tiomek Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 Ostatnio pojawiło się na rynku wiele rodzajów suportów wciskanych/wklejanych, tutaj opis nowych standardów: http://problemsolversbike.com/files/tech/Bottom_Bracket_Standards_Reference.pdf Ja natomiast zatrzymałem się w rozwoju na klasycznych suportach wkręcanych: Octalink, ISIS, kwadrat, oraz tych z zewnętrznymi łożyskami typu HT2. Pytanie jak nowe standardy wpływają na wytrzymałość i trwałość suportów w porównaniu do rozwiązań gwintowanych? Jakie mieliście problemy z nowymi standardami?
beskid Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 Zawsze coś co jest wkręcane będzie lepszym patentem od czegokolwiek wciskanego. Tu się ameryki nie odkrywa. Poza tym w przypadku Press Fit problemem staje się nie sam wkład tylko mufa ramy.
derwisz Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 @beskid A łożyska w suporty ht2 to przepraszam co, nie są wciskane? Rozumiem że utrzymuje je tam moc stwórcy Sam pressfit nie jest zły, o ile inserty w ramie są odpowiednio wykonane, tzn. alu/stalowe tuleje, a nie tak jak to niektórzy producenci inteligentnie wprowadzają, "a wciśnijmy sobie łożysko w carbon, może się nie wyrobi" . Chociaż faktem jest, że bsa faktycznie jest chyba trochę lepszym rozwiązaniem, wbrew temu co branża nam, nomen omen, wciska.
tobo Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 Łożyska w suportach z miskami zewnętrznymi są wciśnięte, ale w te miski a nie w ramę. Mufa w tym przypadku nie ulega rozbiciu czy zużyciu jak to ma miejsce w suportach pf czy zintegrowanych. Mufy tego typu ulegają deformacji w wyniku "pracy" suportu w nim lub też rozbiciu w przypadku łożysk zamontowanych bezpośrednio (bb30, suporty zinegrowane do korb z osią 24mm). Rozwiązania te nie mają szansy równać się trwałością z mufami gwintowanymi, które są właściwie "nie do zajechania". Mufa jest jednym z najsłabszych elementów nowoczesnych ram. Najgorsze rozwiązanie to łożyska zintegrowane, które są osadzone bezpośrednio w ramie w jej karbonowych gniazdach. Rozwiązanie to jest bardzo wrażliwe na niewłaściwy montaż korby (zbyt słabe lub zbyt mocne dociągnięcie lewego ramienia śrubą, niewłaściwa siła dokręcenia śrub mocujących ramię na osi) oraz zużycie łożysk lub zbyt dużą tolerancję wykonania gniazd. Jeśli ktoś szuka ramy "na lata" powinien zrezygnować z tych patentów, problem w tym że są dziś powszechne w wyższych, nowocześniejszych modelach ram. Wg mnie nowe ramy nie nadają się na wieloletnią bezproblemową eksploatację.
beskid Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 @derwisz nie wiem jakie Ty tam masz te HT2 ale u mnie nic nie wciskałem a co najwyżej wkręcałem. Resztę wyjaśnił @tobo. Jak się coś wkręca w gwint to wiadomo na czym się trzyma. Nie kumam z czego robisz problem. Nic nie pisałem o tulejach.
derwisz Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 Wkręcasz miski, w miski wciskane są łożyska. W PF rolę misek spełnia rama. I o ile jest w tym miejscu wzmocniona, nie ma tragedii, w końcu w ht2 też można wymieniać łożyska. Ale, tak jak napisał tobo, miski potrafią się wyrobić od pracy łożysk. O ile przy bsa wkręcasz nowe, tak w PF zmieniasz ramę. Stąd pisze o tulejach wzmacniających, bo wciskanie w carbon, tzw zintegrowane, to strzał w kolano. Oczywistą przewagą gwintowanych muf jest trwałość, a raczej możliwość wymiany misek. A nie wciskasz nic, bo może używasz shimano, gdzie są teoretycznie niewymienne, chyba że doszlifujesz miski. Niemniej schemat budowy takiego suportu wypadałoby znać, jeśli chcesz radzić na forum. Bo owszem, jest tam element wciskany.
Schwefel Napisano 5 Stycznia 2014 Napisano 5 Stycznia 2014 A łożyska w suporty ht2 to przepraszam co, nie są wciskane? A ile kosztuje nowa rama a ile nowy suport (miski)?
