Skocz do zawartości

[3000]Gravel, przełaj - używany


Rekomendowane odpowiedzi

17 minut temu, KrisK napisał:

Chyba mamy problem :D   Boję sie ze 4c może nie dać spodziewanego efektu.

Problem jest dosyć standardowy - jak znaleźć złoty środek który nie jest zgniłym kompromisem a dodatkowo kupić używkę w stanie sklepowym w dobrej cenie :D

I tu kolega powinien powiedzieć gdzie suwaczek na osi szybkość vs dzielność i komfort jest przesunięty. Ale jeżeli w grę wchodzą sakwy, wyprawy i Macedonie to jesteśmy przy gravelu i endurance odpadają. Chce taniej - bierze stal, chce szybciej - bierze alu + karbonowy widelec. Na hydrauliki potrzeba więcej kasy więc odpadają. W sumie dosyć proste równanie wychodzi : )

Jak bardziej sportowo to z propozycji raczej Fuji jak taki więcej osiołek-komuter to Marin. Ale może jeszcze ktoś wrzuci jakąś propozycję z uzasadnieniem.

Ja Fuji o mało co nie kupiłem. Tyle, że nie miałbym z nim co robić. Stałby w sypialni i bym sobie na niego patrzył. Przynajmniej myć by nie trzeba. Na emeryturze sobie kupię, do tego super lekki techniczny namiot, śpiwór i takie tam. Tak - jestem funboyem :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale tego roweru nie znam. Ale jak z tyłu nie ma mocowań na sakwy to o Macedonii i podobnych można zapomnieć. Hamulce tak czy tak mechaniczne - przedni można zawsze tanio wymienić. Różnicę robi dopiero hydraulika.

No i ten tylny trójkąt - taki prosty, nieamortyzujacy, toporny :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze ma mocowania po drugie zawsze można na lekko z torbami. ;)  A co Wy z tą amortyzacją... mięciutko jest na tym rowerku... Poza tym trza być twardym nie miętkim jak się chce twardy rower.

Tu mocowanie... 20_GT_gallery_2.jpg

W sumie to jest jescze https://www.marinbikes.com/pl/bikes/20-nicasio-1 W cenie się mieści...

Tu z sakwami ale mocowanie będzie zblżone w  gestalt

ia6mrpszaa621.jpg?width=960&crop=smart&a

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

11 godzin temu, Chmielo85 napisał:

Troszkę ponad budżet tylko ten napęd 1x sie trochę go obawiam niby na Mazowsze starczy ale w górach może być ciężko:/

https://m.olx.pl/oferta/rower-romet-boreas-2-gravel-uzywany-jak-nowy-l-56-tubeless-CID767-IDCXgb7.html#position=9&page=3

Zdziwisz się, ale ten rower ma lżejsze przełożenia niż wszystkie pozostałe rowery, które podlinkowałeś. Tam jest kaseta 42 z tyłu i zębatka 40 z przodu, czyli najlżejsze przełożenie masz 40/42. Tymczasem w napędach szosowych 2x masz typowo małą zębatkę 34 z przodu i kasetę 34 z tyłu, czasem 32 z przodu i kilka wyjątków z zębatką 30 (nowe rowery na GRX, Fuji Jari, Marin Four Corners - ale już nie Marin Gestalt czy Fuji Absolute). Dopiero 30/34 będzie minimalnie lżejsze w górach, ale to różnica pół biegu, czyli jeśli na jednym rowerze nie dasz rady z sakwami, to i na drugim też nie. 

Obrazkowo wygląda to tak:

http://ritzelrechner.de/?GR=DERS&KB=40&RZ=11,13,15,17,19,21,24,28,32,36,42&UF=2185&TF=85&SL=2.6&UN=KMH&DV=teeth&GR2=DERS&KB2=34,50&RZ2=11,12,14,16,18,20,22,25,28,32&UF2=2185

Generalnie czego nie kupisz z barankiem, będzie miało nieco twardsze biegi niż typowy trekking, nieważne czy za trzy tysiące czy za dziesięć. Jak się pobawisz linkowanym kalkulatorem, to zobaczysz o ile. Oczywiście ludzie na takich rowerach jeżdżą po górach i żyją, ale dużo też zależy od tego jak bardzo obciążasz rower bagażem. 

