wojtekkrakow Napisano 16 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2009 Podajesz pierdółkowate wzory i wymigujesz się od moich pytań, ale ok nie zmuszam, aczkolwiek szkoda, bo tak sobie dyskutować możemy bez końca jeden przez drugiego przekrzykując się kto ma racje. Rockrider - czekam na film Ja się chyba zmobilizuję i jutro sam też nakręcę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
crus Napisano 16 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2009 Proste że się da wyhamować na tak krótkim odcinku tylko trzeba mieć dobre hamulce, wiem to z własnego doświadczenia mnie się nie udało bo posiadam deorki na tarczy 180 i ważę 76kg ale mój kumpel który jest lżejszy o 10kg i ma Hayesy 9 na tarczy 185 chyba hamuje na odległość metra w przybliżonej prędkości, co prawda tylnie koło podnosi się na jakieś 15-30 centymetrów ale nie ma żadnego wypadku a i rowery ważą podobnie przy takiej samej geometrii.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kllnTToOn Napisano 16 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2009 A czego ktoś kto hamuje przy wielkich przeciążeniach miałby od razu przez kierownice przelecieć ? jak się dobrze zaprzemy (usztywnimy ręce?) i dobierzemy odpowiednia pozycję do hamowania to wtedy nas nie przerzuci, a drogę hamowania możemy skrócić o wiele porównując do hamowania w zwykłej pozycji (wtedy odruchowo puszczamy klamkę żeby nie zrobić OTB ) Jacekddd Może znasz jeszcze jakiś wzór na "zaparcie" rowerzysty ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Klosiu Napisano 16 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2009 No ba. Ja kiedys mialem taka krotka droge hamowania, ze rower zostal w miejscu, a ja polecialem jeszcze pol metra do przodu . Ale racja. Jak sie zawisnie za siodelkiem i zaprze o pedaly to mozna naprawde mocno zahamowac bez ryzyka OTB. I nie w podnoszeniu tylnego kola tu rzecz, bo to wcale nie skraca drogi hamowania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rockrider Napisano 16 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2009 Ok nagram wam ten filmik tylko nie jutro, bo mam trening i nie będe miał czasu Postaram się w środe i wrzucę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jacekddd Napisano 16 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 16 Listopada 2009 Podajesz pierdółkowate wzory i wymigujesz się od moich pytań, ale ok nie zmuszam, aczkolwiek szkoda, bo tak sobie dyskutować możemy bez końca jeden przez drugiego przekrzykując się kto ma racje. Rockrider - czekam na film Ja się chyba zmobilizuję i jutro sam też nakręcę. Wojtek - podałem wszystkie wzory które użyte zostały do obliczeń, we wcześniejszych postach podałem również wszystkie wymiary potrzebne do stworzenia modelu na którym bazują obliczenia, wrzuciłem nawet na forum wykres prezentujący wyniki, dlatego nie wiem czego nie rozumiesz. Nie pisz "pierdółkowate" bo nawet tak podstawowy zakres fizyki nie jest czymś co można zignorować. W tej sytuacji pozostaje przedstawić wyliczenia udowadniające, że się pomyliłem albo udowodnić, że przy tych założeniach eksperyment wykaże inne wyniki. Co do pytań to odpowiedziałem na wszystkie ale może czegoś nie zrozumiałeś - pytaj - chętnie odpowiem. Jacek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wojtekkrakow Napisano 17 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2009 Zrozumiałem to co najważniejsze, że w trakcie jazdy ten uproszczony model symulujący drogę hamowania w określonych, wręcz laboratoryjnych warunkach, na nic mi się nie przyda. Bo raz że nie uwzględnia wielu rzeczy, a dwa wole jeździć niż o tym dyskutować bez końca. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rockrider Napisano 17 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 17 Listopada 2009 Hej, miałem jutro nakręcic ten filmik, ale niestety będziecie musieli troszkę poczekac, ponieważ dałem koło do reklamacji i nie mam na czym jeździc Ale film sie pojawi na pewno! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Klosiu Napisano 18 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 18 Listopada 2009 W czasie jazdy model przydaje sie o tyle, ze o ile wzory i obliczenia sa dobre, to nie jestes w stanie wyhamowac na drodze krotszej niz wyliczona idealna. Fizyki, bracie, nie przeskoczysz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Sorcerer Napisano 18 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 18 Listopada 2009 A nie zapomnieliscie dodac oporow powietrza? A tak apropo, przypadkiem sila ktora jest potrzebna do przelecenia przez kierownice nie jest odwrotnie proporcjonalna do wychylenia roweru wzgledem powierzchni? Inaczej, czym wyzej tylne kolo tym sila potrzebna do OTB musi byc wyzsza, ALE do pewnego punktu granicznego w ktorym jest proporcjonalna? Jak zle uzylem slow proporcjonalna/odwrotnie nie bijcie, fiza dawno za mna z gimnazjum i liceum wiec skupcie sie na przykladzie. I kolejna rzecz, srodek ciezkosci - jakos nie jestem przekonany co do przedstawionych danych vide, nie uwzgledniono wagi czesci ciala. I czy przypadkiem czesc srodka ciezkosci nie spoczywa na pedalach w postaci dzwigni czy jak to nazwac (Czyli wzglednie sr. ciezkosci jest duzo nizej)? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jacekddd Napisano 18 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 18 Listopada 2009 A nie zapomnieliscie dodac oporow powietrza? A tak apropo, przypadkiem sila ktora jest potrzebna do przelecenia przez kierownice nie jest odwrotnie proporcjonalna do wychylenia roweru wzgledem powierzchni? Inaczej, czym wyzej tylne kolo tym sila potrzebna do OTB musi byc wyzsza, ALE do pewnego punktu granicznego w ktorym jest proporcjonalna? Jak zle uzylem slow proporcjonalna/odwrotnie nie bijcie, fiza dawno za mna z gimnazjum i liceum wiec skupcie sie na przykladzie. I kolejna rzecz, srodek ciezkosci - jakos nie jestem przekonany co do przedstawionych danych vide, nie uwzgledniono wagi czesci ciala. I czy przypadkiem czesc srodka ciezkosci nie spoczywa na pedalach w postaci dzwigni czy jak to nazwac (Czyli wzglednie sr. ciezkosci jest duzo nizej)? Opory aerodynamiczne rzeczywiście wpływają i to znacząco na decelerację ale ten przypadek zachodzi kiedy np. motocykl (znaczny Cx - coś jak rower) porusza się z prędkością >200km/h, wówczas może tak być, że deceleracja wynikająca z oporów aerodynamicznych przekracza tą wywołaną hamowaniem, na rowerach nam to nie grozi choć faktycznie przy prędkościach >60km/h warto by już było uwzględnić tą siłę. Im wyżej tylne koło tym możliwa siła hamowania / siła wystarczająca by przelecieć przez kierownicę niższa, ogólnie uniesienie koła tylnego w powietrze to spadek możliwej do osiągnięcia deceleracji. Przedstawiłem obliczenia bazujące na położeniu środka ciężkości układu człowiek-rower kilkanaście cm ponad siodełkiem i przed nim, co jest typowym wynikiem dla pozycji na mtb z rękami opartymi na kierownicy w trakcie jazdy. Prawda jest taka, że dokładne położenie środka ciężkości będzie u każdego z nas nieco się różnić, w każdym konkretnym przypadku należało by każdy podzespół roweru zważyć określić jego wymiary (to samo człowiek) i obliczyć rzeczywiste położenie tego punktu, różnic spodziewam się kilkucentymetrowych przy wzroście 170-190cm i typowym mtb i narastających ze wzrostem rozmiarami roweru. Jacek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 18 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 18 Listopada 2009 Jacek, te wzory na nic się same nie zdadzą. Nie podałeś najważniejszej rzeczy - jak się zachowuje środek ciężkości podczas hamowania, jakie są wektory działających sił na układ (dla uproszczenia można przyjąć, że jest sztywny tzn. rowerzysta się zaparł). W tym jest zawarta cała "magia". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jacekddd Napisano 19 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 19 Listopada 2009 No dobrze ale przecież jest jakieś graniczne położenie tego środka ciężkości w rzucie na powierzchnię i nie można zakładać, że ponieważ możemy je przemieszczać balansując to więcej nam to daje, ja od razu przyjmuję założenia jak dla finalnego położenia poszczególnych elementów wyznaczających graniczne proporcje. Napisałem, że to był mtb i pozycja o określonym kącie ciała jak masz dh, niskie siodło, większą bazę itp to jest jasne że wynik uzyskasz lepszy. Niezaprzeczalne byłoby np. policzenie z drogi hamowania jaką ktoś miał decelerację i jaki to oznacza maksymalny kąt. Każde obliczenie opiera się na założeniach, teraz może ktoś pomierzyć swoje odległości i porównać z tymi, które podałem po czym napisać np. mam bazę xxx, wysokość yyy wyhamowałem z prędkości v na drodze L ... i już mamy wszystko, np. czy mógł krócej, sorry ale mam teraz do dyspozycji tylko kolarkę więc wiele nie powojuję, tzn. dowiódł bym tylko, że szosa hamuje słabo ale co to za odkrycie, żadne, musicie popróbować pomierzyć i zobaczymy co i jak. Jak mnie będziecie ciągnęli za język ;-) to spróbuję na moto tylko nie wiem co nam to da. Jacek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 20 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 20 Listopada 2009 Nie mówię o przemieszczaniu się środka ciężkości poprzez balans ciałem. Chodzi mi o zmianę środka ciężkości pod wpływem przyśpieszenia. Nie napisałeś jak wyznaczyłeś, to maksymalne przyśpieszenie przy, którym rower się jeszcze nie przewraca. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
remik19 Napisano 20 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 20 Listopada 2009 Dziś mierzyłem drogę hamowania mojego Unibike Evolution 07 10 km/h-71cm 20 km/h -200cm 30km/h- 355 cm Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jacekddd Napisano 22 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2009 To może w podsumowaniu tego co pisałem wcześniej czytając lepiej się to wyjaśni bo kiedy informacje rozrzucone zostają po kilku postach potem nie można złapać całości a zatem jeszcze raz: Widzę, że nadal Was to nurtuje a zatem kilka obliczeń na bazie wymiarów typowych i proporcji rowerzysty (przykład treningowy mtb) nachylenie tułowia 51 stopni baza kół 1000mm wysokość środka ciężkości 1135mm odl. na płaszczyźnie środka ciężkości od punktu podparcia przedniego koła 650mm j.w. tylnego koła 350mm Założenia: - zapas przyczepności koła przedniego nie zostaje wyczerpany, - poruszanie po płaszczyźnie, Wynik: deceleracja a=5,61m/s^2 prędkość 10km/h - droga hamowania = 0,68m prędkość 20km/h - droga hamowania = 2,74m prędkość 30km/h - droga hamowania = 6,18m prędkość 40km/h - droga hamowania = 10,98m - w przypadku znacznej pracy widelca nastąpi przesunięcie środka ciężkości do przodu i pogorszenie wyników tj. wydłużenie drogi hamowania, - poprawa (skrócenie) drogi hamowania może nastąpić na skutek, obniżenia siodełka i/lub pochylenia się prowadzącego (niższy kąt tułowia) przy jednoczesnym przesunięciu tułowia wstecz oto jak na powyższe wyniki wpłynie przyjęcie postawy/ konfiguracji jak najkorzystniejszej (bez