Mod Team sznib Napisano 6 Stycznia 2014 Mod Team Napisano 6 Stycznia 2014 Wszelkie wciskane w mufę cuda to element popularnego "celowego postarzania produktów". Dla producenta lepiej jak klient za rok czy dwa kupi nową ramę niż żeby jeździł latami i potem jeszcze odsprzedał komuś. Każdy kto ceni trwały sprzęt powinien te cuda omijać szerokim łukiem.
Gość Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 A ktoś sie spotkał z przypadkiem wyrobienia się aluminiowej mufy?
tobo Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 I o ile jest w tym miejscu wzmocniona, nie ma tragedii, w końcu w ht2 też można wymieniać łożyska. Co to znaczy że przy press fit rama w tym miejscu jest wzmocniona? Gniazda zwiększają swoją średnicę. Gwint trzyma miski o wiele lepiej na miejscu. Można napisać co się chce o plusach takiego rozwiązania, minus jest jeden - osoba która jeździ dużo, jest ciężka musi się liczyć z tym że nie kupuje takiej ramy na wiele lat. Gdy mufy były gwintowane to problemy z nimi mogły powstać z powodu: niewłaściwej instalacji (wkręcenia misek na siłę pod złym kątem, wkręcenia lewej miski w prawe gniazdo - oba błędy wynikające z winy montującego a nie samej mufy), pozostawienia jednego suportu przez wiele lat w ramie - rdza. brud itd, które zwiększały opór przy wykręcaniu. Dziś stosowane są albo press fit albo łożyska zintegrowane, ewentualne wariacje to pf30 lub pf24, czyli łożyska obu standardów zamotowane w miskach wciskanych, plastikowych bądź aluminiowych. Przy wyborze takiego suportu można zdecydować się na taki z miskami metalowymi (większe pole manewru) lub na ramę z gniazdami metalowymi (przy ramach alu jest to jednoznaczne) lub ramę karbo z gniazdami aluminiowymi - tu pole manewru jest mniejsze bo chcąc ramę danego producenta nie ma się wyboru - stosuje on najczęściej jedno rozwiązanie. Np Trek stosuje pf24 w nowych ramach alu i suporty zintegrowane dla korb z osią 24 mm w ramach karbonowych. Z mojego doświadczenia wynika że rozwiązaniem trochę trwalszym odnośnie trwałości łożysk są suporty bb30. A ktoś sie spotkał z przypadkiem wyrobienia się alumingiowej mufy? Rozmawiałem na ten temat z użytkownikiem ramy Giant mtb, tu na forum, miał taki problem. W pracy zetknąłem się raz z wyrobieniem aluminiowych gniazd w ramie karbonowej, przystosowanej do suportu zintegrowanego dla korb z osią 24 mm. Jest to jednak rozwiązanie rzadko spotykane, ponieważ najczęściej ramy karbonowe mają zwyczajnie gniazda z karbonu.
derwisz Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Ależ panowie, napisałem, że lepszym dla mnie rozwiązaniem jest mufa gwintowana. Ale nie wolno mówić, że pf jest bezwzględnie gorszy i to dno. Jeśli kogoś stać na wymianę ramy, powiedzmy, po 2 sezonach, bo np. i tak już ją przetyrał na wyścigach, a myślę, że tyle rama z dobrymi gniazdami jest w stanie wytrzymać, to pf jest rozwiązaniem dobrym. Inna sprawa, że wyboru w high-endowym sprzęcie nie ma. A pisząc o wzmocnieniu miałem na myśli m. in, tuleje metalowe w ramach karbonowych.
beskid Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 I co z tego, że mnie stać na wymianę ramy?? Tym tokiem rozumowania zaraz się okaże, że to co wypuszczają obecnie w tym wszystko z kategorii osprzętu jest lepsze od tego z przed kilku lat. Przecież stać mnie na kilkukrotną wymianę łożysk suportu, tarcz korby lub jej całej, żle pracujących przerzutek, ....., no i oczywiście co kilka sezonów nowa rama. Zapominamy tylko o większości, czyli przeciętnym obywatelu naszego Kraju Raju. Ja sobie jednak cenię jakość i wytrzymałość a nie ciągłe grzebanie w sprzęcie bo po kolejnych km jest znowu padaka.