10 godzin temu, wkg napisał:

w Marinie napęd 3x - w górach nigdy za miękko

To jest szosowe 3x, nie trekkingowe - patrz wyżej. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Panowie dzięki za zaangażowanie w temat.

co do średniej to 26-27 mam na moim pegazusie wracając z torba po treningu na silce na odcinku 25 km.

na ok 100km daje radę utrzymać ok 25km/h

Wyprawa w Macedonii to będzie zorganizowany wypad ze wsparciem busa wiec bez ciężkich sakw.wiec jak nie na baranku to zrobię ją najwyżej na moim trekingu:)

wiec głównie będę jeździł po Mazowszu.

kurcze zastanawia mnie temat tarczówek nie miałem z nimi kontaktu ale wyobrażałem sobie że to jest postęp w stosunku do szczękowych,a tu słyszę że mechaniczne tarczowki to straszna lipa...hmm na zjazdach w Tatrach ponad 60km/h leciałem i szczęki dawały radę...jedyne co to po deszczu lub na mrozie gorzej działają dlatego chciałem tarcze

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tarcze względem szczęk wcale nie hamują lepiej, przynajmniej te tanie. Różnica jest jak sam zauważyłeś w deszczu lub mrozie, wtedy jedne działają a drugie nie. Oraz w lepszej modulacji, zwłaszcza w hydraulikach. Za to hamulce na linkę łatwiej naprawić w warunkach polowych. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do waszych propozycji to właśnie Gesalt 2 najbardziej mi sie podoba mam tez Marina w swoim mieście tylko poniżej 4K go nie dostanę:/

fujii tez bardzo fajne.

ok a powiedzcie mi przełaj nie był by rozwiązaniem?czy tam geometria to typowa na zawody i max godzinke da sie na nich jeździć komfortowo?

A Gesalt 1 czy Nicasio 1 to już chyba jednak lepiej triban 520 zdecydowanie.

 

 

https://szybkierowery.pl/produkt/boardman-cx-team-apex-r-56/

taki boardman strasznie mi chodził po głowie wydaje mi sie ze ma wszystko co mi potrzebne, tylko czy geometria jest na tyle przyjazna żeby te 4-5 godzin w siodle nie były męczarnią.

4C to już wół pociągowy nie potrzebuje aż takiego sprzętu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

33 minuty temu, some1 napisał:

To jest szosowe 3x, nie trekkingowe - patrz wyżej. 

Młynek 30, z tył 34. https://www.marinbikes.com/pl/bikes/20-four-corners. To jest miękkie przełożenie. Bardziej miękkie niż 40/42. Ale też bym 4C nie kupił.

14 minut temu, Chmielo85 napisał:

ok a powiedzcie mi przełaj nie był by rozwiązaniem?

Nie byłby. Przełaj jest bardzo krótkim rowerem. Jeżeli już to endurance - taka bardziej komfortowa szoska.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

49 minut temu, some1 napisał:

Generalnie czego nie kupisz z barankiem, będzie miało nieco twardsze biegi niż typowy trekking,

A gestalt x11 ?    Zresztą są gravele z typowo górskimi x12.   Zdecydowanie w tym worku znajdziesz wszytstko co dusza zapragnie.

33 minuty temu, Chmielo85 napisał:

tylko poniżej 4K go nie dostanę:/

Pytałeś już?  Wiesz to zależy mocno od tego czy myślisz, czy stoisz z gotówką przed sprzedawcą.  Zupełnie inaczej rozmawiają. Ja w szczycie sezonu kupiłem ostatnią szt i to wyrwałem ją komuś, bo była w rezerwacji, ale gość się wahał między dwoma i wahał się o jeden dzień za dużo a ja stałem z kartą w zębach.  

 

Teraz, Chmielo85 napisał:

Krótki czyli chodzi ze będzie trudniejszy w prowadzeniu mniej stabilny na większych prędkościach?możesz to rozwinąć?