odejścia od rozważanej konstrukcji) obniżenie środka ciężkości o 15cm łącznie i przesunięcie go wstecz o 20cm prędkość 10km/h - droga hamowania = 0,45m prędkość 20km/h - droga hamowania = 1,81m prędkość 30km/h - droga hamowania = 4,08m prędkość 40km/h - droga hamowania = 7,25m (oczywiście ta wersja zwiększa znacząco możliwość wyczerpania zapasu przyczepności przedniego koła i jego poślizg) Wszystkie przedstawione obliczenia bazują na założeniu idealnych warunków dotyczących układu człowiek rower. W rzeczywistości wyniki te można traktować jako orientacyjne najlepsze możliwe wartości najkrótszych dróg hamowania, które w rzeczywistych warunkach n i g d y n i e s ą o s i ą g a n e!!! Pozdrawiam Jacek ... a kolega Jacek na to ... SF taka droga hamowania jak z fizyki wynika, że coś nie jest możliwe to zawsze się wcześniej czy później przekonuję, że wynik pomiarowy, eksperymentu po jakimś czasie trzeba było poprawiać, dlatego proponuję napisać wszystkie dane żeby można było sprawdzić czy ta np 120cm droga hamowania nie wzięła się z: - podjazdu, - roweru dh, - niedokładnego pomiaru drogi hamowania (na to bym tu stawiał), a wcześniejsze obliczenia zakładały: - wzrost ok 180cm, - masa układu ok 85kg, z tym, że na maksymalna decelerację wpływa głównie położenie środka ciężkości w stosunku do punktu podparcie przedniego koła a masa może przyczynić się głównie do szybszego wyczerpania zapasu przyczepności opon. Przedstawione obliczenia - jeszcze raz powtarzam, zakładają idealną sytuację tak więc będę patrzył na te 120cm z wielkim przymrużenie oka do czasu jakiegoś filmiku pokazującego co i jak. No i jeszcze jedno, skrócenie drogi hamowania wiąże się z wzrostem deceleracji w stopniu nieproporcjonalnym a konkretnie żeby dostać wynik 1,2m trzeba by spełnić takie oto warunki: np. wysokość środka ciężkości układu 65cm, i jego położenie zaledwie 15cm przed osią tylego koła ! lub długość bazy podwyższona do 120cm, wysokość środka ciężkości układu 77cm, i jego położenie 20cm przed osią tylego koła No to teraz spróbujcie usiąść jak w pierwszej opcji ;-) Z innej beczki jest możliwe wypchnięcie roweru przed siebie aż do uzyskania położenia niemal nad osią tylnego koła, natomiast nie ma szans na tą drogę hamowania przy normalnej swobodnej pozycji na typowym mtb. Prosze zauważyć, że 120cm oznacza decelerację 12,74 m/s^2 !!!! Ujmę to tak spróbujcie stanąć/powoli zjeżdżać utrzymując minimalną prędkość po stoku o nachyleniu ponad 45stopni (dokładnie 52,4 stopnia). Pozdrawiam Jacek Może tak, jak coś czytajcie sobie z przedziałów pomiędzy prędkościami. Jacek PS. Sorry ale nie wiem jak zarzucić linka by na forum bezpośrednio widać było fotkę. Kręć i wrzucaj tylko ostrożnie, wiesz, żebyś nie przesolił nie chcemy relacji z wypadku. Wzorki jak już się domyśliliście bazują na określeniu maksymalnej możliwej deceleracji po której rower idzie przez kierownicę a reszta jest z fizyki poziom bardzo podstawowy. Hamulce nie mają tu wielkiego znaczenia bo zwyczajnie sprawdzamy wszystko w najlepszych możliwych warunkach i nie jest to kilkukilometrowy dh gdzie gumki v-brake'ów popłyną ale krótkie hamowanie któremu podoła każdy zestaw hamulców w przodzie. A tu krótkie przypomnienie Czas hamowania T=v/a Droga hamowania L=T*vśr Prędkość średnia vśr=v/2 Deceleracja a=v/T Pozostałe wartości podałem już wcześniej. Jacek To tyle co chciałem na ten temat powiedzieć, może jeszcze tylko dodam jedno bo ktoś o to też zapyta, skąd takie wartości, wbiłem w google, przeglądnąłem jakieś 1500 fotek ludzi na rowerach mtb po czym wybrałem najbardziej reprezentatywne, będąc w pracy wrzuciłem do cad'a po czym przeskalowałem dla dobranej z katalogu