Gość Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Doszedłem do wniosku, że wada press-fitu polegająca na ryzyku wyrobienia sie mufy nie jest żadną wadą. Pod uwagę 'delikatność' press-fit można brać tylko gdy składamy rower z częśći używanych i tylko w określonych warunkach. Większość producentów daje przynajmniej 5 lat gwarancji na ramę. Niektórzy dają dożywotnią gwarancję. Masz gwarancję = nie masz problemu. Najgorsze co może Cie spotkać to to, ze dostaniesz nową ramę.
beskid Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Masz prawo do takiego wniosku. Natomiast jeśli przyjąć taką filozofię, że mamy gwarancję i nie ma problemu to faktycznie nie ma o czym dyskutować.
derwisz Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Beskid, nie pisałem o przeciętnym obywatelu naszego kraju. Wyraźnie zaznaczyłem, ze chodzi o sprzęt high-endowy, ludzi którzy tyrają rowery po wyścigach. A przeciętny obywatel jeździ na kwadracie, a jak ma wydać na rower więcej niż 800zł to się łapie za głowę. Z tym że myślałem, ze rozmawiamy w gronie pasjonatów. Napiszę jeszcze raz, bsa jest trwalszy, jest zaleta. Jest też cięższy, jest wada. Dla mnie te kilka gramów nie robi, w perspektywie wymiany ramy po kilku sezonach. A ludzie którzy się ścigają, dla których rozwiązania typu pf powstają, wymieniają ramy właśnie po ok. 2 sezonach, bo to, bo tamto. Sam jeździłem na jednej ramie 7 lat, jeździła by dalej gdyby mi roweru nie ukradli, też cenię trwałość. Ale już np. mam zewnętrzne łożyska, bo uważam że wymiana łożysk za ~20zł dwa razy w sezonie jest warta tej sztywności. Ludzie tak to sobie kalkulują i dokonują wyborów.
1415chris Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Jestem ciekaw ilu z tych zacietych przeciwnikow, mialo osobiscie do czynienia z jakims PF, BB30 itp? Ilu z nich rozbilo mufe takim patentem? BB30 mialo swoje problemy (lozyska bezposrednio w mufie) ale od tego patentu sie odchodzi, stosujac wciskane plastykowe miski. I w calej tej dyskusji zapominacie o podstawowej zalecie tych powiekszonych muf, sztywnosci. Mufy sa sztywniejsze, rowniez korby, mam na mysli te 30mm. Do tego ramy moga gubic kolejne gramy, wyrzucajac zbedne wklady a korby dostaja alu oski. Ostatni sezon przejezdzilem na BBright, zadnych problemow. Zero skrzypiena, stukow, luzow itp. Mufa, to sam karbon i w niej osadzone plastykowe miski z lozyskami. Nawet montaz/demontaz, przy posiadaniu odpowiednich narzedzi nie powinien byc trudny. Pisze nie powinien, bo jeszcze tego nie sciagalem. Majac prase, zakladanie jest w miare proste i szybkie. W takim rozwiazaniu, nie za bardzo widze, w jaki sposob mufa mialaby sie wyrobic? HTII jest prostszy w serwisie, to fakt ale jak dla mnie, nie ma to wielkiego znaczenia, bo nie sciagam suportow co tydzien, nawet nie co miesiac, nawet rok wytrzymam bez tego Ale za to wlasciwosci jezdne ram z powiekszonymi mufami suportowymi, sa wyczuwalnie lepsze od tych z BSA.
Rulez Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Może sama mufa jest sztywniejsza, natomiast miska (zwłaszcza taka z tworzywa) wciśnięta w mufę, a w tą miskę wciśnięte łożysko - jest połączeniem mniej sztywnym niż łożysko wciśnięte we wkręconą do mufy miskę aluminiową - czyli przewagi nie ma ... Jest oczywiście jedna duża zaleta - niestety dla producenta - mufy bez gwintu są łatwiejsze do wykonania, nic dziwnego, że takie mufy wciskają klientom ... którzy w zamian mają utrudnioną obsługę
Gość Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 fajny filmik o press fit : http://www.youtube.com/watch?v=AftPKuX_tyo
1415chris Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Sztywność zestawu jest większa i to się czuje bez dwóch zdań. Ale żeby tu być obiektywnym trzeba by porównać tą samą ramę z BSA i PF. Odnoszę się do trzech karbonowych ram szosowych, na jakich jeździłem, 2 z BSA, jedna z BBright. Ta ostatnia jest mega sztywna w suporcie, sztywniejsza od poprzednich. To się wyraźnie czuje pedałując.