Głównie chodzi o pozycję.  Nie bardzo to nadaje się na wycieczki.  Będzie niewygodna. Poza tym przełaj to co do zasady opona węższa, bo tu wchodzą przepisy :D .  i nie wsadzisz nic ponad 33.

Teraz, Chmielo85 napisał:

a w szosie endurance znajdę otwory na błotniki i bagażnik i czy wsadzę oponę 32 czy 35C?

Nikt Ci na to pytanie nie odpowie. KAŻDA inaczej.   Zresztą te typy się dość płynnie przeplatają.  Ale co do zasady przede wszystkim sa one wygodniejsze od normalnych szos dla napinaczy.  Mają wygodniejszą pozycję.  Ale co do mocowań masz pełną dowolność. Nawet w gravelach masz pełną dowolność, bo znajdziesz takie które maja miejsce na jeden bidon i tyle....  Będzie z drugiej strony fuji  mając cały zestawi. Albo taki  marin. Niby na widelcu jest, ale już tylko jeden gwint i do tej pory nie rozgryzłem jak tam cos przymocować ;) i co można...

Gestalt to w zasadzie taka właśnie szosa bardziej niż  typowy gravel.  Ma jakieś mocowania ma też wygodna pozycję.   Jeżdżę teraz na nim a prawda jest taka, że rano nie jestem w stanie wstać z łóżka tak mnie kręgosłup nawala.   Niewielkim wysiłkiem  jestem w stanie wyprostować plecy i działa takie 40km terapeutycznie. To tyle w kwestii wygody.  1,5h jazdy lepiej działa niż wszystkie te treningi na dyskopatię. ;) 

Boję sie, że z szosy typowej by mnie trzeba było ściągać dźwigiem. 

Chcesz jeździć dla przyjemności 100-150km to raczej nie na typowej szosie, tylko tak jak pisze @wkg chcesz się ścigać to co innego. 

55 minut temu, Chmielo85 napisał:

taki boardman strasznie mi chodził po głowie wydaje mi sie ze ma wszystko co mi potrzebne, 

Siedziałeś kiedyś na czymś z baranem?  Geometria to nie wszystko to jest pewna preeferencja. 

 

56 minut temu, Chmielo85 napisał:

A Gesalt 1 czy Nicasio 1 to już chyba jednak lepiej triban 520 zdecydowanie.

To sobie musisz sprawdzić namacalnie jednak Triban to inna geometria. Chciałem córce kupić, ale po tym jak siedział na moim to nie bardzo jej leży. 

Godzinę temu, Chmielo85 napisał:

co do średniej to 26-27 mam na moim pegazusie wracając z torba po treningu na silce na odcinku 25 km. 

na ok 100km daje radę utrzymać ok 25km/h

Muszę się na to Mazowsze kiedyś przejechać...   Ta droga z siłki to po mieście?  W krk nie do zrobienia bez rozjechania kilku sznycli i doprowadzenia do zawału kilkunastu pieszych...   

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Chmielo85  Wiesz, to takie tam internetowe gdybania : ) W sumie pozycja na rowerze determinowana geometrią jest najważniejsza. Kupisz rower na którym będziesz zgięty w chiński paragraf to rzucisz go w kat po miesiącu. Jak będzie za krótki to kręgosłup będzie pękał. Trzeba niestety się przejechać i zobaczyć. Ruchy siodełkiem i mostkiem to po kilka mm - nie więcej bo "zmieniają" kąt podsiodłówki i zachowanie roweru. 

Przełajka to rower o krótkim rozstawie osi, bardzo zwinny i mało stabilny. Do takiej endurancowej jazdy jak planujesz rower powinien mieć nieco dłuższy rozstaw osi. Bagażnik moim zdaniem zawsze warto mieć (a nóż widelec strzeli Ci do głowy Wisła 1200) - ale to takie moje odchylenie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mazowsze to płaskie,a droga z siłki to asfalty po wioskach i z ok 1km szutru.

czy siedziałem na baranku:tylko tyle co po Decathlonie pojeździlem na rc100 r L był ok rc120 w rozm.M Wydawał sie mały i raz na nicasio siedziałem i tam tez 54 był za mały.mam 182 cm.

tak sie patrze ze w deca jest przecena na  tribana 520 Gravel Ltd jest za 3999 i mój rozmiar nawet.

przy takiej cenie to lepiej niż Gesalt 2 wychodzi patrząc na podzespoły chyba?

