 30/h? Tam akurat ścieżka jest poprowadzona świetnie, na dobre 70 może więcej metrów przed przejazdem rowerzysta jest wyprowadzany zza ekranu akustycznego na krawędź chodnika graniczący z jezdnią i jest świetnie widoczny z daleka. jadących z mostu i spod mostu też świetnie widać bo jadą z przeciwka. Sam przejazd jest tak poprowadzony, że nie da się go przejechać rowerem z prędkościami o jakich wspominasz. Dodatkowo co rzadko się zdarza świetnie oznakowane są (od strony kierowcy samochodu) przejście i przejazd. A efekt? Wymuszanie pierwszeństwa. I jeszcze jedno piszesz że kierowca powinien sobie zdawać sprawę... No wybacz ale pakujący się tuż pod koła pieszy czy rowerzysta (fizyka, prędkości, odległości i zobaczycie że 3-5m to wcale nie tak dużo!!! jak się co poniektórym wydaje) chyba też. Jak znajdę to zalinkuję film, w którym widać jak wyglądają przejścia w Szwecji i może zrozumiesz o co chodzi. Cały czas nie odpowiadasz co niezwykłego i zaskakującego jest w tym, że pieszy znajdujący się w okolicy przejścia, czy też rowerzysta w okolicy przejazdu wchodzi/wjeżdża na to przejście/przejazd? Jak to jest że dojeżdżając do skrzyżowania drogą ze znakiem A-7 czy też B-20 gdzie widoczność jest na kilkadziesiąt metrów nie masz problemów z wypatrzeniem samochodów jadących koło 50km/h lub więcej? Nie rozumiesz, że Twój problem leży w głowie. Jak zaczniesz myśleć tak jak się powinno to urojone problemy znikną. Po prostu jadąc i widząc przejście/przejazd w głowie powinien włączyć się tryb szczególnej ostrożności i wszystko z tym związane. Czyli, że ludzie na przejściu mogą być, rowery pojawiać się znikąd na przejeździe mogą. A, że zdarzają się zdarzenia losowe i błędy? Normalne. Tylko powiedz dlaczego w tych Niemczech trup pieszy i rowerowy pada rzadziej niż w Polsce? Czy powodem jest tylko infrastruktura i głupota pieszych i rowerzystów? A może jednak nie? I żeby nie było - w Londynie autobus olimpijski potrącił ze skutkiem śmiertelnym rowerzystę. Czyli tam na zachodzie też się zdarzają błędy ludzkie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 3 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2012 Dobra ostatni raz... Po pierwsze nie bierz wszystkiego do siebie TACY JAK TY nie znaczy TY Jeśli nie jesteś kierowcą to nie powinieneś się wypowiadać autorytatywnie, co tu robisz Kolejna sprawa rozmawiamy o konkretnym przepisie a nie o tym jak byś chciał żeby było Zapomniałeś. Infrastruktura ma olbrzymie znaczenie i każdy ekspert ci to powie. To że drogi są powodem wypadków też nie jest tajemnicą. Drogi i oznakowanie są tragiczne. Pomijam że jak choinki. Styl jazdy.... Pojedź do Włoch a wypadków mniej. ciekawe zważywszy na ich styl prawda? Przejazd... Pojedź i zobacz zanim chlapniesz... Świetna widoczność jak i kierowca i rowerzysta dla prawidłowej oceny muszą przejechać 70m z głową do tyłu. wiem dla ciebie to nic... A i nie da się z prędkością taką jak pisze przejechać? po pierwsze z palcem w nosie po drugie ilu rowerzystów tam jedzie po ścieżce? Pojedź i zobacz. Dal siebie ja widziadłem wiele razy jak się pchali pod koła NA PRZEJŚCIU. Przejazdem może tam z 30% jeździ To typowy przykład złego planowania na etapie projektu. Cały czas nie odpowiadasz co niezwykłego i zaskakującego jest w tym, że pieszy znajdujący się w okolicy przejścia Dzisiaj mi kobieta wylazła zza jadącego z przeciwka autobusu i sprzed jadącego auta Wiele trzeba? Pisałem wiele razy że nie umiesz czytać (nie chcesz zrozumieć a się kłócić ) nie mój problem. Jak to jest że dojeżdżając do skrzyżowania drogą ze znakiem A-7 czy też B-20 gdzie widoczność jest na kilkadziesiąt metrów nie masz problemów z wypatrzeniem samochodów jadących koło 50km/h lub więcej? Gdzie napisałem że nie mam? Setki i tysiące razy i wielokrotnie trzeba liczyć na życzliwość jadących tą z pierwszeństwem żeby mieć szanse przejechać. Nie zawsze się da drogi bezpiecznie poprowadzić. Jest wiele miejsc gdzie strach wyjechać. Ale rozmawiamy o rowerach Jak zaczniesz myśleć tak jak się powinno to urojone problemy znikną. KOMUNO POWRACAJ!!! Stalin nam pokaże jak mamy myśleć prawidłowo... Czyli dopóki nie będę myślał jak ty będę myślał źle To problem polskich dróg. I każdej rozmowy bo ty nawet nie silisz się na próbę zrozumienia o czym