Rulez Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Żeby to porównać, trzeba by mieć identyczne ramy z różnymi mocowaniami łożysk, inne porównania nie są miarodajne. Jak powszechnie wiadomo, różne ramy mają różną sztywność w suporcie mimo takiego samego standardu.
Mod Team Maniak Napisano 6 Stycznia 2014 Mod Team Napisano 6 Stycznia 2014 Aktualnie mam wszystkie 3 standardy, BSA HTII, Press Fit (BB92), i BB30. Pierwsze dwa w rowerach górskich i jeśli mam być szczery nie czuje jakiś drastycznych różnic w sztywności ramy i pedałowaniu, prędzej wynikają one w samej różnicy między ramami, za to montowanie i demontowanie press fitta przyprawia o ciary na plecach. Zdecydowanie nie jest to mój ulubiony patent. Natomiast z BB30 w rowerze szosowym czuje ogromny progres w sztywności względem zwykłego BSA, same korby kręcą się też znacznie lepiej, chociaż nie powiem aby jakoś szczególnie wygodnie się je zakładało i zdejmowało, gumowy młotek jest niezbędnym narzędziem pomocniczym. Osobiście uważam że zwykły system montażu korb shimano plus suport bsa HTII jest najwygodniejszy w użyciu i obsłudze. Moim zdaniem dodatkowa sztywność nie jest warta tego całego szarpania się na rzecz innych wynalazków.
AgentOrange Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Warto pamiętać o tym, że zarówno Shimanowski BB92 jak i SRAMowski PF30 są w zasadzie jednorazowe - po "wyprasowaniu" suportu nie zaleca się stosowania go ponownie ze względu na plastykowe miski łożysk które się "zbijają" przy wprasowywaniu w mufę. Warto też pamiętać, że szerokość shimanowskiej mufy BB92 umożliwa stosowanie rur ramy o większym przekroju ( w miejscu mocowania z mufą) co daje nieco większe pole do popisu projektantom min. w kwestii sztywności. Wydaje mi się że nie ma co demonizować tego systemu. Osobiście nie słyszałem o większej ilości przypadków uszkodzonych muf typu PF niż historii o zerwanym/uszkodzonym gwincie BSA. Tym bardziej że kupująć nowy rower z nieco wyższej półki, nie ma praktycznie wyboru. Albo Shimano PF lub SRAM PF30... Ew. zostaje Trek z "autorskim" rozwiązaniem BB95 (łożyska bezpośrednio w ramie).
tobo Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Ale nie wolno mówić, że pf jest bezwzględnie gorszy i to dno. A co jest w nim takiego faktycznie wymiernie dobrego? Jedyny plus to niższa waga, dla osób z parciem na ten aspekt. Ilu nabywców rowerów kieruje się tym kryterium? Z mojej codzienności wynika że może 1 procent. Pozostali chcą JEŹDZIĆ. Taki ktoś kupuje rower do użytku codziennego, dojazdów do pracy, wypadów wycieczkowych i tym podobnych i chce produktu niezawodnego. Jestem ciekaw ilu z tych zacietych przeciwnikow, mialo osobiscie do czynienia z jakims PF, BB30 itp? Ja mam z tymi "wynalazkami" styczność na co dzień. Powiedzmy 500 sztuk ram/rowerów rocznie wystarczy? Wszelkie patenty bez gwintu skracają żywotność ramy. Przez 4 lata pracy nie pamiętam żebym musiał "poprawiać" mufę z gwintem, ratować ją czy robić cokolwiek innego, chyba że z powodu zaniedbania suport zapiekł się w gniazdach. Wszelkie wciskane patenty to problem dla klienta, sklepu i producenta również. Dla klienta bo nie może używać roweru, który wymaga serwisu albo interwencji gwarancyjnej, dla sklepu z wiadomych względów, dla producenta bo wg mnie tak sobie wpływa to na rachunek ekonomiczny. Z producenckim podejściem nie mam jednak za wiele styczności więc mogę się mylić. Trudno jest nie polecić któregoś z tych rozwiązań bo właściwie nie ma innych opcji na dzień dzisiejszy. Beskid, nie pisałem o przeciętnym obywatelu naszego kraju. Wyraźnie zaznaczyłem, ze chodzi o sprzęt high-endowy, ludzi którzy tyrają rowery po wyścigach. A przeciętny obywatel jeździ na kwadracie, a jak ma wydać na rower więcej niż 800zł to się łapie za głowę. Z tym że myślałem, ze rozmawiamy w gronie pasjonatów. "Przeciętny" obecnie rower z którym mam doczynienia i który jest sprzedawany właśnie jako "przeciętniak" to aluminiowa szosa z suportem pf, karbonowa z tym samym rozwiązaniem oraz karbon z łożyskami zintegrowanymi. Są to rowery o cenie od 1/2 do powiedzmy 3/5 przeciętnej pensji, więc powszechnie dostępne. Jest to powiedzmy 80 procent sprzedawanych rowerów. Nie jest to sprzęt hi-end, jest to rower codziennego użytku. O rowerach hi-end pisał nie będę bo lepiej zmilczeć ich "przydatność" do użytkowania dla zwykłego nabywcy. Na kwadracie jeżdżą nieliczni dorośli, którzy wybierają szosówki zamiast hybryd i crossów do jazdy w mieście i trochę dzieciaków z klubu.