 

Może i taki napęd 1x był by i wygodniejszy na codzienną jazdę po Mazowszu... różnica w ratio 44x42 1.05

a 32x32 1.00 niby nie wielka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, wkg napisał:

Młynek 30, z tył 34. https://www.marinbikes.com/pl/bikes/20-four-corners. To jest miękkie przełożenie. Bardziej miękkie niż 40/42. Ale też bym 4C nie kupił.

Pisałem, patrz wyżej. Młynek w Marinie wcale nie jest mniejszy choć niby to 3x. Przełożenie 30/34 to mają gravele z dwurzędowym napędem, np. Fuji albo GRX'y.

Dla porównania najtańsze trekkingi mają najlżejsze przełożenie 28/32 (0,875), te ze średniej półki 26/34 (0,76) albo 26/36 (0,72). Względnie małym kosztem można zmienić na 22 z przodu. Jeśli chodzi o napędy graweloszosowe, 30/34 (0,88) to granica, jeśli chodzi o fabryczne rozwiązania a dużo niżej już nie da się zejść. 

31 minut temu, KrisK napisał:

A gestalt x11 ?    Zresztą są gravele z typowo górskimi x12.   Zdecydowanie w tym worku znajdziesz wszytstko co dusza zapragnie.

Gestalt x11 ma 42/42 (1:1), czyli jeszcze gorzej ;) Jeśli o Marina chodzi, najbardziej odjechany jest Four Corners Elite z niestandardową korbą 38 i kasetą 9-44. Cena też odjechana. 

Graveli z górskim x12 nie ma, bo ani SRAM, ani Shimano nie ma dwunastorzędowych klamkomanetek. Wyjątkiem jest elektryczny eTAP AXS, ale może zejdźmy na ziemię, bo zestaw kosztuje dwa razy tyle, co autor chce przeznaczyć na cały rower. 

Zresztą, dzielimy już włosy na czworo. Przede wszystkim chodziło mi o wyjaśnienie, że 1x to nie jest "napęd tylko na Mazowsze" i w górach podjedzie to samo, co inne gravele z dwurzędowym napędem. 
 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W moim trekingu mam najlżejsze przełożenie 28x32 ale trzecia tarcze to używałem tylko w górach.W okolicy jedynie 38x32 czasem wrzucę

W Tatrach z sakwami tez głównie używałem 28x28 ostatnie zostawiałem w zapasie.Jak tak analizuje to może i taki napęd 1x nie był by złym pomysłem 

37 minut temu, clavdivs napisał:

Chmielo85

Chcesz  zaangażować się w poważniejsza jazdę, zwiększyć dotychczasowy  swój roczny przebieg, czy pozostać przy dotychczasowych przebiegach? Potrafisz coś grzebać przy rowerze, czy jesteś anty techniczny?

 

Myśle ze przebieg ok 4-5 tys. To realne maximum a co do zdolności grzebania to zaczynam coś tam umiem ale nie jestem super złota raczka

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Godzinę temu, some1 napisał:

Pisałem, patrz wyżej. Młynek w Marinie wcale nie jest mniejszy choć niby to 3x. Przełożenie 30/34 to mają

Czytaj uważnie i nie wprowadzaj w błąd. Podlinkowany przeze mnie Marin ma napęd 3x 50/39/30T z najlżejszym 30/34 kaseta Shimano HG300 9-Speed, 11-34T czyli bardziej miękkim od tego który doradzasz:

4 godziny temu, some1 napisał:

Tam jest kaseta 42 z tyłu i zębatka 40 z przodu, czyli najlżejsze przełożenie masz 40/42. Tymczasem w napędach szosowych

To są fakty i na tym kończę podwątek bo kolega i tak Marinem nie jest zainteresowany (chyba słusznie).

