[amortyzator]

[tobo]

nie jestem w stanie zrobic tego porownania wobec roweru bez zawieszenia ale dostrzeglem takie dosyc dziwne zjawisko:

 

- widelec o duzym skoku (150 - 170 mm) w ramie amortyzowanej. przy jezdzie w terenie z aktywnym zawieszeniem tylnego kola amorek pracuje czule i wyraznie da sie odczuc jego prace w duzym zakresie skoku. wszystko sie zmienia gdy aktywuje blokade tylnego zawieszenia i rower staje sie haardtailem. odczucie subiektywne jest takie jakby widelec "otępiał" - pracował nerwowo i na mniejszym skoku - jakby brak amortyzacji tylnego kola neutralizowal jego prace.

 

zauwazylem to przy prktycznie wszystkich widelcach ktore mialem w momencie gdy tylny amor mial blokade.

 

zastanawiam sie czym to jest podyktowane. interpretuje to sobie tym ze brak amortyzacji tylnego kola powoduje zmiane napiecia miesni (wynik innej pracy ukladu miesniowego na rowerze amortyzowanym( i usztywnienie ciala, ktore skutkuje tez gorsza odczuwalnie praca widelca.

 

spotkal sie ktos z podobnym zjawiskiem? np jadac na tym samym widelcu zamontowanym w dwoch roznych rowerach?

[Ecia]

Ja się spotkałam z nieco innym zjawiskiem - ale w pewnym sensie analogicznym. Otóż po przesiadce - pierwszy raz w życiu - ze stalowego roweru w pełni sztywnego na aluminiaka z amorem z przodu, odniosłam dość upiorne wrażenie, że rower się pode mną rozjeżdża ! Było to o tyle osobliwe, że bujania nie odczułam wcale z przodu, tylko gdzieś w okolicach suportu - jakby pojazd mi nagle zmiękł pod pedałami. A przecież nie tylko rama była sztywniejsza (co odczułam później w terenie ), ale i amortyzator był napompowany zdecydowanie za mocno, jak na moją wagę, i tak naprawdę prawie wcale sie nie uginał...

Prawdopodobnie tutaj mamy do czynienia z analogią: dla osoby przyzwyczajonej do jazdy na fullu przesiadka na hardtaila owocuje uczuciem otępienia całego roweru, nie tylko w miejscu, w którym realnie zastosowano blokadę.

A propos: w ramach kolejnego etapu testu - spróbuj zrobić odwrotnie: zablokuj przód, a tył zostaw bez zmian. Ciekawe, jakie wówczas będzie wrażenie ...

Pozdrówko porównawcze

[Martinuz]

Hmm nie jestem pewien (mogę się tutaj mylić więć nie bijcie) ale przypadkiem czy włączony damper nie absorbuje nieco naszej siły ciężkości, która szła by na SAG przedniego amorka? Tak jakby logicznie rozrysować sobie siły, to wychodziłoby że główka ramy będzie dociskana z mniejszą siłą (SAG dampera), co może spowodować jego nieco inną pracę.

 

Wtedy po blokadzie tylniego dampera otrzymujemy większy SAG z przodu co przekłada się na mniejsze ugięcie co dalej przekłada się nam na bardziej sztywną pracę. I odwrotnie, przy włączeniu dampera, nacisk na główkę jest mniejszy przez co wykorzystywane jest "więcej skoku"...

[tobo]

1. ecia - zamienic sie nie da bo amor nie ma blokady.

2. martinuz - sag przodu nie wzrasta znacząco przez zablokowanie tylu - w obecnym tlumiku tylu nie wzrasta wogole bo tlumik nie wraca po zablokowaniu do polozenia wyjsciowego tylko zostaje zablokowany z sagiem. zjawisko to jest dostrzegalne zarowno w czasie lekkiego zjazdu jak i w trakcie jazdy po plaskim. nie wylaczam tlumika gdy zjezdzam

 

podobne zjawisko usztywnienia amortyzacji zauwazam gdy jestem bardzo zmeczony albo zmarzniety. ja nadal stawiam na inne napiecie miesni no ale to tyko moja teoria.

[Martinuz]

Cóż, szczerze mówiąc brałem to na fizyczną logikę, ponieważ sam nigdy nie jeździłem na full'u. Ale możliwe że jest to wina napięcia mięśniowego, tylko konkretnie których mięśni? Właściwie wypadałoby ze przy jeździe z wyłączoną blokadą i włączoną - jest różnica w pracy nóg, natomiast za amortyzację i wyłapywanie czułości powinny odpowiadać ręce...