piszę. Ja występuje z pozycji człowieka który i rowerem i autem jeździ dużo. Przemyśl to zanim znowu zaczniesz odtwarzać swoją płytę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tofi Napisano 3 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 3 Sierpnia 2012 Drogi i oznakowanie są tragiczne. rzeczywiście tragczne jest oznakowanie - ustandaryzowany kwadrat o boku siedemdziesięciu centymetrów z folii odblaskowej którą widać z blisko kilometra po podświetleniu. Jakoś ciężko jest się tłumaczyć kierowcy, że nie widział znaku przejazd dla rowerów. Co wynika z takiego znaku to ustawowy nakaz szczególnej ostrożności ze względu na miejsce w postaci obowiązku zwolnienia, a dwa jak rowerzysta jest w pobliżu (te wspomniane 10m) to 100% domniemania że ma zamiar wjazdu. Tłumaczenie że go nie widać nie ma nic do rzeczy, bo chodzi o to że jak go zobaczysz bliżej jak 10m to musisz przyjąć że ma zamiar wjechać na przejazd, a już na pewno, że podjął decyzję o wjeździe, bo już jest dla niego za późno na jej zmianę. Tyle, że dla kierowców rowerzysta przy krawędzi jezdni nie ma zamiaru wjazdu na przejazd. Pokutuje tu błędne przekonanie, że Na przejeździe macie pierwszeństwo jak na nim jesteście!! zapominając o wjeżdżających na przejazd, a tymi sa wszyscy poniżej krytycznej granicy hamowania przed przejazdem zdefiniowanej na 10m. Sięgnę po matematykę: Rowerzysta - przepisowo 25km/h (powyżej nie ma atestu na hamulce) będzie przy przejeździe za 2 sekundy (w praktyce każdy normalny rowerzysta zwalnia by się zorientować w sytuacji to daje 3-4 sekundy lub nawet więcej. Kierowca - przepisowa 50km/h po mieście - w dwie sekundy nie wyhamuje na 23m, ale mając 4 sekundy plus obowiązek umozliwienia bezpiecznego przejazdu (zwolnienia przed przejazdem, a znaki ostrzegawcze w takim wypadku sa 50 metrów przed przejazdem) ma tych sekund więcej, a jeżeli zwolni (czyt. dostosuje prędkośc do warunków jazdy, czyli znaku ostrzegawczego, czy też nawet bezpośrednio widoczngo z daleka znaku "przejazd dla rowerów") to jego droga maleje, np przy 32km/h to 26 metrów (odległość 3 sekund jazdy, podczas gdy rowerzysta daje ich 4, bo też się dostosował do sytuacji). W Polsce brakuje przynajmniej takiego roziązania jak na wyspach - wszelkie zachowania podczas kolizjji drogowych są analizowane z punktu widzenia kierowcy idealnego. Daje to duże pole do interpretacji, ale zerowe dla tłumaczenia się z braku wyobraźni i świadomości zagrożenia jakie się z sobą niesie. Ukróciło by to wszelkie interpretacje typu nie puszczę rowerzysty bo nie wyhamuję, albo jak wyhamuję to mi ktoś w tył wjedzie, czy też wiem kiedy mogę przejechać na rowerze po przejściu dla pieszych a kiedy nie, bo rowerzysta idealny po przejściu przechodzi. Słupki? Jakie slupki? Pole wzroku człowieka to 36 stopni. tg18st (połowa, żeby był kąt prosty) to około 0,32 razy 50m (z takiej odległości nie można się tlumaczyć że nie widzisz znaku) daje w przybliżeniu 15m widoczności na prawo i 15m widoczności na lewo przy patrzeniu na wporst od pasa po którym się porusza samochód, a dodatkowo jest jeszcze możliwość obrócenia wzroku o te kilka stopni w lewo (kolejne metry widoczności) bez zasłaniania słupkami. Dodatkowo dochodzi fakt, że rowerzysta nie jedzie równo z pojazdem więc nie może się schować w martwym punkcie. słupki też nie sa na tyle szerokie by prawie dwumetrowy pojazd zniknął całkowicie. Próba straszenia sytuacją w nocy? Prawidłowo oznakowany rower (czyt. dopuszczony do ruchu) jest widoczny z daleka a jezeli nie, to jest widoczna wielka ruchoma plama światła. (tutaj nagana dla tych uczestników forum, i nie tylko, którzy ani dzwonka, ani nawet lampki z marketu nie chcą widzieć na rowerze, bo to kilka gram). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 4 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 4 Sierpnia 2012 Prawidłowo oznakowany rower (czyt. dopuszczony do ruchu) jest widoczny z daleka Tu można polemizować bo z jakiegoś powodu część świateł rowerowych jest tak zrobiona że nie ma pozycyjnych widocznych z boku a światło które dają na wprost jest widoczne tylko z przodu ale masz rację prawidłowo oznakowany jest widoczny dużo lepiej. Jednak rozmowę sprowadziliśmy do absurdu że kierowca zawsze. Stąd w świetle mnogości "ciemnych" zapytałem tylko czy jak trafie ciemną plamę to też jestem winien (nie wszędzie są latarnie w mieście) A teraz te odległości... Wszystko fajnie pięknie tylko ty wciąż zakładasz że rowerzystę widać co najmniej na 10m przed przejazdem a to błędne założenie. Jest wiele miejsc gdzie go zobaczysz na max 5m. Są też miejsca gdzie ścieżki wychodzą z pomiędzy budynków. Za słupkiem samochodu może ci się schować samochód przy wyjątkowo niesprzyjających okolicznościach, ludzi chowa taki słupek notorycznie i rower z boku w dużym kącie może się spokojnie ci schować. Przyjmij do wiadomości bo jak nie będziesz brał pod uwagę kiedyś kogoś zabijesz. (nagminna sytuacja przy skrętach w innych rzadsza ale nie sporadyczna wiele osób nie rejestruje tego zjawiska dopóki im przeszkoda nie wyrośnie na drodze znajomy tak trafił słup betonowy i dopiero wtedy przestał mówić że "przecież widzę" ) Pamiętaj też że na drodze nie jesteś ty i kierowca ale jeszcze kilku innych uczestników ruchu. Zakładasz że kierowca ma świetny kąt widzenia ale nie zakładasz że z przeciwka jedzie mu auto które kapitalnie ten kont ogranicza. Świadomy rowerzysta będzie to wiedział ale świadomych garstka a tych którym się należy "bo oni jadą" większość. Zakładasz też prędkość 50/h a w wielu miejscach masz 70 gdzie zwalniając do 50 już kierowca mocno zwolnił a droga zatrzymania to 50m. Zakładasz również ze każdy normalny zwalnia... Ale co z nie normalnymi? Wedle moich rozmówców zakłada że oni albo nie istnieją albo kierowca powinien być wróżką. A są. Myślisz że szybcy i wściekli kierowcy samochodów nie przekładają się na szybkich i wściekłych rowerzystów? To często ci sami ludzie I mają dokładnie wszystko w tyle tak jak i w samochodzie. Znaki są nieraz na przejeździe a nie nawet 3m przed nim!!! I cholernie często w Polsce (tragiczne oznakowanie czego nie wiedzieć wcześniej rowerzysta) niewidoczne np postawione za krzaczkami . Kwestia folii jakoś u nas rzadko ona taka odblaskowa zastanawiam się jak to jest że gdzie indziej się da a u nas nowe znaki i też szare. Do tego malowanki które jakoś wszędzie gdzie jeździłem widać a u nas po mc od wymalowania robią się szare... A jeszcze ktoś tu napisał że malowanie na pomarańczowo przejść to strata czasu i zasobów Pamiętaj że rozmawiamy o polskich realiach! "Na zachodzie" w wielu wypadkach pierwszeństwo rowerzysty jest psu na budę potrzebne bo przy zdecydowaniu komunikacyjnym jakie oni mają wpojone rowerzysta przeskoczy spokojnie przed pojazdem nie zmuszając go do zwolnienia. U nas musisz stanąć nieraz nawet podejść do rowerzysty żeby go pobić i przenieść na drugą stronę inaczej nie przejedzie. Ty zakładasz sytuację idealną w której tak naprawdę nie trzeba nawet zwalniać ja jednak zakładam kolizyjną bo ona jest problemem. Problem najechania który zbagatelizowałeś jest częstym powodem dla którego nie puszczam pieszych. Czemu? Bo wiele razy dostałem w tył i wiem że nawet przy nie dużej prędkości auto przesuwa się o kilka metrów do przodu. i z autopsji wiem że jest to śmiertelne zagrożenie dla pieszego. Pomimo że zacisnąłem hamulec przewidując trafienie kobieta nie doznała urazów tylko dla tego że uciekła za linię pasów. I tu kwestia czy "wtargnięcie" nie zmusi do zbyt gwałtownego hamowania. zapominając o wjeżdżających na przejazd, A gdzie masz taki zapis? Tu jest pies pogrzebany że nie masz ustąpić wjeżdżającemu a tylko umożliwić opuszczenie przejazdu temu który na nim jest. W świetle tego przepisu rowerzysta ma ustąpić pierwszeństwa tym którzy jadą jezdnią (czy to autom czy rowerowi! ) Pamiętaj że nie narażenie na niebezpieczeństwo wjeżdżających dotyczy np tego żeby podmuch pojazdu nie zmiótł rowerzysty czy pieszego... Powiężę po raz ostatni że w mojej opinii. Sprowadzenie przejazdów do równej z skrzyżowaniami oznaczenie z głową kiedy na nich mam pierwszeństwo a kiedy nie (tak np stopy tam gdzie wiadomo że mnie nie widać/ ja nie widzę) bardzo by poprawiło komfort przejazdu. I świadomość rowerzystów że są uczestnikami ruchu a nie krowami na pastwisku (sorry ale tak zachowują się obecnie rowerzyści popełniają wszystkie grzechy kierowców i dokładają swoje własne) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szych Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 W watku o