Godzinę temu, Chmielo85 napisał:

W Tatrach z sakwami tez głównie używałem 28x28 ostatnie zostawiałem w zapasie.Jak tak analizuje to może i taki napęd 1x nie był by złym pomysłem 

Myślę, że posiadanie zapasu nie jest złym pomysłem : )

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Marin four corner to raczej odpada szukam jednak coś szybszego i aż tyle wozić nie zamierzam:)

ale Marin trzeba przyznać ma fajne te gravele. 

Ok teraz konkretne porownanie

https://www.marinbikes.com/pl/bikes/20-lombard-1

Tutaj 30x34 to jak w trekingu bym miał ratio:)0.88 tak że nawet w góry by się sprawdził myśle

czy https://www.decathlon.pl/rower-triban-rc520-gravel-ltd-id_8561385.html

wprawdzie poza budżet trochę ten triban ale do deca mam vouchery

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

34 minuty temu, wkg napisał:

Czytaj uważnie i nie wprowadzaj w błąd. Podlinkowany przeze mnie Marin ma napęd 3x 50/39/30T z najlżejszym 30/34 kaseta Shimano HG300 9-Speed, 11-34T czyli bardziej miękkim od tego który doradzasz:

Wcale nie doradzam, piszę jak jest. A co do tego, co ma lżejsze przełożenie i o ile, to odsyłam do mojego pierwszego posta w tym wątku, tam już to opisałem i nie będę powtarzał. Cytując klasyka, "czytaj uważnie". 

1 godzinę temu, Chmielo85 napisał:

W Tatrach z sakwami tez głównie używałem 28x28 ostatnie zostawiałem w zapasie.Jak tak analizuje to może i taki napęd 1x nie był by złym pomysłem 

Jest to niegłupia alternatywa, choć nie podchodziłbym do tego tak religijnie jak niektórzy :) Na pewno jest to wygoda bo wszystko obsługujesz jedną manetką, trochę prostsza konstrukcja, łatwiej dopasować pod siebie zmieniając tylko przednią tarczę. Z drugiej strony przy 2x zyskujesz nieco gęściej upakowane biegi i dodatkowe twarde przełożenia do szybkiej jazdy po szosie. I tańsze kasety na wymianę. 

Zwróć też uwagę, że większość rowerów z 1x ma z przodu większą zębatkę, 42 albo 44. Ten Romet z 40'ką jest w mniejszości.

Jeszcze jedna zaleta 1x Sram APEX to przerzutka ze sprzęgłem, mniej się będzie tłukła w terenie. Sprzęgło w shimanowskich 2x to raczej nie w tym budżecie. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Chmielo85 napisał:

W Tatrach z sakwami tez głównie używałem

Ale w tatrach czy dookoła tatr?   Bo to robi różnicę.  No i druga sprawa, z jaką kadencją to zrobiłeś.  Oczywiscie przy jednorazowym wypadzie to można przymknąć oko ale jak pojedziesz daw trzy dni po 100-150 to może sie okazać, że przestaje być zabawnie. 4-5k to już będziesz częściej tłukł długie dystanse, a to poza tym, że daje formę też się nakłada na siebie.  Jeszcze dojdzie gorszy dzień nieprzespana dobrze noc...  Kilkadziesiąt km pod wiatr :D  a czasem to gorsze od podjazdu.

Pytałeś o tribana. Tak fajny jest ale na pewno znajdziesz pewne kompromisy w nim. Choćby chyba nie ma sztywnej osi.  Pewnie gdzieś znajdziesz oszczędności w osprzęcie.
Ale ma kilka zalet.  Tu pojawia się problem marki... Dla wielu jazda na tym to obciach po całości i traktują to jak marketowy syf. Uważam ze niesłusznie, bo wielu krytyków mając markowy rower ma gorszy rower ale... 

Ja na nim nie jeździłem i na tym konkretnie nie siedziałem. Nic ci nie powiem.  Siedziałem na szosowej 520 i pozycja mi średnio leżała w porównaniu do mojego. Ale sam rozważałem rower z dec. I jak by był i na mnie pasował i nie dostałbym zestawu taniej od marina...    Dla mnie to, co naklejone ma ramie nie ma wielkiego znaczenia jak będzie mnie woził i nie będzie sie psuł.  Przymież się.  Może sie zdarzyć ze Ci pozwolą zabrac go na jazdę testową. Jak masz go koło siebie to pojedź i pogadaj.
Spróbuj.  Jak Ci będzie pasować to chyba bierz.