[Lobster]

na pewno, jeżeli damper się nieco ugina, to środek ciężkości przesuwa się nieco do tyłu a przedni amor jest mniej obciążony. Ale czy z tego powodu powinien pracować płynniej ? Wg mnie zawieszenie o tej samej sztywności będzie bardziej twarde jeżeli obciążymy je mniejszą masą (przyłożymy mniejszą siłę). Więc ta teoria raczej nie jest właściwa.

 

Natomiast ewidentnie coś w tym jest że w fullu wydaje się że przedni amor wybiera ładniej nierówności.

Z jednej strony może być to tylko takie wrażenie. Dociera do nas dużo mniej drgań => wydaje się nam że cały rower jest bardziej komfortowy.

 

Z drugiej strony, jeżeli przy najechaniu na przeszkode rozrysowalibyśmy wszystkie siły działające na każdą część roweru i przyspieszenia każdego elementu - okazało by się, że w hardtailu przy najechaniu na przeszkodę TYLNYM kołem część drgań* jest przenoszona także na kierownicę.

W fullu, z tym samym amorem z przodu, który pracuje tak samo, drgania na kierownicy spowodowane nierównościami pod tylnym kołem są dużo mniejsze.

Tak więc, pomio że w obu rowerach (full i hardtail) amortyzator przedni pracuje tak samo, to w hardtailu odczuwamy dodatkowy dyskomfort spowodowany dodatkowymi siłami przenoszonymi przez ramę, od tylnego koła. W związku z tym, wydaje się nam że przedni amor pracuje gorzej, chociaż w rzeczywistości wyłapuje tyle samo nierówności w fullu i hardtailu

 

Rozumiecie o co mi chodzi, czy napisałem niejasno ?

[Martinuz]

Chodzi ci o przypadek gdyby coś w rodzaju osi obrotu roweru znajdowało się w pobliżu główki ramy, i podbicie tylniego koła w HT owocowało dociskiem przedniego?

[Lobster]

Chodzi ci o przypadek gdyby coś w rodzaju osi obrotu roweru znajdowało się w pobliżu główki ramy, i podbicie tylniego koła w HT owocowało dociskiem przedniego?

Nawet nie tyle, o coś w rodzaju osi obrotu, tylko o chwilowy środek obrotu podczas najezdzania na przeszkode tylnym kołem. Nie znajduje się przy główce ramy, tylko (zakładając ze w danym momencie na rower nie działają zadne inne siły i że przedni amortyzator się nie ugina) w osi przedniego koła. Nie powoduje to dociskania przedniego koła, tylko poprostu przenosi bezpośrednio drgania i wibracje na kierownicę

[Martinuz]

No tak, ale zakładając ze amorek się ugnie to ta oś obrotu powinna się chyba przesunąć do góry. W kazdym razie to tez moze byc to, ze po prostu Full filtruje nam drgania z tylniego koła...

[tobo]

zupelnie inaczej miesnie pracuja na fullu a inaczej na sztywniaku. moze odczuwam silniej to zjawisko bo nagle uklad miesniowy musi przestawic sie na zwiekszona reakcje na nierownosci spod tylnego kola.

nie jestem w stanie stwierdziic czy otępienie widelca byloby odczuwalne gdybym dluzszy czas jechal na zablokowanym zawieszeniu. z blokady korzystam zazwyczaj kilkanascie sekund ew pare minut.

 

bardzo podobne zjawisko zauwazylem gdy z mojej kanapy przesiadlem sie na calkowitego sztywniaka do tego z wąską kierownica (11 cm wezsza od mojej) . droga byla szutrowa i z lekkim nachyleniem. wogole nie potrafilem jechac! moj organizm byl ciagle w stanie alarmu, a ja balem sie! jechac szybciej niz max 20 km/h.

nawet przy dobrym wydalaloby sie amortyzatorze (ja i w drugim rowerze takze bomber) na tej samej drodze zjawisko bylo podobne jedynie moze mniej odczuwalne.

[Ecia]

To by potwierdzało moje spostrzeżenie - czyli pośrednio twoją teorię . Im mniej amorów w rowerze, tym bardziej cała konstrukcja wydaje się sztywna. Stawiałabym więc na subiektywne odczucia: to nie amor zaczyna mulić, tylko ty odczuwasz cały rower (a więc i jego przód) jako bardziej tępy. Bardzo możliwe, że jest to związane właśnie z odpowiednim napięciem mięśni - przyzwyczajonych do pełniejszej amortyzacji, jaką (przez dodatkowy amortyzator) zapewnia full.