derwisz Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 Pisałem o naszym kraju, mógłbyś się domyślić że nie o Norwegię mi chodzi. Co sprzedaje się w jednym sklepie renomowanej firmy, tam gdzie mieszkasz, nijak się ma do tego co jeździ po polskich drogach. Może dawno w Polsce nie byłeś, ale nadal łatwiej tu zobaczyć makrokesza za 400zł z promocji, a carbonowe szosy z pf to promilowy odłamek tego co tu jeździ, poza klubami kolarskimi. Nie mów że nie wiem o czym piszę, mam oczy, widzę co jeździ po drogach. Wyniki sprzedaży pojedynczego sklepu nijak się do tego mają.A co do plusów, mam wrażenie że nie przeczytałeś postów maniaka i chrisa. Ja wiem, że to nie jest najlepsze rozwiązanie, szczególnie w wykonaniu treka, gdzie umieszczane to jest bezpośrednio w ramie, ale faktycznie pozwala projektować sztywniejsze ramy.
sivydym Napisano 6 Stycznia 2014 Napisano 6 Stycznia 2014 To zalezy co kto potrzebuje. Cieżko określic który sposób jest lepszy czy też bardziej trwały. 10k km na szosie w suchym ma się nijak dobłotnego maratonu. Kręcenie ot tak spokojnie tez nie obciąża jak cały czas jazda na pełnych obrotach. Dla mnie nr 1 jest "zwykły" BB30 gdzie łozyska bez żadnych dodatkowych misek jak w PF są wciskane w ramę która ma w tym miejscu mufe odpowiednio przygotowaną czyli aluminiową. Nie ma szans nabic tego krzywo, źle itd. No chyba że jest się rzeźnikem z zerowym pojęciem ale ktos taki wkręci w druga stronę i HTII. Wyrobienie także jest niemożliwe w normalnym trybie życia ramy bo słowo klucz to pasowanie. Zaletą jest niższa waga i najlepsza sztywność po połączniu z także sztywną korbą. Przenoszenie mocy jest po prostu idealne. W drugim rowerze mam identyczny suport ale że to zapasowy rower to złożyłem go na XT. Tu wiadomo Shimano nie robi BB30 wiec odpowiednia alu przejściówka wklejona w suport i jest korba XT z suportem HTII. Czuć wyraźnie że to już nie to samo i niestety ale róznica jest wyraźna. Awaryjnosć - szybciej zajechałem suport HTII niż ceramiczne łożyska BB30 które co maraton były gdzieś w błocie. U mnie np "patent" z dużą ilością smaru pomiedzy podkładkami a łożyskami BB30 sprawdza się idealnie aczkolwiek ten rower też jest częsciej rozkładany na cześci - inaczej nie przeżyłby sezonu startowego. Natomiast w 2012 latałem na rowerze gdzie był PF92 Srama i pomimo "zapewnień" kolegów że to nie ma szans w błocie, bo to syfny Sram, suport przejeździł cały sezon 2012 i cały 2013 ale już u nowego właściciela. Zatem wychodzi że PF92 jest najbardziej trwały ? Raczej nie, bo czytając o problemach innych mam wrażenie że miałem po prostu szczęscie w tym wypadku.
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.