straży pojawił się bardzo fajny link Kłótnia ekspertów na planie reportażu o rowerach Z niecierpliwością czekam na emisję tego odcinka w TVP Kris - poczytaj o tzw. urban sprawl, o tym jak Niemcy zaczęły z nim walczyć już 40 lat temu, o rozwoju zrównoważonym, o miastach małych odległości, o promocji aktywności mobilnej - sporo po polsku napisał Andreas Billert -, a potem pisz, że film o Utrechcie jest tendencyjny. Wszyscy planiści i urbaniści na Zachodzie traktują tę widzę jako coś oczywistego, ale widać i tu masz inne zdanie. Szkoda, bo właśnie z tej wiedzy wynika odpowiednie podejście do samochodu. Ale fakt, Anglia, Francja, Beneluks, Niemcy, Austria, Szwajcaria, Dania, Skandynawia. Oni są tendencyjni, od pół wieku trwają w błędzie. To może coś z zupełnie przeciwnego końca świata : Monsterstäder | Cities on Speed - BogotĂĄ Change (Part 1/6) - YouTube * I jeszcze raz inny rejon (to jest filmik reklamowy, ale nie mogę znaleźć dokumentu z Discovery, w którym dokładnie omówiono transport w mieście - BRT i system roweru miejskiego. Ten ostatni robi wrażenie, bo zaleznie od umiejscowienia stacji, dodano np. rowery towarowe lub z fotelikami dla dzieci. Rowery od 4:30) Kulistość Ziemi w Twojej rodzinie już zaakceptowano, czy tu też masz własne zdanie ? Ponieważ OT zszedł mocno z przejazdów rowerowych, małe podsumowanie. Poruszanie się rowerem po mieście i wynikające z tego faktu przywileje dla rowerzystów nie wzięły się znikąd. Jest to pewien proces, któremu bliżej do urbanistyki i socjologii niż do medycyny i inżynierii transportu. Większość społeczeństwa, a w nim spore grono "ekspertów" (co widać w pierwszym filmiku), nadal traktuje rower jako fanabarię, lans i rekreację, coś podrzędnego względem samochodu, co służy spełnianiu zachcianek a nie komunikacji. I tu leży problem, nie w przepisach. Bo jak widać żaden przepis nie zmusi KrisaK do właściwego zachowania za kierownicą. Ta mentalność się zmienia, ale jeszcze trochę czasu zajmie, nim rower uzyska w Polsce taki sam status jak na Zachodzie (daj Boże jak w Danii czy Holandii). Odpalenie Veturilo w Warszawie jest krokiem milowym. Im więcej rowerzystów w zasięgu ekipy z Wiejskiej, tym lepiej. Tym szybciej nadrobimy przepaść w stosunku do Zachodu. Tą właściwa drogą -> DogoniÄ ZachĂłd samochodem | Res Publica Nowa * Do tego polecam niedwno wydany Urbanised, gdzie Enrique Peñalosa skupia się bardziej niz w Cities on Speed na transporcie w mieście. Kto uważa, że Kopenhaga jest światową stolicą rowerów, może się srogo zdziwić Za 4 dolce można go obejżeć na stronie producenta -> http://urbanizedfilm.com/stream. Na necie tez są juz "wersje studenckie". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Malachiasz Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 Chwileczkę! Przecież KrisK nigdzie nie napisał, że nie będzie zwalniał przed przejazdem dla rowerzystów tak aby nie narazić ich na niebezpieczeństwo. Ma bowiem rację, że nie ma bezpośrednio napisane, że rowerzysta wjeżdżający na przejazd ma pierwszeństwo. Dla niektórych jest to oczywiste, że ma, ale dla innych nie i możemy się tu spierać przez kolejny miesiąc, ale sądzę, że wszyscy jednogłośnie możemy uznać, że kierowca ma obowiązek zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzystów znajdujących się na przejazdach lub na nie wjeżdżających i to powinno rozwiązywać kwestię tego jak się powinni zachowywać kierowcy (a także rowerzyści jadący jezdnią!). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mariusz22 Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 http://www.tvn24.pl/sopot-rowerem-tylko-10-km-h-policjanci-z-radarem-na-sciezce,269301,s.html A co wy na to? Ograniczenie prędkości na ścieżce rowerowej dla rowerzystów do 10 km/h Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