Pozdrówko suplementarne

[uchmanek]

Jezdze na HT, wiec moge tylko teoretyzowac... Stawiam na subiektywne odczucie pogorszenia pracy przedniego zawieszenia, spowodowane wylaczeniem tylniej amortyzacji. Innymi slowy: jak sie twardo robi pod tylkiem, wydaje sie nam, ze amortyzacja jest gorsza. Swoja droga, kiedy polaczenie tylnie kolo - rama jest sztywne, czesc drgan musi zostac przeniesione na glowke ramy (o czym wspominal Lobster), a co za tym idzie na amor i kiere, wiec:

- przednie zawieszenie musi dodatkowo amortyzowac tez wstrzasy pochodzace od tylnego kola? moze to zmniejszac skok dostepny do amortyzowania przedniego?? poniewasz amor jest czesciowo ugiety z powodu wstrzasow pochodzacych z tylu, potrzebny jest silniejszy impuls na przednim kole, zeby wywolac ugiecie.

- bardziej obrywamy po lapkach

[majster]

myślę, że w HT przedni amor tłumi jednocześnie drgania z przedniego koła bezpośrednio i tylnego pośrednio (też się ugina nawet kiedy uginam kolana przejeżdżając nad przeszkodą). w fullu jeden amortyzator zajmuje się jednym kołem, dzięki czemu jakość amortyzacji jest większa.

 

amortyzacja w HT ma zapewniać bardziej przyczepność przedniego koła niż komfort, dlatego nie ma sensu składanie sztywniaków do DH o skoku 170mm z przodu, bo i tak skok pozostanie niewykorzystany. kiedyś o tym wspominałem w innym temacie.

[eloo]

gdy ugina sie tyl zmienia sie nieco kat nachylenia amortyzatora....

[uchmanek]

gdy ugina sie tyl zmienia sie nieco kat nachylenia amortyzatora....

 

 

to bylby argument za stwierdzeniem, ze z dzialajacym zawieszeniem tylnim gozej dziala przednie.

[proxx]

ja skłonił bym się do teorii, że chodzi głównie o subiektywne odczucia. ja tam kiedy jadę na rowerze nie jestem w stanie określić, jak pracuje amortyzator. jedynie 'tsst tsst' (no i oczywiście komfort w nadgarstkach) podpowiada mi, że coś się dzieje z przodu. co za tym idzie mam pytanie: po czym wnioskujesz, że przód pracuje mniejszym zakresem? musiałbyś się wychylić w bok, ale to raczej pewnie nie w terenie, który wymaga intensywnej pracy zawieszenia. mi czasem zdaje się, że z przodu nic szczególnego się nie dzieje, po czym oglądam zdjęcia, które ktoś mi zrobił i się okazuje, że z przodu zostało mi 3cm. powiem więcej: w górach podczas zjazdów czy masz widelec czy nie, to dopóki nie masz fulla, cały świat się trzęsie. wtedy zdaje mi się, że amor nie wyrabia i że w ogóle chyba nic nie tłumi. i analogicznie: ktoś pstryknie mi fotkę, nagra film i sie okazuje, że tora lata jak głupia. to by w sumie mogło być wytłumaczenie. amor działa OK, ale tak Ci trzęsie d...ą, że wydaje się, jakbyś jechał na pełnym rigidzie.

 

kiedy przesiadłem się na mój obecny rower, to po doświadczeniu z makrokeszem przez 2 tygodnie wydawało mi się, że z przodu mam jakieś gigantyczne luzy i w ogóle rower się rozpada teraz nic takiego nie odczuwam, bo to po prostu praca widelca ;P

 

generalnie moim zdaniem jedno jest pewne: blokada zawieszenia na pewno wpływa na pracę widelca. zawieszenie nabiera innej charakterystyki, inaczej przenosi siły itd. natomiast spodziewam się, że nie aż w takim stopniu, żeby to miało mocno pogorszyć pracę przodu.

[eloo]

to bylby argument za stwierdzeniem, ze z dzialajacym zawieszeniem tylnim gozej dziala przednie.

 

nie do konca. gdy tyl sie ugnie, przedni amor jest nieco bardziej pochylony i lepiej wybiera leżące przeszkody... oczywiscie nie jest to jakas duza roznica w pracy ale daje sie odczuc

[tobo]

jest wrecz odwrotnie. im widelec bardziej nachylony do ziemi tym czulosc zawieszenia spada. dlatego wprowadza sie przeciez zawieszenia wirtualne w ktorych m. in. os tylnego kola porusza sie w pionie a nie po łuku. nieliczni producenci robia widelce pantografowe ktore pozwalaja na prostopadly ruch widelca w stosunku do ziemi a nie w pionie/do tylu. maja one jednak spore minusy (nie to jest tematem tej dyskusji)

 

wyczuwam prace widelca tak jakby pracowal mniejszym skokiem zapewne przez szarpanie tylem. to prawda. podobnie reaguje na prace zawieszenia gdy jestem zmeczony. tak jakby wrazliwosc na niedogodnosci wzrastala i szarpania na nierownosciach wyczuwalne sa mocniej.