bazy roweru o ramie 18-19 cali, powstał trójkąt pobrałem dane wrzuciłem do arkusza, użyłem wzorów wszystko j.w. ale los jest złośliwy bo powiem Wam, że jak drugi raz szukałem tej samej fotki co wtedy to nie znalazłem a objerzałem chyba ze 2k fotem ;-) No i na koniec może jeszcze raz to napiszę, jeśli na skutek ostrego hamowania (dużej deceleracji) nasza wypadkowa środka ciężkości przesunie się do przodu poza punkt podparcia przedniego koła to tylne koło się uniesie i albo fikniemy przez kierownicę albo odpuścimy hamulec czyli tak czy tak ostrzej nie zahamujemy (większej deceleracji nie uzyskamy) i to dlatego ostatecznie właśnie proporcje które podałem decydują o największej możliwej deceleracji. Oczywiście w np. autach ten problem zwykle wygląda zupełnie inaczej tam środek ciężkości jest tak nisko że na ogół zbyt ostre hamowanie prowadzi do poślizgu. Nie mówię o przemieszczaniu się środka ciężkości poprzez balans ciałem. Chodzi mi o zmianę środka ciężkości pod wpływem przyśpieszenia. Nie napisałeś jak wyznaczyłeś, to maksymalne przyśpieszenie przy, którym rower się jeszcze nie przewraca. No i patrz powyżej, mam nadzieję, że teraz już jesne co i jak. Dziś mierzyłem drogę hamowania mojego Unibike Evolution 07 10 km/h-71cm 20 km/h -200cm 30km/h- 355 cm Dzięki Remik oto Twoje wyniki V [km/] L [m] a [m/s^2] 10 0,71 5,43 20 2 7,71 30 3,55 9,78 Wygląda na to, że im większa prędkość tym lepiej wyczułeś rower i stąd lepsza deceleracja, coś tu zapewne dorzuciły opory aerodynamiczne ale niewiele licząc tak orientacyjnie wychodzi mi jakieś 0,28m/s^2 mogę się tu mylić do 20% (założenia) ale jak nawet to widać, że deceleracja wynikająca z siły hamowania decyduje o drodze a ta od oporów aerodynamicznych jest przy tych prędkościach zaniedbywalnie mała. Jacek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
remik19 Napisano 22 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2009 dodam,że hamowałem w bardzo dobrych warunkach na suchej nawierzchni. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kllnTToOn Napisano 22 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2009 Jacek Ważę 61kg + rower 12kg hamulce v-brake rama 19" koła 26" 180cm wzrostu. W ile powinienem się zatrzymać ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jacekddd Napisano 22 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2009 Jacek Ważę 61kg + rower 12kg hamulce v-brake rama 19" koła 26" 180cm wzrostu. W ile powinienem się zatrzymać ? No właśnie, konkrety, do tego potrzebne dane to: - baza kół Twojego roweru, pomierz, albo poszukaj w katalogu - najlepiej jak najmniej zniekształcona obiektywem fotka z profilu w czasie kiedy jedziesz na rowerze w pozycji jak do hamowania, (można by się mierzyć ale prawda jest taka, że prócz wysokości liczy się długość i masa nóg, tułowia, ramion, pomiary roweru w tym położenie/wysokość suportu, siodełka, kierownicy no słowem sporo komplikacji a wynik i tak obarczony błędem a mając profil wyniki wyjdą podobne, błąd który wystąpi będzie niewielki) Jakieś dane muszą być inaczej za dużo teoretyzowania. Jacek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kllnTToOn Napisano 22 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 22 Listopada 2009 ok. Jutro postaram się dać wszystkie informację które są Ci potrzebne. Pozdro Klinton Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
zekker Napisano 23 Listopada 2009 Udostępnij Napisano 23 Listopada 2009 No i patrz powyżej, mam nadzieję, że teraz już jesne co i jak. Nadal nie jest. Brakuje informacji o tym jak przesuwa się środek ciężkości w zależności od przyśpieszenia. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.