iza121 Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 jak dla mnie bezsensu, pomijając już to, że trzymać 10km/h na rowerze po płaskiej jest trudno to, ciekawe, czy również zabiorą się za przechodniów maszerujących po ścieżkach, którzy to właśnie stwarzają na tych ścieżkach zagrożenie....., a nie na odwrót Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 No właśnie to mnie zastanawia. Dlaczego nie wezmą się za spacerowiczów łażących po DDR. Wystarczy postawić 2 bystrych inaczej i niech "haltują" łazików....... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 Na początek zadam pytanie... A co z przejazdem oznaczonym znakiem P-11 i tylko nim? Kto ma na nim pierwszeństwo? szych jak byś przeczytał ze zrozumieniem to co napisałem może choć wątpię nie silił byś się na jakieś opowiastki jak ja to źle się zachowuję się za kierownicą. Widziałeś jechałeś ze mną? Wszystkie twoje wpisy są właśnie takim opowiadaniem tego co ci się zdaje. W chinach przeszli do skuterków spalinowych i elektrycznych. Czy jest idealnie? nie bo stoją nawet ci na rowerach w korkach. Fajnie jest jak masz rowerem dojechać do pracy 15-20km Jak masz 30-50 przestaje być super fajnie. Oczywiście ty mykniesz te 30km w godzinkę ale przeciętny użytkownik potrzebuje ponad dwóch. Metro? Masz gdzieś w Polsce metro? nie napisz mi ze w warszawie bo to nie metro a kiepski żart. Tramwaj? Wsadź 70-80 latka do tego tramwaju (na zachodzie stać emeryta na taksówkę u nas nie) Dajesz filmik o tym jak się zmienia podejście... A przepraszam gdzie w Krakowie wyburzano masowo budynki w centrum żeby robić szerokie przelotówki? Kiedy zaczęto ograniczać ruch w centrum? Teraz sobie popatrz że w takim Krakowie nie wszędzie się da puścić ścieżki bo jest cholernie ciasno. I nikt nigdy nic nie wyburzył żeby puścić tranzyt przez miasto tak jak w twojej idealnej europie. Co więcej metro jest problemem bo jest mokro... i masz kamienice które by tego nie zniosły bo ich fundamenty to nieraz średniowieczne ruiny. Teraz kwestia twojej europy i miejsc parkingowych. Łatwo wyrzucić auta z ulic jak każda kamienica ma parking podziemny dla mieszkańców ale to jednak u nas jest tych zabytkowych kamienic najwięcej. Łatwo jest pisać farmazony ideologiczne w oderwaniu od rzeczywistości i podpierać się "krajami zachodu" ale szkoda że nie ma szans na rozwiązania szyte na miarę bo albo jedna albo druga strona przegina i działa w odrealnieniu. To co się sprawdza w europie u nas się nie sprawdzi bo mamy inny "stan zastany". Mamy wciąż tendencję do mieszkania blisko centrum i wciąż urzędasy lokują centra administracyjne w centrum. Wciąż nie mamy obwodnic miast i tych wewnętrznych i tych zewnętrznych. Oni mają. Piszesz o chinach... Fajnie a wiesz ze oni właśnie borykają się z korkami ulicznymi w których stoją rowery? (znajomy wrócił tydzień temu ) Wszyscy aktywiście rowerowi krzyczą nie ma korków rowerowych co jest bzdurą. Jak centra stają się miejscem rozrywki to tak korki rowerowe nie wystąpią ale jak masz tam prace/urzędy/normalnych mieszkańców/ problem się robi poważny. Dzisiaj zaleczymy problem korków samochodowych żeby jutro wyrzucić rowery i przejść na buty? Masz np rynek krakowski... Przejedź tamtędy sprawnie i bezpiecznie (dla pieszych) na rowerze. Będziesz się snuł... Czemu? Bo tylko w głowach utopistów jest tak pięknie jak by chcieli. Problemy trzeba chcieć dostrzec zanim się zrobi milowe kroki. Potem się latami z nim boryka. Jest piękna wizja ulicy mogilskiej w Krakowie jako ciągu drogowo pieszo rowerowego... tylko co z ulicą pilotów która stoi w korkach? To już nie jest centrum a dojazdy do centrów administracyjnych z obrzeży. Jak chcesz mi tu rzucać rozwiązaniami z zachodu to zobacz najpierw jak oni mają zrobioną organizację ruchu. Przyjrzyj się ich stanowi zastanemu i temu co z nim zrobili. I naszemu. to jak z autostradami. Niemcy mają świetne zbudowane przez cały kraj w wszystkich kierunkach przez wszystkie "dziedzictwa kultury". My mamy "naturę 2000" Holandia burzyła miasta żeby robić drogi potem drogi żeby robić deptaki.... A my mamy kilkuset letnie starówki. Oni mają parkingi podziemne my mamy średniowieczne piwnice. Weź to pod uwagę. Weź też pod uwagę że w każdym normalnym kraju uprzywilejowany pieszy ma kilka sekund zielone a u nas kilkanaście/dziesiąt Co dał by przepis o bezwzględnym pierwszeństwie rowerzysty na przejeździe? Tylko tyle że jeszcze większa część rowerzystów mogła by wyłączyć myślenie całkowicie. No i obligatoryjnie światła dla rowerzystów na przejazdach gdzie priorytet musi mieć ruch pojazdów. Znając naszych inż. i natężenie ruchu stał byś tam z 6 min. Tu rozmawiamy o przepisach więc weź sobie do serca ze nie ma przepisu który by ci dawał pierwszeństwo. Ani w naszym