Z tym osprzętem i zabawkami w rowerze jest pewna pułapka. Im lepsze kupisz dzisiaj tym lepsze będziesz chciał mieć za chwilę.  Jak zaczniesz z niższego pułapu dłużej Ci zajmie dochodzenie do nieprzyzwoicie drogich zabawek. W każdym razie w budrzecie ~4k masz co najmniej kilak fajnych przyzwoitych rowerów, które nie będą cię wiać a cieszyć.  Myślę, że czy wybierzesz G2 czy 520 czy fuji to będzie Ci się dobrze jeździło. Tylko przed zakupem sprawdź co masz w rowerze bo spec. ze strony lubią kłamać. Od drobiazgu jak inne opony po inne zaciski :D   


 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

48 minut temu, Chmielo85 napisał:

Ok teraz konkretne porownanie

https://www.marinbikes.com/pl/bikes/20-lombard-1

Tutaj 30x34 to jak w trekingu bym miał ratio:)0.88 tak że nawet w góry by się sprawdził myśle

czy https://www.decathlon.pl/rower-triban-rc520-gravel-ltd-id_8561385.html

Ten Triban ma koła 650b, czyli 27,5 cala, za to grubsze opony, więc obwód zostaje taki sam jak przy kole 28" z normalną oponą, ale amortyzacja w terenie większa. Kosztem oporów na asfalcie. Z drugiej strony korba 44T, czyli bardziej na szosę. Choć wymiana na 40'kę to nie jest duży koszt. 

Marin wygląda ok, tylko aluminiowy widelec trochę smuci :(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, some1 napisał:

, tylko aluminiowy widelec trochę smuci

Nie trochę smuci tylko podnosi znacząco rachunki za dentystę.
Jak się przymierzałem do gestalta to siadłem na 1 bo tylko taka była w sklepie w moim rozmiarze.  Koło sklepu z 100m kostki było... MASAKRA....
Różnica jest tak potężna, że naprawdę nie należy rozważać stalowego widelca.  Trzeba sobie bardzo długo wmawiac, że stalowy widelec cos tłumi.
To jest fanaberia, do której należy dopłacić. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jak przypuszczałem 3tys to zbyt mały budżet na interesującego gravela. To jak wybór miedzy dżumą a cholera. 

Najpopularniejsze marki Trek, Spezialized, Merida, Canyon, Giant, Cannondale nie mają w ofercie nawet w podstawowej opcji takiego modelu. Dlatego nie padną w tym temacie interesujące modele. 

Co do oceny proponowanych modeli.

Marin lobard 1 rower na dynamiczne krótkie odcinki, świadczy o tym aluminiowy widelec, brakuje FM czyli praktycznie mocno utrudnia zamontowanie hydraulicznych hamulców.W tej cenie kross esker 2 i Marin Nicasio wydaja się bardziej interesujące.

Triban rc 520, napisze co mi sie w nim nie podoba.-Koła 650B, dziwactwo wole 28. Suport pressfit, chyba producenci zrozummieli że gravel lubii sie pobrudzic i czasem trzeba odkręcić suport, zajrzeć przetrzeć prze serwisować  i wracają do sprawdonego BSA. brak FM znów problemy z modernizacja na hydraulikę.  Co mi się podoba to naped Sram Apex, ładny kolor.

 

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

34 minuty temu, clavdivs napisał:

W tej cenie kross esker 2 i Marin Nicasio wydaja się bardziej interesujące.

Z podstawowych modeli (nowych) w tej cenie jeszcze Romet Aspre 1 i Kellys Soot 30, ale ten drugi nie ma normalnych mocowań na bagażnik. 

Z używek to to co się trafi. Może i tamten Rambler 2 byłby całkiem niegłupi jeśli w dobrym stanie i rozmiarze. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

×
×
  • Dodaj nową pozycję...