[Ecia]

Ja mam HT - i kiedy jestem zmęczona, nie chce mi się podnosić tyłka z siodła. Wtedy faktycznie, szarpania na nierównościach wyczuwane są mocniej

Pozdrówko potwierdzające

[foxiu]

tobo, specjalne systemy zawieszenia projektowane są po to, aby zminimalizować wpływ napędu i hamowania na jakość amortyzacji. Jeśli linia poruszania się koła (tylnego!!!) pokrywa się z pionem na amortyzator nie działają żadne siły związane z "wydłużaniem się" bądź "skracaniem" tylnego widelca. Także hamowanie nie usztywnia wtedy zawieszenia. Dzięki takiemu rozwiązaniu amortyzator robi dokładnie to co do niego należy - czyli wybiera nierówności. W przypadku przedniego koła, zwróć uwagę że im rower "bardziej grawitacyjny" tym bardziej płaski kąt główki. Jeśli widelec byłby ustawiony w pionie, to wybierałby rewelacyjnie - ale tylko ubytki w drodze. Pierwsza większa przeszkoda wystająca ponad drogę (czyli na przykład kamień) mogłaby spowodować, że polecisz przez kierownicę.

 

Co do odczuć podczas jazdy - załóż na goleń zipa i przejedź kilka razy ten sam płaski odcinek - z zablokowanym tyłem i z odblokowanym. Pomierz za każdym razem wykorzystany skok i dowiesz się przynajmniej czy są jakieś różnice w tej kwestii.

[uchmanek]

... Jeśli widelec byłby ustawiony w pionie, to wybierałby rewelacyjnie - ale tylko ubytki w drodze. Pierwsza większa przeszkoda wystająca ponad drogę (czyli na przykład kamień) mogłaby spowodować, że polecisz przez kierownicę.

 

tylko wtedy gdybys mial kwadracik zamiast kolka . ryzyko OTB jest takie samo bez wzgledu na kat glowki (przy stalej bazie oczywiscie).

[Baukan]

Mam 66 Ata z regulacją skoku i stwierdzam że na większym skoku czyli z amorem bardziej pochylonym amor wybiera lepiej niż na mniejszym skoku (proszę tylko nie pisać że ze zmianą skoku zmienia się charakterystyka ugięcia/ twardość, tak może pisać ktoś kto nie zna konstrukcji tego amora).

Wg mnie przy bardziej płaskim kącie uderzenia oddziałują na amor bardziej osiowo czyli uginają amor zamiast wyginać go do tyłu.

Z kolei im kąt bardziej płaski tym amor lepiej działa na większych nierównościach.

...oczywiście do pewnych granic.

Wystarczy przedłużyć (wirtualnie) golenie amora do zewnętrznego obwodu opony by stwierdzić jakiej wielkości przeszkody najlepiej będą wybierane

 

Co do tematu to nie posiadam blokady więc nie potrafię odnieść się do głównego wątku.

[Gość]

Blokuje-odczuvie bez zmiany,odblokuje-bez zmiany.Stary zawsze powtarzal,ze jestem "gluchy w rece".

[tobo]

Co do odczuć podczas jazdy - załóż na goleń zipa i przejedź kilka razy ten sam płaski odcinek - z zablokowanym tyłem i z odblokowanym. Pomierz za każdym razem wykorzystany skok i dowiesz się przynajmniej czy są jakieś różnice w tej kwestii.

 

przeciez nie chodzi mi o mierzalne odczucia tylko o zupelnie subiektywne wrazenie. jestem pewien ze widelec chodzi tak samo i wykorzystuje taka samą wartosc skoku.

[juzwa]

Jako laik mogę tu prawić herezje, więc z góry proszę o wybaczenie... Od niepamiętnych czasów jeżdżę na całkiem szytwnej ramie, ale że przy dłuższych trasach bolą ręce od wstrząsów z przodu, a przy większej dziurawości drogi także kark daje, więc zastanawia mnie czy nie warto by się w amortyzator przedni wyposażyć. Pierwsza sprawa czy to coś zmieni? Druga... ile trzeba dać za coś co nie rozsypie się za szybko? Widzę że od 150 się zaczyna, ale hm... wolałbym nie wybulić więcej niż wart jest cały nieszczególny skądinąd pojazd.

Reasumując, czy przy jeździe głównie po mieście (co nie znaczy że teren równy...) opłaca się w takie coś łożyć, czy lepszy efekt da spuszczenie połowy powietrza z koła?;]