prawie ani w KW. Co więcej nie widzę go w kodeksach innych krajów. Prawo pieszych? Przeczytaj co na ten temat ma Irlandia do powiedzenia... Prosiłem i ciebie i innych kilka razy o to żebyście podali te przepisy gdzie jest napisane że rowerzysta ma pierwszeństwo. Niestety... Jedyny przepis to dotyczący tak naprawdę prawa ubezpieczeniowego. Wciąż nie rozumiecie że uprzywilejowanie roweru nie jest rozwiązaniem a półśrodkiem. Trzeba pracować nad płynnością ruchu a nie nad przechylaniem szali z jednych użytkowników na drugich. To się w europie robi . Nie traktuje się uczestników ruchu jak święte krowy i jest płynnie. Oni juz przechodzili fascynacje i rowerami i autami i wyłączeniami z ruchu i powoli doszli do transportu zrównoważonego który nie polega na wcale uprzywilejowaniu rowerów. To jest zbyt daleko idący skrót myslowy. Pomijam że wypisujecie dziwne historie o pierwszeństwie pieszego i rowerzysty w innych krajach... nie doszukałem się. Nikt mi nie podał... Więc jak to jest? Nie jest tak że chcecie po prostu rozdmuchać swoje prawa zerując na niewiedzy społeczeństwa? Uzurpowanie sobie większych praw niż niezbędne jest zagarnianiem przestrzeni publicznej. Równouprawnienie na drodze ma być równouprawnieniem a nie terrorem jednej grupy nad drugą o czym wielu walczących o równouprawnienie zapomina. Niestety u nas tak jest że każdy pod siebie garnie. Nie myśli się globalnie. Jak wsiadacie na rower chcecie mieć pełne prawa bo co was auta obchodzą... I potem będziecie jeździli szerokimi ścieżkami koło kopcących samochodów. Takie podejście doprowadzi nas do komunikacyjnego chaosu. Ja zdecydowanie bardziej wolę żeby przejazd przez miasto na rowerze był możliwy nie ciasnymi ścieżkami a drogami ich pozbawionymi z obopólnym szacunkiem. Tat tak już teraz przejazd robi się przykry bo albo się rozpycham albo jadę grzecznie gęsiego inne opcje są rzadkim komfortem wyboru. Tak jak gdzieniegdzie eksperymentalnie robi sie miasta bez znaków tak spokojnie można by zrobić na terenie polskich starówek. I nie ma potrzeby robienia ścieżek dla rowerów Oczywiście dojdziemy do tego ale najpierw musimy sobie zafundować rowerowy korek na życzenie ruchów rowerowych. I jeszcze taki drobiazg dostępności... W Niemczech jest mało miejsc wyłączonych z ruchu... U nas się stosuje zamkniecie dla ruchu i zrobienie deptaka jako "to samo rozwiązanie" (rynek krakowski przykładem ze nie jest to przyjazne dla rowerów za to mieszkańcy mają dość i prawie usprawnień) Byłem wielokrotnie zdziwiony jak łatwo jest tam wszędzie dojechać. U nich pomysł na blokowanie tranzytu jest rozsądny i nie uderza w mieszkańców U nas? U nas jak zwykle, na hura zamyka się przejazd pomiędzy częściami miasta żeby małe uliczki nie były używane do tranzytu kierując cały ruch z konkretnych obszary w jedne punkty zborne kapitalnie blokując główne arterie miasta. Zasadniczo oni zachęcają do pewnych zachowań. My zniechęcamy. Co z tego wychodzi Absurdy komunikacyjne. To że mając do objechania 4 adresy w odległościach po 2km muszę przejechać pod 40km jest chore. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ElDiablo Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 A co wy na to? Ograniczenie prędkości na ścieżce rowerowej dla rowerzystów do 10 km/h W Zet-ce podali informacje że podobno rowerzysta wpadł na samego prezydenta miasta.... to chyba wszystko tłumaczy...... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tofi Napisano 6 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 6 Sierpnia 2012 W watku o straży pojawił się bardzo fajny link Kłótnia ekspertów na planie reportażu o rowerach Z niecierpliwością czekam na emisję tego odcinka w TVP Na dole jest film, tyle że z bardzo jasną sytuacją - warunkowy stop (poziome ustąp pierwszeństwa) przed przejazdem, więc dla jasności wszystkie przejazdy tak powinny być znakowane. Ograniczenie prędkości na ścieżce rowerowej dla rowerzystów do 10 km/h Po pierwsze to urzymywał bym minimalną prędkość która pozwala mojemu wysoko osadzonemu cielsku na utrzymanie równowagi, po drugie utrzymywał bym bezpieczną prędkość, po trzecie zdemontował bym licznik z roweru i niech mnie ścigają po sądach, a ja ich za to że wyłożyłem się na płaskiej drodze, która powstała dla minimalnej prędkości 12km/h. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szych Napisano 7 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 7 Sierpnia 2012 Sopot niestety jest ostatnio taką rowerową czarną owcą w Trójmieście. Jego kompletną antyrowerowość zaciera sąsiedztwo z Gdańskiem i po trochu z Gdynią, która przynajmniej próbuje utrzymywać pozory. Zapowiadano pierwszy na Pomorzu rower miejski, remontu ulic, nowe pasy. Zamiast tego zrobiono idiotyczną DDR na szerokiej drodze o pełnym uspokojeniu ruchu i postawiono jeszcze bardziej idiotyczne znaki na nadmorskiej. Same ograniczenia można olać, i tak nie mają jak ich egzekwować (bo niby jak, z szuarką staną radiowozem, fotoradar postawią, rower w cywilu z kamerą puszczą?). Gorzej że postawili STOPy przed przejściami, co jest już szczytem debilizmu i zaraz SM zacznie pewnie turystów łoić za niezatrzymywanie się. Nie zeby problem kolizji dwóch potoków tam nie istniał, ale wybrano najgorsze z możliwych rozwiązanie. Wystarczyłoby chociaż postawić omawiane tu D-6 i zacząć wymagać odpowiedniego zachowania pojazdu przed przejściem. Albo przebudować w końcu tę tragedię, zwaną sopocką ścieżką nadmorską i uruchomić obiecane alternatywy dla nie-turystów. Ale tu wracamy do polityki komunikacyjnej miasta, która nie różni się zbytnio od innych, podobnej wielkości, miast w Polsce. Rower = rekreacja, samochód = transport..... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 7 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 7 Sierpnia 2012 a ja ich za to że wyłożyłem się na płaskiej drodze, Jak taka prędkość jest dla ciebie równoznaczna z wyłożeniem się to boczne kółka sobie załóż Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
szych Napisano 7 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 7 Sierpnia 2012 Skoro już z prawa schodzimy w kierunku polityki transportowej. http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1529425,1,centra-miast-bez-aut-a-u-nas.read#ixzz22qtOf3qf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 7 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 7 Sierpnia 2012 a najbardziej zaskoczyły go urocze, ale dla rowerzystów zabójcze kocie łby starej Pragi.Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1529425,1,centra-miast-bez-aut-a-u-nas.read#ixzz22rUmWkBC WYASFALTOWAĆ KOCIE ŁBY... ASFALT DLA ROWERÓW... Jak pan ambasador po kocich łbach jeździć nie umie to niech na butach zasuwa. Rowery rowerami ale niszczenie historycznego rysu miast bo pan ambasador... Jest wynaturzeniem. W centrach najwyższa dozwolona prędkość wynosi ok. 30 km/hWięcej pod adresem http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1529425,1,centra-miast-bez-aut-a-u-nas.read#ixzz22rVZgteI Kurcze a myślałem że dla tego ze doszli do wniosku że ta prędkość daje optymalną przepustowość i płynność ruchu SAMOCHODÓW i podnosi średnią przejazdu przez miasta... Fajnie jest pod ideologię podsuwać wszystkie działania które "trochę pasują...." I miałem już nic nie pisać ale no nie mogę.... Nie mogę przejść obojętnie obok jawnego namawiania do mania w d.... Same ograniczenia można olać, i tak nie mają jak ich egzekwować (bo niby jak, z szuarką staną radiowozem, fotoradar postawią, rower w cywilu z kamerą puszczą?) Przepraszam cię szych ale co można zrobić? I to pisze gość który mi zarzucał że niby mnie nie można zmusić do właściwego zachowania za kierownicą? A przepraszam co ty robisz? Przecież jawnie nakłaniasz do łamania przepisów!!!! No tak ale ty na rowerze to niegroźnie... Kto by tam na rowerze się jakimiś DURNYMI przepisami przejmował przecież i tak kto to będzie ścigał.... Ciekawe czy jak trafisz "dziadka na holenderce" bo on zwolnił a tobie nie wyszło bo "można olać" i dziadek skronią spotka się z asfaltem kończąc swój żywot to czy zarzut spowodowania śmierci też olejesz i dalej będziesz uważał że rower to nic że rowerem krzywdy nie zrobisz więc można olać... A "stopy" cię bolą? Czemu? Co ci w nich przeszkadza? Czemu kierowca ma się trząść nad tobą jak dotaczasz się do przejazdu a ty nie możesz stanąć przed przejściem? Wiesz czemu pomysł "stopów"? BO ROWERZYŚCI JAK NAPISAŁEŚ "MOGĄ OLAĆ" I olewają nagminnie. I dostosowanie prędkości i przejścia i wszystko inne. Jak tacy jak ty nie zmienią podejścia to za jakiś czas będą progi przed każdym przejściem (o ile nie krawężniki ) szykany ograniczenia fotoradary i tajne patrole na rowerach z videorejestratorami... Tak się niestety kończy nagminne manie w d.... W tym wpisie niestety wyszła twoja mentalność bandyty rowerowego, pochyl się nad tym chwilę zanim zrobisz komuś krzywdę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tofi Napisano 8 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 8 Sierpnia 2012 Jak taka prędkość jest dla ciebie równoznaczna z wyłożeniem się to boczne kółka sobie załóż Jeszcze mniej jak siedem mil z kawałkiem na liczniku nie widziałem w chwili ruszenia z miejsca, więc zakładam, że dla mnie te bezpieczne minimum to te 7,5 MPH, czyli kilka km/h powyżej ograniczenia z uwzględnieniem błędu radaru. Co do samych kółek, to w tym momencie przestał bym być cyklistą, bo mój bicykl stał by się wózkiem, czyli moje miejsce na drodze powinno być na jezdni a nie na ścieżce. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KrisK Napisano 8 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 8 Sierpnia 2012 Jeszcze mniej jak siedem mil z kawałkiem na liczniku nie widziałem w chwili ruszenia z miejsca, więc zakładam, że dla mnie te bezpieczne minimum to te 7,5 MPH OOOO to ja już wie skąd niektórym, te nieziemskie średnie wychodzą Jak 1 to 11 to wszystko jasne Tofi błagam cię nie róg sobie "jaj" albo zmień liczni/ustawienia. Pod stromą górę też minimum 11 jedziesz albo leżysz? To ty chyba częściej leżysz niż jedziesz na tym rowerze Mi się już zdarzało 1m przez dobrą minutę jechać Da się zapewniam. Kwestia jak bardzo ci się nie chce wypinać nogi z pedału Jak trochę poćwiczysz to nawet możesz w miejscu stać na rowerku i też się da. Jak sobie spacerkiem jadę to tak w przedziale 3-6km/h i jakoś jadę. Wolniej jest zonk jak ktoś wlezie pod koła nie zauważając że jadę bo trzeba się jeszcze wypiąć ale wszystko do opanowania jest. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Tofi Napisano 8 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 8 Sierpnia 2012 Jak trochę poćwiczysz to nawet możesz w miejscu stać na rowerku i też się da. To samo można powiedzieć w drugą stronę, a jeszcze dosadniej, to można powiedzieć, że gdy rowerzyści naucza się przepisów ruchu drogowego i logicznego myślenia to żane ograniczenia nie będą potrzebne, bo będzie można jechać sobie te 10km/h oraz również wyprzedzać z prędkością 40km/h, bez żadnego zagrożenia, wystarczy wszystko dobrze sygnalizować, rozglądać sie, nie tłumić dźwięków otoczenia decybelami ze słuchawek - pewnie że też się da? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mklos1 Napisano 14 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2012 Odpowiedź dotyczy mojego zapytania w sprawie: http://www.forumrowerowe.org/topic/116190-ruch-drogowy-nowe-przepisy-dt-rowerow/page__view__findpost__p__1097636 Z tego miejsca pragnę przeprosić podatników płacących podatki, że sprawa musiała zajść tak wysoko i kosztowała podatnika: 12 PLN + koszt postępowań administracyjnych (osobogodziny - trudny do oszacowania). PS. Ze względu na ograniczenia photobucketa obciąłem nieistotne części pisma, takie jak adresy, podpisy i sygnatury akt. PS do Olgierda (o ile jeszcze ma nerwy to czytać). Próbowałem uderzyć do ludzi "z tytułami", ale moje mejle pozostały bez odpowiedzi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Plastyk Napisano 14 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 14 Sierpnia 2012 I niech stanie się światłość. Na to czekałem. Dyskusji nadszedł kres. Swoje zdanie zachowam dla siebie. Odpowiedź przyjąłem do wiadomości i zamierzam się stosować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Olgierd Napisano 15 Sierpnia 2012 Udostępnij Napisano 15 Sierpnia 2012 PS do Olgierda (o ile jeszcze ma nerwy to czytać). Próbowałem uderzyć do ludzi "z tytułami", ale moje mejle pozostały bez odpowiedzi. Dziwnym trafem -- zajrzałem ;-) Co do pisma: żadna filozofia, ale zgadzam się w 100%, wystarczało przeczytać przepis i go spróbować zrozumieć. Mam nadzieję, że odtąd P.T. Dyskutanci -- zwłaszcza ci, którym wypadło zająć stanowisko "jadę, wali mnie to, co dookoła!" -- będą brać pod uwagę także otoczenie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.